ВИФ2 NE : Ветка : НУ без флота можнос сразу лапу сосать на печи :-))))

От	Alexey A. B.
К	Исаев Алексей
Дата	03.01.2003 18:43:42
Рубрики	WWI; Флот;

НУ без флота можнос сразу лапу сосать на печи :-))))

От	Alexey Samsonov
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:43:42)
Дата	03.01.2003 21:39:10

Ась?

>А немцы-австрияки противники только из-за Антанты...

Ерунда. Посмотрите на внешнюю политику тех и других за весь 19 век. Недруги они нам были ВСЕГДА. А если австрияки и бывали иногда союзниками - то не поймешь, то ли то союзники, то ли предатели:-(

У гансов же охота "за жизненным пространством" началась задолго до Гитлера, а это делало их столкновение с Россией предопределенным делом.

От	VVVIva
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 21:39:10)
Дата	03.01.2003 22:19:07

Re: Ась?

Привет!
>>А немцы-австрияки противники только из-за Антанты...
>
>Ерунда. Посмотрите на внешнюю политику тех и других за весь 19 век. Недруги они нам были ВСЕГДА. А если австрияки и бывали иногда союзниками - то не поймешь, то ли то союзники, то ли предатели:-(

>У гансов же охота "за жизненным пространством" началась задолго до Гитлера, а это делало их столкновение с Россией предопределенным делом.

у некоторых было другое мнение на этот счет. И надо сказать, глядели они из февраля 1914 куда лучше многих
Записка Дурново Николаю Второму.
http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (03.01.2003 22:19:07)
Дата	05.01.2003 01:32:53

Re: Ась?

>Записка Дурново Николаю Второму.
> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Бред какой-то... Что за "четвертное согласие"?

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:32:53)
Дата	05.01.2003 01:43:35

Re: Ась?

Привет!
>>Записка Дурново Николаю Второму.
>> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html
>
>Бред какой-то... Что за "четвертное согласие"?

Внимательнее :-). Это из вступительной статьи Павловича при публикации в журнале 21 года.

а мудрые мысли Дурново ниже. Начиная с заголовка БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ - не уверен, что оригинальный заголовок.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (05.01.2003 01:43:35)
Дата	05.01.2003 01:54:19

Re: Ась?

>Привет!
>>>Записка Дурново Николаю Второму.
>>> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html
>>
>>Бред какой-то... Что за "четвертное согласие"?
>
>Внимательнее :-). Это из вступительной статьи Павловича при публикации в журнале 21 года.

Это я понял. Реплика к предисловию и относилась. Прошу прощения за невнятность.

От	Alexey Samsonov
К	VVVIva (03.01.2003 22:19:07)
Дата	04.01.2003 12:24:19

Я прочел.

>
>у некоторых было другое мнение на этот счет. И надо сказать, глядели они из февраля 1914 куда лучше многих
>Записка Дурново Николаю Второму.
> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

>Владимир

Нашел там мнение о том, что интересы Англии и России не совпадают, и выгод от союза с Англией не будет никаких. Ну и? Открыл господин Дурново Америку через форточку: весь 18 и 19 век Англия являлась нашим последовательным и беспощадным противником. Да и в русско-японскую войну Англия была не на нашей стороне. Англия украла наши корабли после ВВ1... и только под бомбами Люфтваффе худо-бедно излечилась от мании величия.

Ну еще насчет Японии все правильно... и очевидно без прочтения той записки. Хотя надо признать, что все подтверждения правоты Дурново по данному вопросу имели место быть в Гражданскую и ВВ2, каковых событий Дурново уже не увидел. Что позволяет оценить дальновидность Дурново.

