От Alexey A. B.
К Игорь Куртуков
Дата 04.01.2003 20:14:29
Рубрики WWI; Флот;

Re: Демонстрирую... :-)))

Привет!
>>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
>
>Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.


>>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
>
>Это вне рамок обсуждения. Вы развивали мысль про "присутствие флага". ПЛАРБ - это далеко не флаг.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

М-да... Экий вы упертый... Можно подумать лодка сама по себе как кит-акула по окияну гуляет. И нет судов обеспечения, кораблей ПЛО, в случае чего гасящих противолодочные лодки супостата. ВОт они как раз флаг и кажут. Какой-нибудь танкер снабжения (понятно, не для ПЛАРБ :-))) ).

>>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах.
>
>См. реплику к пункту 1.
++++++++++++++++++++++++++++

См. ответ. Внимательно читаем и источники в.т.ч. Вас никто не ловит на слове, когда считаете дивизии- батальоны 41-го гэ... :-)))

>>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
>
>Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Видимо, и не увидите. Надо в темном помещении снимать солнцезащитные очки.

>Лучше приводите факты: присутсвие нашего флага в такой-то точке возымело такой-то внешнеполитический эффект, я так считаю на основании таких-то и таких-то данных.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Не собираюсь сейчас этого делать... Т.к. Вас ни один факт не устроит. :-))

>Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

НУ что-ж. Ваше право на т.зр. Я считаю наоборот. Приносило таки... Согласен лишь с тем, что внятной "морской" политики не было. Ежели-б не жирные свиньи-генералы, сжиравшие на свои консервные банки да разное шахтное дерьмо, которое сами и порезали после 1989-90-го, весь военный бюджет (на ВМФ выделялос 14-15 процентов военного бюджета СССР, а в реале и до 11-ти не доходило), тогда, при получении флотом СВОИХ ЗАКОННЫХ 15 ПРОЦЕНТОВ, а лучше 20, и судоремонт нормальный на Дальнем Востоке - Мурмане соорудили и проч. ЧТобы не гонять "Киевы" в Николаев, перегруженный постройкой новых кораблей.

И не затирали-б немногочисленные светлые головы на флоте разные устиновы-огарковы-павловские-епишевы...
От Игорь Куртуков
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата 05.01.2003 01:06:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>>Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.

Еще раз (последний) повторяю вопрос: НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО (каких фактов) вы решили, что присутствие эскадры ЧФ в Средиземном море сдерживало Израиль? Пока с вашей стороны идет треп без опоры на факты.

>М-да... Экий вы упертый...

Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

>См. ответ. Внимательно читаем и источники в.т.ч. Вас никто не ловит на слове, когда считаете дивизии- батальоны 41-го гэ... :-)))

Попробуйте. Ловите. Я, когда чушь сказал, просто беру свои слова назад.

>>Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Видимо, и не увидите.

Можете процитровать отрывок любого своего постинга, где бы вы приводили факты в подтверждение своего тезиса. Я сразу увижу. На факты у меня очень хорошее зрение. На треп беспочвенный - плохое.
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата 05.01.2003 14:54:20

Re: Демонстрация флага СССР

1986 (если не ошибаюсь) - "дружественный визит в Ливию" - в результате прекращение бомбандировок последней.
7-и дневная война - подготовка десанта в Израил (Средниземноморская эскадра с МП встали на рейд в ВМБ Египта) - Израиль остановил наступление и начал переговоры.

Можно и еще - НО! В одном я с Вами согласен - ЭТО БЕСЦЕЛЬНЫЕ АКЦИИ!!!
Вот США - морская блокада Кубы - вынудила нас убрать ракеты. Вот если бы наша "больная голова" организовала нечто подобное в Европе в 1984 против Першингов...

С уважением
Игорь
От Геннадий
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата 05.01.2003 02:05:48

Насчет демонстрации флага

>>М-да... Экий вы упертый...
>
>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата 06.01.2003 21:42:17

Re: Насчет демонстрации...

>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье.

Я не думаю, что работу Невельского можно квалифицировать как демонстрацию флага. Насколько я помню эту историю, это было просто расширение сферы колонизации, наполовину в рамках деятельности Российско-Американской компании. И деятельность эта протекала, как помнится, не южнее Сов.гавани. И наконец, Приморский край отошел России в силу договоров между Россией и Китаем, государствами с обширной сухопутной границей.

Впрочем, нельзя не согласится, что в силу морской природы театра, флот играл важную роль в его колонизации.

>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США.

Тут сложно сказать.

>Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.

Было бы интересно.
От Игорь Скородумов
К Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата 05.01.2003 14:48:46

Re: Принесло(+)

>>
>>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.
>
>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.

Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

С уважением
Игорь
От Геннадий
К Игорь Скородумов (05.01.2003 14:48:46)
Дата 05.01.2003 16:23:16

Re: Принесло

>>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
>
> Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

Верно! Можно впрочем спорить, нужна ли была нам собственно польская часть Польши (с Варшавой), но "в главном Вы правы" :о)
С уважением
Геннадий
От Алексей Калинин
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата 04.01.2003 22:06:17

Re: Демонстрирую... :-)))

Салют!

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США? И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?
Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что? Ну ухлопал бы гигантский черноморский флот американское присутсвие за пару минт - и НАТо бы спокойно на танках проехалось по СССР.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Игорь Скородумов
К Алексей Калинин (04.01.2003 22:06:17)
Дата 05.01.2003 15:12:12

Re: Демонстрирую... :-)))

Приветствую!

>>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
>Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США?

Да. У него же ПКР с ЯБЧ от 50 кТ каждая... А Средиземноморский театр махонький...

> И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?

Таки им ДОЛЕТЕТЬ надо... Флот же он может в мирное время подойти на дистанцию залпа, а потом обьявляем войну и тут же бабахаем... А самолет сможет границу пролететь ПОСЛЕ обьявления войны... И кто их (тушки) от авиации супостата спасет?

>Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что?

А зачем иначе... Поищити постинг Exeter - за те же деньги мы бы получили БОЛЕЕ эффективный флот... О увеличении финансирования в советские времена никто и не говорит. Говорят о задавливании флота (препятствовании в строительстве СБАЛАНСИРОВАННОГО флота).


С уважением,
Игорь