От Исаев Алексей
К Alexey A. B.
Дата 03.01.2003 19:33:29
Рубрики WWI; Флот;

Re: НУ без...

Доброе время суток

>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий -корпусов на границах.

И на какие внешнеполитические решения он повлиял? Всей Европой ломануться стучать России по голове в 1853-55 гг.? А вот "зрители в серых шинелях" штука вполне зримая.

>>А для чего хотели проливы? Чтобы хлеб вывозить в обмен на французские штучки. А оно нам это надо? Может промышленность построить и французские штучки будут нахрен не нужны?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Вот хлеб надо вывозить именно потому, чтобы отдать "французские штучки" и позже не занимать "ни штучки". Чтобы не зависеть от внешних займов.

Это делается не с помощью флота, а с помощью развития экономики. Флот это статья расхода, доход от него дело туманной перспективы. Скорее напротив, он грозит расходами на войну с сильным противником из талассократов.

>>Первая Мировая и Крымская начались из-за ненужных шевелений в сторону злосчастных проливов. В гробу мы видали братьев-славян, все о Царьграде мечтали. Может не стоило о нем мечтать? Искать перпендикулярное решение?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Дык нельзя без флоту-то... Даже с "перпендикулярным решением". :-)))) Десант высаживать прикажете с гольных пароходов без прикрытия корабельных пушек?? :-)))

Не, я о другом. О том, что синица в руке лучше, чем какашка на рукаве. Проливы это журавль в небе, светлое будущее, которое стоило больших проблем в настоящем.

>>Так и потребности армии были ого-го. Длиннющая граница, два буйных соседа - Австро-Венгрия и Германия, плюс мелкие шавки всякие на окраинах.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Как бы с Англией вообще границы нет. :-)))) А немцы-австрияки противники только из-за Антанты... ДА и Япония за морем-окияном.... :-)))

Вот и не нужно еще с Англией ссориться. И так под боком дом умалишенных - Европа, в которой норовят каждые полвека, а то и чаще с топорами друг за другом бегать с воплями "Убью!". Только смирительная рубашка ядерного оружия эту психиатрическую лечебницу успокила.

>Алексей. Отсутвие флота в наши дни (как не п...ди ЕБНовско- путинские борзописцы, ФЛОТА У НАС СЕГОДНЯ НЕТ) , аукнется лет этак черз семь - пятнадцать столь ох...тельно, что утрата искусства строить корабли и ходить на них в море после смерти "царя -плотника" покажется каким-то э-м.м... детским и забавным эпизодом истории...

Вот и не нужно его учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.

>ВЫ думаю неоднократно читали фразу "FLEET IN BEING".

И всегда думал, что being бывает эффективным, когда флот может что-то doing.

>Присутствие в Средиземном море 6-й оперативной эскадры с конца 1960-х до начала 1990-х гг., постоянное присутствие ВМС СССР в Индийском океане служили се-ерьёзным сдерживающим фактором. Ничем не уступающим ЯО на баллистических ракетах....

Почему? Опять же, танковые армии ГСВГ фактор куда более зримый, чем недоделки вроде "Баку" в далеких морях. Ракеты же вообще были аргументом вне конкуренции.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата 06.01.2003 15:56:53

Re: НУ без...

Доброе время суток

Алексей, если судить по Вашим постингам, то надо было нам Петра 1 удушить и выходы в Черное и Балтийское море не воевать...
А сейчас самое лучшее вообще внешнюю торговлю свернуть...

С уважением
Игорь
От Alexey Samsonov
К Игорь Скородумов (06.01.2003 15:56:53)
Дата 06.01.2003 18:46:45

Re: НУ без...

> А сейчас самое лучшее вообще внешнюю торговлю свернуть...

Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е А судоходство на Балтике прекратится в тот самый момент, когда Прибалтика вступит в НАТО и получит таким образом возможность безнаказанно грабить наши коммерческие суда:-(
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (06.01.2003 18:46:45)
Дата 06.01.2003 21:44:20

Re: НУ без...

>Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е

Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.
От Mike
К Игорь Куртуков (06.01.2003 21:44:20)
Дата 07.01.2003 11:39:43

Re: НУ без...

>Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

однако турки активно внедряют свои внутренние регламенты на судоходство в Проливах. впрочем, на военку это всё равно не распространяется.

С уважением, Mike.
От Alexey Samsonov
К Игорь Куртуков (06.01.2003 21:44:20)
Дата 07.01.2003 02:04:48

Re: НУ без...

>Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

Эти соглашения уважаются лишь тогда, когда уважают некую страну, в них участвующую. А когда оная страна уважение утратила, то... Вот повезли мы через Проливы... скажем, танкер с нефтью. Турция говорит "Не позволям" и не пускает. Что делать? В суд обращаться? Полицию звать? А в суд какой страны, а полицию какого государства? И с какой стати турки обязаны уважать суд и полицию какого-либо государства, кроме своего собственного? Хотя "определяется соглашениями" и все такое, но цена-то тем соглашениям - пшик:-(((
От Игорь Куртуков
К Alexey Samsonov (07.01.2003 02:04:48)
Дата 07.01.2003 02:31:41

Re: НУ без...

> Хотя "определяется соглашениями" и все такое, но цена-то тем соглашениям - пшик:-(((

Эта точка зрения не заслуживает внимания.
От Alexey Samsonov
К Игорь Куртуков (07.01.2003 02:31:41)
Дата 07.01.2003 11:57:00

Re: НУ без...

>
>Эта точка зрения не заслуживает внимания.

А турки в курсе этой мудрой мысли? АФАИК не особо:-(
От Alexey A. B.
К Alexey Samsonov (06.01.2003 18:46:45)
Дата 06.01.2003 19:32:24

Ну и как они, позвольте спросить, будут грабить?? :-)))

Привет!

>
>Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е А судоходство на Балтике прекратится в тот самый момент, когда Прибалтика вступит в НАТО и получит таким образом возможность безнаказанно грабить наши коммерческие суда:-(
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так и видится апокапалиптическая картина: на моторных лодках латвийские-эстонские моряки штурмуют танкер тыщ на 70 тонн. Берут на буксир и тащат в Вентспилс-устье Даугавы...

Турки и те (при всей своей турецкой дикости) на такое НИКОГДА не пойдут. А вы - о "кор-ряч-чих л-латвийск-ких п-парнях".

Счастливо!
От Игорь Скородумов
К Alexey A. B. (06.01.2003 19:32:24)
Дата 06.01.2003 20:12:47

Re: Цивилизованно и по Европейски...

Доброго времени суток!

>Так и видится апокапалиптическая картина: на моторных лодках латвийские-эстонские моряки штурмуют танкер тыщ на 70 тонн. Берут на буксир и тащат в Вентспилс-устье Даугавы...

>Турки и те (при всей своей турецкой дикости) на такое НИКОГДА не пойдут. А вы - о "кор-ряч-чих л-латвийск-ких п-парнях".

Введением ограничений на проход судов с арестом оных...

С уважением
Игорь
От Kazak
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:12:47)
Дата 06.01.2003 20:47:54

Странно.. По Балтике можно плавать не входя в территориальные воды

Здравия желаю !
.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))
ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???
С уважением Каzак
От Игорь Скородумов
К Kazak (06.01.2003 20:47:54)
Дата 06.01.2003 23:48:13

Re: Странно.. По...

>Здравия желаю !
>.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))

А 200 мильная экономическая зона? Скажут что больно много танкеров шляется - не дай бог какой потонет и рыба вся перемрет... Поэтому в день по одному судну (а то черт вас разберет нефть везети или что) в день и под контролем непобедимого и горячего прибалтийского ВМФ! Как турки хотят через Босфор организовать...

>ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???

Потому что есть чистый экологический путь экспорта через прибалтийские порты...

:-)

Наши нефтянники уже готовы нефтяную трубу до Мурманска тянуть... Будто бы Норвеги им то же палки в колеса вставлять не будут - типа трубу до нашего порта и там наливной терминал... А для подкрепления аргументов 12 иджесовских то ли корветов то ли фрегатов плюс береговая охрана...

С уважением
Игорь
От Андю
К Игорь Скородумов (06.01.2003 23:48:13)
Дата 07.01.2003 02:04:18

После утопления очередного "Престижа" в Атлантике, недалеко от Испании, (+)

Приветствую !

французы постоянно голосят, например, о том, что необходимо вообще запрещать проход через их терр.воды/вблизи от них "всякой рухляди", перевозящей нефтепродукты.

Под рухлядью же очень часто упоминаются суда б.СССР. Мне так вообще кажется, что возможный приём Прибалтики в ЕС преследует, как одну из основных, цель по контролю за нефтяными портами и нефтяным флотом "трёх сестёр-незалежниц". А значит, РФ будет непросто.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Андю (07.01.2003 02:04:18)
Дата 07.01.2003 02:15:00

Да и если отвлечься от неэкологичных танкеров...

>французы постоянно голосят, например, о том, что необходимо вообще запрещать проход через их терр.воды/вблизи от них "всякой рухляди", перевозящей нефтепродукты.

>Под рухлядью же очень часто упоминаются суда б.СССР.