Вот только опровержений своего тезиса я у Дурново не нашел. Он выступает против присоединения к России каких-либо немецких или австрийских территорий, приводя весьма убедительные аргументы. Логично его утверждение, что Германия нуждается в морских путях, а Россия (того времени) может неплохо обходиться и без них...Но почему он предполагает, будто Германия сможет отнять у России только "Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением"? Ведь в обеих мировых войнах Германия откровенно тянула лапы к _Украине_, хлебородной и богатой полезными ископаемыми! Как же Дурново проморгал такой интерес, при том что иные действия участников обеих мировых войн он предсказал довольно точно?

И еще он капитально ошибся в том плане, что-де с побежденной Германии взять будет нечего. Увидал бы он, ЧТО сумели взять с Германии по репарациям, сколько пром. оборудования, разной техники и научно-технических ноу-хау вывезли из Германии в СССР:-) Но сие уже за пределами нашего с Вами разговора.

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:43:42)
Дата	03.01.2003 19:33:31

Re: НУ без...

>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий - корпусов на границах.

Правда? Не продемонстрируете эту важность? Как и чем помогло российской внешней политике "присутствие флага в конкретных точках Земли", на конкретных примерах пожалуйста.

>Дык нельзя без флоту-то... Даже с "перпендикулярным решением". :-)))) Десант высаживать прикажете с гольных пароходов без прикрытия корабельных пушек?? :-)))

До Царьграду всегда сушей доходили.

> ВЫ думаю неоднократно читали фразу "FLEET IN BEING". Присутствие в Средиземном море 6-й оперативной эскадры с конца 1960-х до начала 1990-х гг., постоянное присутствие ВМС СССР в Индийском океане служили се-ерьёзным сдерживающим фактором.

Возьметесь доказать это Ваше утверждение?

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (03.01.2003 19:33:31)
Дата	04.01.2003 10:40:57

Демонстрирую... :-)))

Привет!

>>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий - корпусов на границах.
>
>Правда? Не продемонстрируете эту важность? Как и чем помогло российской внешней политике "присутствие флага в конкретных точках Земли", на конкретных примерах пожалуйста.
>Возьметесь доказать это Ваше утверждение?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++===

1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).

2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.

3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.

4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...

На эту тему можно много и долого рассуждать. Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию. :-))) Чего огород городить?

Счастливо!

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:40:57)
Дата	04.01.2003 19:45:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).

Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?

>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.

Это вне рамок обсуждения. Вы развивали мысль про "присутствие флага". ПЛАРБ - это далеко не флаг.

>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах.

См. реплику к пункту 1.

>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...

Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.

>На эту тему можно много и долого рассуждать.

Лучше приводите факты: присутсвие нашего флага в такой-то точке возымело такой-то внешнеполитический эффект, я так считаю на основании таких-то и таких-то данных.

> Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию.

Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:45:56)
Дата	05.01.2003 01:42:51

Правильная морская политика была

>> Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию.
>
>Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.

Ничего не скажу о СССР (не знаю), но Россия, на мой взгляд, до определнного времени проводила очень правильную морскую политику.
В Северной войне созданный с нуля русский флот одолевает флот не последней морской державы. В 1719 году вмешивается первая морская держава (союзный договор Англии со Швецией). Английская эскадра входит в Балтийское море, а русский флот за это время одерживает две победы (Эзель и Гренгам). Понятно, что Англия стремилась не воевать, а "надавить". Но Петр давления не испугался (чего не скажешь про его пра-пра..внука) и в результате выиграл войну несмотря на противодействие англичан.
Дальше (и тут, на форуме, в том числе) принято говорить о том, что русский флот "гнил". Гнил, да не сгнил. В Семилетнюю войну флот обеспечивает, в числе прочего, блокаду Мемеля и Кольберга, блокирует Зунд от английского флота.
В русско-турецких и русско-шведских войнах русский флот действует неизменно успешно. Т.образом, можем сделать вывод, что вплоть до Крымской войны русский флот не только обеспечивает превосходство над ближайшими противниками, но и не боится бросать вызов "владычице морей". Морская политика России до времени Священного союза эффективна и позволяет государству заключать выгодные миры.
С Восточной войны все меняется. Но! меняется не только в отношении флота. Если до этой войны Россия не проигрывала войн, то после нее - не выигрывала. Исключения - русско-турецкая 1877-78 (но результаты ее вряд ли были столь уж победными) и войны в Средней Азии. Уровню современных требований перестает соответствовать не только флот, но и армия. Не только армия, но и экономика. В 18 веке Россия по производству чугуна превосходит Англию, в период Наполеоновских войн Англия догоняет и перегоняет, и потом - все с большим и большим отрывом. Поэтому если продолжить петровское сравнение насчет "двух рук потентанта", то можно заметить, что главная болезнь была не в левой или правой руке, а в голове.
С уважением
Геннадий