...то ситуация выглядит так. Мимо прибалтийских берегов будут плавать суда с грузом. Каждое судно - это миллионы долларов. С точки зрения т. наз. "цивилизованного мира" - это как бы ничьи доллары. Сейчас тянуть к ним загребущие лапки опасно, бо можно по тем лапкам схлопотать. А когда на любой толковище можно будет сказать:"Отъехайте, наша крыша, в натуре, НАТО!" - то почему бы и не слямзить...
От Alexey Samsonov
К Kazak (06.01.2003 20:47:54)
Дата 06.01.2003 21:51:07

Re: Странно..

>Здравия желаю !
>.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))

А пуркуа бы не па? АФАИК чего-то погранично-сторожевое у Эстонии есть. Но для того, чтобы остановить и под угрозой оружия привести в порт гражданское судно - не обязательно ТКр иметь. Хватит паршивого катерка с автоматической малокалиберной пушчонкой.

>ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???

Вероятные причины:
1)После вступления в НАТО может сложиться так, что Эстония (и Латвия) иногда будут делать не то, что хотят, а то, что прикажут новые хозяева (понимай - США).
2)Не имея ничего лично против Вас, должен заметить, что политические вожди Латвии и Эстонии вызывают сомнения. Насколько я в курсе, они не относят Россию к числу "цивилизованных стран", соответственно - соблюдать права собственности России будут только из-под большой палки. И забудут о таковых, когда НАТО сделает невозможным применение той самой палки. Корабль же и его груз стоят немалых денег, можно продать и пополнить казну.
От VVVIva
К Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата 03.01.2003 20:24:32

Re: НУ без...

Привет!

>И всегда думал, что being бывает эффективным, когда флот может что-то doing.

Так эта фраза принадлежит англичанам, и они по умолчанию предполагают, что флот может что-то doing. А если не может, то это не флот. "Можно собрать тысячу кораблей и миллион моряков, только это не будет флотом" (с) не помню кто из английских адмиралов.

А у нас флота in being не было. Был набор кораблей и их команд. Вон Нельсон в 1801 с 11 линкорами шел на Ревель наших топить, а наши с 40 от него драпали в Крондштадт. И считали большим успехом, что удрали.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (03.01.2003 20:24:32)
Дата 04.01.2003 22:30:45

таки с 20 а не 40

И снова здравствуйте
>А у нас флота in being не было. Был набор кораблей и их команд. Вон Нельсон в 1801 с 11 линкорами шел на Ревель наших топить, а наши с 40 от него драпали в Крондштадт. И считали большим успехом, что удрали.

В Кампании худо бедно было 20 вымппелов. Да и второе, Карл Зюдермаландский как то раз Ревель на прочность уже проверял... А Нельсон сам говорил что "дурак тот моряк что атакует форт"

Так что ситуация была как раз непредсказуемая - одно могу сказать НИКАКИХ АКТИВНЫХ действий в связи с амбициями Нельсона Россия не предпринимала. ВСЕМ было ясно что Англия на тот момент скорее союзник нежели противник, всем кроме Павла (может он и был прав, но ему надо было еще УБЕДИТЬ других в своей правоте). Так что Нельсон мог ребячиться и строить планы Копенгагена 2 в свое удовольсвие, а Мэхен подвывая от восторга их описывать... Копенгаген 2 не состоялся и НЕ МОГ состояться потому что это шло ВРАЗРЕЗ с политикой как России так и Англии на тот год.
А Нельсон , что-ж светлая но буйная головушка, выглядит эдаким орлом в данной ситуации.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (04.01.2003 22:30:45)
Дата 06.01.2003 16:05:26

Не знаю. Ригу таки ближней блокадой англичане после Тильзита душили. (-)
От Kon65
К Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата 03.01.2003 20:22:59

Re: НУ без...

Прошу прощения, что встреваю...

>Вот и не нужно его (флот) учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.>

Вы это серьезно такую чушь несете , али просто увлеклись дискуссией, так сказать?

С уважением к сооб.
От Исаев Алексей
К Kon65 (03.01.2003 20:22:59)
Дата 03.01.2003 22:19:51

А это неправда?

Доброе время суток

Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет? Корабли на дне Севастопольской бухты? Броненосцы двух Тихоокеанских эскадр? Стоявшие в Кронштадте рассадники потребителей "балтийского чая"?

Ненулевой эффект был, пожалуй, от кораблей КБФ в Ленинградской эпопее.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (03.01.2003 22:19:51)
Дата 04.01.2003 10:56:30

Re: А это...

Здравствуйте!

Вот если боец не умеет стрелять из винтовки и использует ее исключительно как плохую пику - значит ли это, что винтовки в армии не нужны?

>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет? Корабли на дне Севастопольской бухты?

Мэхэн считал, что при более активных действиях ЧФ мог отсрочит высадку союзников на год, если не более

>Ненулевой эффект был, пожалуй, от кораблей КБФ в Ленинградской эпопее.