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:45:56)
Дата	04.01.2003 20:14:29

Re: Демонстрирую... :-)))

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата	05.01.2003 01:06:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>>Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.

Еще раз (последний) повторяю вопрос: НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО (каких фактов) вы решили, что присутствие эскадры ЧФ в Средиземном море сдерживало Израиль? Пока с вашей стороны идет треп без опоры на факты.

>М-да... Экий вы упертый...

Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

>См. ответ. Внимательно читаем и источники в.т.ч. Вас никто не ловит на слове, когда считаете дивизии- батальоны 41-го гэ... :-)))

Попробуйте. Ловите. Я, когда чушь сказал, просто беру свои слова назад.

>>Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Видимо, и не увидите.

Можете процитровать отрывок любого своего постинга, где бы вы приводили факты в подтверждение своего тезиса. Я сразу увижу. На факты у меня очень хорошее зрение. На треп беспочвенный - плохое.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата	05.01.2003 14:54:20

Re: Демонстрация флага СССР

1986 (если не ошибаюсь) - "дружественный визит в Ливию" - в результате прекращение бомбандировок последней.
7-и дневная война - подготовка десанта в Израил (Средниземноморская эскадра с МП встали на рейд в ВМБ Египта) - Израиль остановил наступление и начал переговоры.

Можно и еще - НО! В одном я с Вами согласен - ЭТО БЕСЦЕЛЬНЫЕ АКЦИИ!!!
Вот США - морская блокада Кубы - вынудила нас убрать ракеты. Вот если бы наша "больная голова" организовала нечто подобное в Европе в 1984 против Першингов...

С уважением
Игорь

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата	05.01.2003 02:05:48

Насчет демонстрации флага

>>М-да... Экий вы упертый...
>
>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата	06.01.2003 21:42:17

Re: Насчет демонстрации...

>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье.

Я не думаю, что работу Невельского можно квалифицировать как демонстрацию флага. Насколько я помню эту историю, это было просто расширение сферы колонизации, наполовину в рамках деятельности Российско-Американской компании. И деятельность эта протекала, как помнится, не южнее Сов.гавани. И наконец, Приморский край отошел России в силу договоров между Россией и Китаем, государствами с обширной сухопутной границей.

Впрочем, нельзя не согласится, что в силу морской природы театра, флот играл важную роль в его колонизации.

>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США.

Тут сложно сказать.

>Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.

Было бы интересно.

От	Игорь Скородумов
К	Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата	05.01.2003 14:48:46

Re: Принесло(+)

>>
>>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.
>
>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.

Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

С уважением
Игорь

От	Геннадий
К	Игорь Скородумов (05.01.2003 14:48:46)
Дата	05.01.2003 16:23:16

Re: Принесло

>>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
>
> Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

Верно! Можно впрочем спорить, нужна ли была нам собственно польская часть Польши (с Варшавой), но "в главном Вы правы" :о)
С уважением
Геннадий

От	Алексей Калинин
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата	04.01.2003 22:06:17

Re: Демонстрирую... :-)))

Салют!

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США? И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?
Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что? Ну ухлопал бы гигантский черноморский флот американское присутсвие за пару минт - и НАТо бы спокойно на танках проехалось по СССР.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Игорь Скородумов
К	Алексей Калинин (04.01.2003 22:06:17)
Дата	05.01.2003 15:12:12

Re: Демонстрирую... :-)))

Приветствую!

>>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
>Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США?

Да. У него же ПКР с ЯБЧ от 50 кТ каждая... А Средиземноморский театр махонький...

> И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?

Таки им ДОЛЕТЕТЬ надо... Флот же он может в мирное время подойти на дистанцию залпа, а потом обьявляем войну и тут же бабахаем... А самолет сможет границу пролететь ПОСЛЕ обьявления войны... И кто их (тушки) от авиации супостата спасет?

>Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что?

А зачем иначе... Поищити постинг Exeter - за те же деньги мы бы получили БОЛЕЕ эффективный флот... О увеличении финансирования в советские времена никто и не говорит. Говорят о задавливании флота (препятствовании в строительстве СБАЛАНСИРОВАННОГО флота).

С уважением,
Игорь

От	Kazak
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:40:57)
Дата	04.01.2003 11:23:43

Флот не мой конёк, ну просто не выдержал, народ уже два дня спорит, а я молчу:)

Здравия желаю !

>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
Каким образом етот "флот" мог сдержать действия АУГ ?

>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
Ну так - пресловутая ядерная дубина. Разве мобильные установки БР не дешевле будут?

>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.
Эээ.. Напомните мне состав советского флота в 1980-годы в Персидском заливе, и объясните кому и чему они могли помешать?

>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
Сколько дней нужно было НАТО, что-бы свести этот перевес на нет? И как ЧФ помешал действиям экстремистов на Кавказе в конце 80-ых - начале 90-ых?
>На эту тему можно много и долого рассуждать. Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию. :-))) Чего огород городить?
Ну так флот контра армия - извечный спор:))

>Счастливо!
С уважением Каzак

От	Игорь Скородумов
К	Kazak (04.01.2003 11:23:43)
Дата	05.01.2003 15:07:53

Re: Флот не...

>Здравия желаю !

>>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
>Каким образом етот "флот" мог сдержать действия АУГ ?

Так как флот в вне базы ВСЕГДА имеет на борту полный комплкт оружия и ведет БОЕВОЕ отслеживание всех целей (вплото до ввода ЦУ в систему вооружения), то в условиях Средизменоморского театра любой ракетный корабль представляет для АУГ в угрожаемый период (когда команду нажать на крючок н дали, но сказали - "товсь") представляют для АУГ СЕРЬЕЗНУЮ угрозу (боеголовки то с спец БЧ были)...

>>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
>Ну так - пресловутая ядерная дубина. Разве мобильные установки БР не дешевле будут?

Согласен. Но когда они ПОЯВИЛИСЬ! Реально Скальпели по ЖД катались... Так ради них ЖД переделывали! И количество линий било ОГРАНИЧЕНО и супостату известно.

>>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.
>Эээ.. Напомните мне состав советского флота в 1980-годы в Персидском заливе, и объясните кому и чему они могли помешать?

Не менее 4-7 вымпелов. Реально сопровождали танкеры. То есть предупреждали супостата, что это корабль СССР и командир боевого корабля (согласно международному морскому праву) на правах особого и уполномоченного посла берет его под свою юрисдикцию и будет защищать вплоть до применения оружия...
Был один случай, когда танкер не успели взять на сопровождение. Так в него ПКР залепили... Правда кто - не известно. Дело было во время "танкерной войны".

>>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
>Сколько дней нужно было НАТО, что-бы свести этот перевес на нет?

ЧФ специфический театр... Здесь количество кораблей не решает проблему...

> И как ЧФ помешал действиям экстремистов на Кавказе в конце 80-ых - начале 90-ых?

Таки команду не дали...

С уважением
Игорь

От	Исаев Алексей
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:43:42)
Дата	03.01.2003 19:33:29

Re: НУ без...