А русско-турецкая война 1877 - 78? Да и в ПМВ на Черном море наш флот тоже не только дурака валял.

С уважением, Макс
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2003 22:19:51)
Дата 04.01.2003 02:37:36

Re: А это...

Добрый вечер!
По-моему, ты перегибаешь палку. Конечно, линкорная истерия на Балтике в 1907-1916 была проявлением болезненной моремании Николая, но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.

>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?

Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (04.01.2003 02:37:36)
Дата 04.01.2003 20:11:34

Re: А это...

Доброе время суток

>но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.

Против кого превосходство? Против крупных сил европейской морской державы строить корабли на этом ТВД все равно смысла нет.

>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал.

Только до Царьграда все равно по суше долго и нудно топали. И удержать этот самый Царьград в случае захвата ЧФ все равно не мог. Ну а задачи типа "подай-принеси" больших горшков, за строительство которых тут некоторые ратуют, и не требуют.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:11:34)
Дата 05.01.2003 15:43:12

Re: А это...

добрый вечер!

>Доброе время суток

>>но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.
>
>Против кого превосходство? Против крупных сил европейской морской державы строить корабли на этом ТВД все равно смысла нет.

Ну, до 1917 г. Турция таки была "крупным европейским государством". Не самая маленькая армия, претензия на линейный флот... Вот если бы турки таки получили бы "Азинкур", чем бы мы от них в отсутствие дредноутов отбивались?

>>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал.
>
>Только до Царьграда все равно по суше долго и нудно топали.

Иолько без флота - не факт, что вообще дотопали бы. Могли и в Дунай упереться. А могли и Сухуми без артиллерийской поддержки флота потерять. В общем, всякое могло быть. Я ж не к тому, что всю войну один ЧФ выйграл. У меня спросили прецедент, когда флот в течении последних 150 лет был при деле - я привёл.

>И удержать этот самый Царьград в случае захвата ЧФ все равно не мог.

А армия могла? Если нет - давай и армию упраздним на фиг?;)

>Ну а задачи типа "подай-принеси" больших горшков, за строительство которых тут некоторые ратуют, и не требуют.

Не согласен. Если ситуация на Балтике, по большому счёту, была России фиолетова, то удержать господство на Чёрном море было очень важно. Значительная часть внутренних перевозок шла именно по морю. Если бы ЧФ не мог блокировать угрозу "Гебена" - было бы очень плохо. В этом смысле десант на Босфор - это задача-максимум, а обеспечение собственных перевозок - задача-минимум.

С уважением, Михаил
От VVVIva
К Михаил Мухин (04.01.2003 02:37:36)
Дата 04.01.2003 02:45:56

Re: А это...

Привет!

>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>
>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.

И чем это помогло? Все сделала сухопутная армия. Если уж турок брать, то как раз в 1828-29 флот помог Варну брать, и тогда Дибичь вдоль моря наступал. А направление наступления в 1877-78, в частности, из-за турецкого флота и было избрано. Так что, кое чего флот тогда добился, но никакого влияния на войну это не оказало.

Владимир
От Михаил Мухин
К VVVIva (04.01.2003 02:45:56)
Дата 04.01.2003 18:13:27

Re: А это...

Добрый день!

>Привет!

>>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>>
>>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.
>
>И чем это помогло? Все сделала сухопутная армия.

Вопрос был "какую войну помог выйграть"? Чем помогло, и кто всё сделал - это уже вопрос оценочный, и тут каждый решает в меру своей ... э-э-э... приверженности. Чем помогло? Много чем. Флот обеспечивал форсирование Дуная (до войны считалось многими военными теоретиками если не невозможным, то веьсма затруднительным). Освободил армию от необходимости выделять несколько дивизий (а то и корпусов) для прикрытия побережья. Затруднил противнику маневр резервами по Чёрному морю. Оказывал огневую поддержку нашим войскам на приморском фланге Кавказской армии и препятствовал аналогичным действиям противника. В принципе, армии в той войне можно предъявить значительно больше претензий, чем флоту. Одна Плевна чего стоит.

С уважением
Михаил
От VVVIva
К Kon65 (03.01.2003 20:22:59)
Дата 03.01.2003 20:27:08

Re: НУ без...

Привет!

>>Вот и не нужно его (флот) учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.>
>
>Вы это серьезно такую чушь несете , али просто увлеклись дискуссией, так сказать?

А какие у него успехи в этих двух войнах, позвольте полюбопытствовать? Утопление нескольких турецких кораблей при Синопе, вызвавшее вступление Англии и Франции в войну. Еще чего нибудь вспомните?



Владимир