От	Игорь Скородумов
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата	06.01.2003 15:56:53

Re: НУ без...

Доброе время суток

Алексей, если судить по Вашим постингам, то надо было нам Петра 1 удушить и выходы в Черное и Балтийское море не воевать...
А сейчас самое лучшее вообще внешнюю торговлю свернуть...

С уважением
Игорь

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 15:56:53)
Дата	06.01.2003 18:46:45

Re: НУ без...

> А сейчас самое лучшее вообще внешнюю торговлю свернуть...

Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е А судоходство на Балтике прекратится в тот самый момент, когда Прибалтика вступит в НАТО и получит таким образом возможность безнаказанно грабить наши коммерческие суда:-(

От	Игорь Куртуков
К	Alexey Samsonov (06.01.2003 18:46:45)
Дата	06.01.2003 21:44:20

Re: НУ без...

>Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е

Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (06.01.2003 21:44:20)
Дата	07.01.2003 11:39:43

Re: НУ без...

>Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

однако турки активно внедряют свои внутренние регламенты на судоходство в Проливах. впрочем, на военку это всё равно не распространяется.

С уважением, Mike.

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Куртуков (06.01.2003 21:44:20)
Дата	07.01.2003 02:04:48

Re: НУ без...

>Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

Эти соглашения уважаются лишь тогда, когда уважают некую страну, в них участвующую. А когда оная страна уважение утратила, то... Вот повезли мы через Проливы... скажем, танкер с нефтью. Турция говорит "Не позволям" и не пускает. Что делать? В суд обращаться? Полицию звать? А в суд какой страны, а полицию какого государства? И с какой стати турки обязаны уважать суд и полицию какого-либо государства, кроме своего собственного? Хотя "определяется соглашениями" и все такое, но цена-то тем соглашениям - пшик:-(((

От	Игорь Куртуков
К	Alexey Samsonov (07.01.2003 02:04:48)
Дата	07.01.2003 02:31:41

Re: НУ без...

> Хотя "определяется соглашениями" и все такое, но цена-то тем соглашениям - пшик:-(((

Эта точка зрения не заслуживает внимания.

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Куртуков (07.01.2003 02:31:41)
Дата	07.01.2003 11:57:00

Re: НУ без...

>
>Эта точка зрения не заслуживает внимания.

А турки в курсе этой мудрой мысли? АФАИК не особо:-(

От	Alexey A. B.
К	Alexey Samsonov (06.01.2003 18:46:45)
Дата	06.01.2003 19:32:24

Ну и как они, позвольте спросить, будут грабить?? :-)))

Привет!

>
>Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е А судоходство на Балтике прекратится в тот самый момент, когда Прибалтика вступит в НАТО и получит таким образом возможность безнаказанно грабить наши коммерческие суда:-(
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так и видится апокапалиптическая картина: на моторных лодках латвийские-эстонские моряки штурмуют танкер тыщ на 70 тонн. Берут на буксир и тащат в Вентспилс-устье Даугавы...

Турки и те (при всей своей турецкой дикости) на такое НИКОГДА не пойдут. А вы - о "кор-ряч-чих л-латвийск-ких п-парнях".

Счастливо!

От	Игорь Скородумов
К	Alexey A. B. (06.01.2003 19:32:24)
Дата	06.01.2003 20:12:47

Re: Цивилизованно и по Европейски...

Доброго времени суток!

>Так и видится апокапалиптическая картина: на моторных лодках латвийские-эстонские моряки штурмуют танкер тыщ на 70 тонн. Берут на буксир и тащат в Вентспилс-устье Даугавы...

>Турки и те (при всей своей турецкой дикости) на такое НИКОГДА не пойдут. А вы - о "кор-ряч-чих л-латвийск-ких п-парнях".

Введением ограничений на проход судов с арестом оных...

С уважением
Игорь

От	Kazak
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 20:12:47)
Дата	06.01.2003 20:47:54

Странно.. По Балтике можно плавать не входя в территориальные воды

Здравия желаю !
.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))
ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???
С уважением Каzак

От	Игорь Скородумов
К	Kazak (06.01.2003 20:47:54)
Дата	06.01.2003 23:48:13

Re: Странно.. По...

>Здравия желаю !
>.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))

А 200 мильная экономическая зона? Скажут что больно много танкеров шляется - не дай бог какой потонет и рыба вся перемрет... Поэтому в день по одному судну (а то черт вас разберет нефть везети или что) в день и под контролем непобедимого и горячего прибалтийского ВМФ! Как турки хотят через Босфор организовать...

>ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???

Потому что есть чистый экологический путь экспорта через прибалтийские порты...

:-)

Наши нефтянники уже готовы нефтяную трубу до Мурманска тянуть... Будто бы Норвеги им то же палки в колеса вставлять не будут - типа трубу до нашего порта и там наливной терминал... А для подкрепления аргументов 12 иджесовских то ли корветов то ли фрегатов плюс береговая охрана...

С уважением
Игорь

От	Андю
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 23:48:13)
Дата	07.01.2003 02:04:18

После утопления очередного "Престижа" в Атлантике, недалеко от Испании, (+)

Приветствую !

французы постоянно голосят, например, о том, что необходимо вообще запрещать проход через их терр.воды/вблизи от них "всякой рухляди", перевозящей нефтепродукты.

Под рухлядью же очень часто упоминаются суда б.СССР. Мне так вообще кажется, что возможный приём Прибалтики в ЕС преследует, как одну из основных, цель по контролю за нефтяными портами и нефтяным флотом "трёх сестёр-незалежниц". А значит, РФ будет непросто.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexey Samsonov
К	Андю (07.01.2003 02:04:18)
Дата	07.01.2003 02:15:00

Да и если отвлечься от неэкологичных танкеров...

>французы постоянно голосят, например, о том, что необходимо вообще запрещать проход через их терр.воды/вблизи от них "всякой рухляди", перевозящей нефтепродукты.

>Под рухлядью же очень часто упоминаются суда б.СССР.

...то ситуация выглядит так. Мимо прибалтийских берегов будут плавать суда с грузом. Каждое судно - это миллионы долларов. С точки зрения т. наз. "цивилизованного мира" - это как бы ничьи доллары. Сейчас тянуть к ним загребущие лапки опасно, бо можно по тем лапкам схлопотать. А когда на любой толковище можно будет сказать:"Отъехайте, наша крыша, в натуре, НАТО!" - то почему бы и не слямзить...

От	Alexey Samsonov
К	Kazak (06.01.2003 20:47:54)
Дата	06.01.2003 21:51:07

Re: Странно..

>Здравия желаю !
>.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))

А пуркуа бы не па? АФАИК чего-то погранично-сторожевое у Эстонии есть. Но для того, чтобы остановить и под угрозой оружия привести в порт гражданское судно - не обязательно ТКр иметь. Хватит паршивого катерка с автоматической малокалиберной пушчонкой.

>ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???

Вероятные причины:
1)После вступления в НАТО может сложиться так, что Эстония (и Латвия) иногда будут делать не то, что хотят, а то, что прикажут новые хозяева (понимай - США).
2)Не имея ничего лично против Вас, должен заметить, что политические вожди Латвии и Эстонии вызывают сомнения. Насколько я в курсе, они не относят Россию к числу "цивилизованных стран", соответственно - соблюдать права собственности России будут только из-под большой палки. И забудут о таковых, когда НАТО сделает невозможным применение той самой палки. Корабль же и его груз стоят немалых денег, можно продать и пополнить казну.

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата	03.01.2003 20:24:32

Re: НУ без...

Привет!

>И всегда думал, что being бывает эффективным, когда флот может что-то doing.

Так эта фраза принадлежит англичанам, и они по умолчанию предполагают, что флот может что-то doing. А если не может, то это не флот. "Можно собрать тысячу кораблей и миллион моряков, только это не будет флотом" (с) не помню кто из английских адмиралов.

А у нас флота in being не было. Был набор кораблей и их команд. Вон Нельсон в 1801 с 11 линкорами шел на Ревель наших топить, а наши с 40 от него драпали в Крондштадт. И считали большим успехом, что удрали.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.01.2003 20:24:32)
Дата	04.01.2003 22:30:45

таки с 20 а не 40

И снова здравствуйте
>А у нас флота in being не было. Был набор кораблей и их команд. Вон Нельсон в 1801 с 11 линкорами шел на Ревель наших топить, а наши с 40 от него драпали в Крондштадт. И считали большим успехом, что удрали.

В Кампании худо бедно было 20 вымппелов. Да и второе, Карл Зюдермаландский как то раз Ревель на прочность уже проверял... А Нельсон сам говорил что "дурак тот моряк что атакует форт"

Так что ситуация была как раз непредсказуемая - одно могу сказать НИКАКИХ АКТИВНЫХ действий в связи с амбициями Нельсона Россия не предпринимала. ВСЕМ было ясно что Англия на тот момент скорее союзник нежели противник, всем кроме Павла (может он и был прав, но ему надо было еще УБЕДИТЬ других в своей правоте). Так что Нельсон мог ребячиться и строить планы Копенгагена 2 в свое удовольсвие, а Мэхен подвывая от восторга их описывать... Копенгаген 2 не состоялся и НЕ МОГ состояться потому что это шло ВРАЗРЕЗ с политикой как России так и Англии на тот год.
А Нельсон , что-ж светлая но буйная головушка, выглядит эдаким орлом в данной ситуации.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (04.01.2003 22:30:45)
Дата	06.01.2003 16:05:26

Не знаю. Ригу таки ближней блокадой англичане после Тильзита душили. (-)

От	Kon65
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата	03.01.2003 20:22:59

Re: НУ без...

Прошу прощения, что встреваю...

>Вот и не нужно его (флот) учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.>

Вы это серьезно такую чушь несете , али просто увлеклись дискуссией, так сказать?

С уважением к сооб.

От	Исаев Алексей
К	Kon65 (03.01.2003 20:22:59)
Дата	03.01.2003 22:19:51

А это неправда?

Доброе время суток

Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет? Корабли на дне Севастопольской бухты? Броненосцы двух Тихоокеанских эскадр? Стоявшие в Кронштадте рассадники потребителей "балтийского чая"?

Ненулевой эффект был, пожалуй, от кораблей КБФ в Ленинградской эпопее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:19:51)
Дата	04.01.2003 10:56:30

Re: А это...

Здравствуйте!

Вот если боец не умеет стрелять из винтовки и использует ее исключительно как плохую пику - значит ли это, что винтовки в армии не нужны?

>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет? Корабли на дне Севастопольской бухты?

Мэхэн считал, что при более активных действиях ЧФ мог отсрочит высадку союзников на год, если не более

>Ненулевой эффект был, пожалуй, от кораблей КБФ в Ленинградской эпопее.

А русско-турецкая война 1877 - 78? Да и в ПМВ на Черном море наш флот тоже не только дурака валял.

С уважением, Макс

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:19:51)
Дата	04.01.2003 02:37:36

Re: А это...

Добрый вечер!
По-моему, ты перегибаешь палку. Конечно, линкорная истерия на Балтике в 1907-1916 была проявлением болезненной моремании Николая, но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.

>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?

Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (04.01.2003 02:37:36)
Дата	04.01.2003 20:11:34

Re: А это...

Доброе время суток

>но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.

Против кого превосходство? Против крупных сил европейской морской державы строить корабли на этом ТВД все равно смысла нет.

>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал.

Только до Царьграда все равно по суше долго и нудно топали. И удержать этот самый Царьград в случае захвата ЧФ все равно не мог. Ну а задачи типа "подай-принеси" больших горшков, за строительство которых тут некоторые ратуют, и не требуют.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (04.01.2003 20:11:34)
Дата	05.01.2003 15:43:12

Re: А это...

добрый вечер!

>Доброе время суток

>>но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.
>
>Против кого превосходство? Против крупных сил европейской морской державы строить корабли на этом ТВД все равно смысла нет.

Ну, до 1917 г. Турция таки была "крупным европейским государством". Не самая маленькая армия, претензия на линейный флот... Вот если бы турки таки получили бы "Азинкур", чем бы мы от них в отсутствие дредноутов отбивались?

>>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал.
>
>Только до Царьграда все равно по суше долго и нудно топали.

Иолько без флота - не факт, что вообще дотопали бы. Могли и в Дунай упереться. А могли и Сухуми без артиллерийской поддержки флота потерять. В общем, всякое могло быть. Я ж не к тому, что всю войну один ЧФ выйграл. У меня спросили прецедент, когда флот в течении последних 150 лет был при деле - я привёл.

>И удержать этот самый Царьград в случае захвата ЧФ все равно не мог.

А армия могла? Если нет - давай и армию упраздним на фиг?;)

>Ну а задачи типа "подай-принеси" больших горшков, за строительство которых тут некоторые ратуют, и не требуют.

Не согласен. Если ситуация на Балтике, по большому счёту, была России фиолетова, то удержать господство на Чёрном море было очень важно. Значительная часть внутренних перевозок шла именно по морю. Если бы ЧФ не мог блокировать угрозу "Гебена" - было бы очень плохо. В этом смысле десант на Босфор - это задача-максимум, а обеспечение собственных перевозок - задача-минимум.

С уважением, Михаил

От	VVVIva
К	Михаил Мухин (04.01.2003 02:37:36)
Дата	04.01.2003 02:45:56

Re: А это...

Привет!

>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>
>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.

И чем это помогло? Все сделала сухопутная армия. Если уж турок брать, то как раз в 1828-29 флот помог Варну брать, и тогда Дибичь вдоль моря наступал. А направление наступления в 1877-78, в частности, из-за турецкого флота и было избрано. Так что, кое чего флот тогда добился, но никакого влияния на войну это не оказало.

Владимир

От	Михаил Мухин
К	VVVIva (04.01.2003 02:45:56)
Дата	04.01.2003 18:13:27

Re: А это...

Добрый день!

>Привет!

>>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>>
>>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.
>
>И чем это помогло? Все сделала сухопутная армия.

Вопрос был "какую войну помог выйграть"? Чем помогло, и кто всё сделал - это уже вопрос оценочный, и тут каждый решает в меру своей ... э-э-э... приверженности. Чем помогло? Много чем. Флот обеспечивал форсирование Дуная (до войны считалось многими военными теоретиками если не невозможным, то веьсма затруднительным). Освободил армию от необходимости выделять несколько дивизий (а то и корпусов) для прикрытия побережья. Затруднил противнику маневр резервами по Чёрному морю. Оказывал огневую поддержку нашим войскам на приморском фланге Кавказской армии и препятствовал аналогичным действиям противника. В принципе, армии в той войне можно предъявить значительно больше претензий, чем флоту. Одна Плевна чего стоит.

С уважением
Михаил

От	VVVIva
К	Kon65 (03.01.2003 20:22:59)
Дата	03.01.2003 20:27:08

Re: НУ без...

Привет!

>>Вот и не нужно его (флот) учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.>
>
>Вы это серьезно такую чушь несете , али просто увлеклись дискуссией, так сказать?

А какие у него успехи в этих двух войнах, позвольте полюбопытствовать? Утопление нескольких турецких кораблей при Синопе, вызвавшее вступление Англии и Франции в войну. Еще чего нибудь вспомните?

Владимир