От Alexey Samsonov
К ID
Дата 03.01.2003 14:09:29
Рубрики WWI; Флот;

Аналогично...

Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?

А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были. Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 04.01.2003 23:11:22

Хмм что толку...

И снова здравствуйте
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?


Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)


Это так к слову... Даже самые богате трофеи в кораблях мы получили именно на ЧФ, в чем косвено поучавствовал и флот.

>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях. Может авиацию у нас использовали недостаточно эффективно, но вот ПЛ поле прихода в финские базы действовали адекватно ситуации.

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Как раз в 45 самые что ни на есть СОПОСТАВИМЫЕ, на количество действующих пл и на количество атак.

А что откусили лишь малый процент от перевозок - так это все так. Полноценная подводная блокада удалась только амерами и то при содейтсвии японцев. А так процент потерь немаков на перевозках сопоставим и даже ВЫШЕ процента потерь на перевозках англов в 1940 и амеров в 1942... Трафик только на порядки ниже.


>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз).


:-). А мануалы почитать :-), даже дремучего Беккера напрмиер.

> Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два).

Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

>И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае.


А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

>Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

ПРОТИВО КОГО

Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы. А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО. Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано. КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:11:22)
Дата 05.01.2003 00:16:39

Re: Хмм что

>Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)

Не понял, какое отношение те танкеры имеют к Севастополю.


>НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях.

Ну неужели Руге 100% врет, когда говорит об обилии "плохо охраняемых" транспортов, которые, дескать, русские могли бы элементарно перетопить, если бы вообще вели боевые действия флотом? Ведь это он характеризует СОБСТВЕННОЕ хозяйство, выставляя его не в лучшем свете.

>Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

Я не беру Заполярье ввиду мизерности сил РККФ там.


>А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

Так посмотрите и приведите аргументированные контрдоводы.

>Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы.

Балтийский ТВД позволял _частично_ заменить ПЛ разведывательной авиацией. Ведь в волчьей стае основная часть лодок занята именно разведкой и лишь докладывает о целях, не имея возможности их атаковать. В Атлантический океан на самолете не полетишь - но по Балтике вполне можно поелтать и увидать кое-что из нужного.

> А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО.

Впервые слышу. Просьба подробностей. Хотя бы потому, что на Северах ПЛ, как и прочих кораблей, было с гулькин нос - откуда там взять на "стаю".

>Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано.

В чем именно разница?

КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?

Работали, однако, у французских берегов. Тот же Дениц приводит цифры, что даже если потонет каботажная лоханка, то это означает потерю такого количества военного барахла, что по прибытии его на плацдарм потребуется много самолето-вылетов, чтобы его уничтожить. И посему-де немецкие подводники топили даже "лоханки".
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 04.01.2003 04:56:09

Re: Аналогично...

Приветсвую!


>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

И противолодочные средства как в 40-м? И световой день в декабре как в июне?

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Но и достижения немецких ПЛ в 44/45-м были далеки от результатов действий наших ПЛ в 41-м.

>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

Волчья стая -- до двух десятков. Это сопоставимо с численностью всех боеспособных ПЛ Балтфлота на указанный период.


С уважением

Владислав
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 03.01.2003 15:31:12

Механическая аналогия всегда вредна.

Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата 03.01.2003 17:19:30

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике?

а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.
б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

> Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

Выходили же. Тот же Маринеско как-то выходил в море, и АФАИК не один он был:-)

P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:19:30)
Дата 03.01.2003 17:29:47

Re: Механическая аналогия...

>а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.

Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?


>б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

>P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.

теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 17:29:47)
Дата 03.01.2003 18:02:26

Re: Механическая аналогия...

>Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?

А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.
б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу.

Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.

>
>Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз. А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

>теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра. Авиация так не может: не нашелся подходящий противник немедленно - надо гоу хоум без результата.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 18:02:26)
Дата 04.01.2003 23:26:42

господи ну КАКОЙ бред :--)

И снова здравствуйте
>А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
>а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.

Для СССР была не проблема ЗНАТЬ где находиться в данный момент Ойген или Лютцов, так вот ВЫВЕСТИ туда в кольцо кораблей охранения ПЛ уже проблема. Более того корабли не шлялись где хотели, а маневрировали в ИЗВЕСТНЫХ районах, но все одно ПОЧЕМУ то ПЛ в эти районы даже ЗАБЛАГОВРЕМЕНО послать не могли, как вы думаете ПОЧЕМУ?. Вот и приходилось Ойгена шпынять РСами с Илов. Да и боевая эффективность канонерок Балтики велика однако по немецким мемуариям (НУ ГДЕ, ГДЕ скажите на Сворбе 600 советских танков, ГДЕ????). А вопрос о перевозсках в курляндском котле и померанской группе - вообще вопрос сложный. ОНИ в марте-мае 1945 БЫЛИ ОБЬЕКТИВНО УЖЕ ВЫГОДНЫ совесткой стороне - у немцев боеспособность не прибаслялась а рос ХАОС, плс дожигались нефтепродукты которые могли бы быть применены с большей пользой.

>б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу

И много у немцев атак НА НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ в атлантике? Вольчиими стаями? А для Балтики - немецкие конвои не быстроходные трансатлантические. Парадный ход большинства немецких конвоев МЕНЬШе даже полной ПОДВОДНОЙ скорости ЭСки, оттого то ТЕСНЫЙ эскорт.

.

>Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.


В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

То же для множества мелких конвойчиков 1944-45... Даже эвакуацию из Крыма немаки тщились проводить МЕЛКИМИ конвойчиками, где тут применять стаи?.
>Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз.


УВы не на раз, и не на два. Особенно с такой живучей и оснащенной ПВО дурой как немецкий ЭМ (да даже СКР), в один вон 5 бомб всадили - плывет гад. А у ИЛ2 ничтожный ражиус действия. Реальный боевой. А на побережье не средиземка, аэродромов через 90 миль никто не строил

>А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

В 1944-45 ОБНАРУЖИТЬ ВСТРЕТИТЬ УЖЕ не проблема - проблема АТАКОВАТЬ.
>ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра.

Дождещься - поисковой группы Uj, "Руилахти" или Т-шек.


Дениц написал МЕМУАРЫ как истинный наследник Тайлерана - язык дан что бы мысли скрывать, а вы ему на слово поверили.


С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:26:42)
Дата 05.01.2003 00:38:01

Аналогично:-Е

>В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

На сколько километров обзор с мостика ПЛ? И если ПЛ рассредоточены, то есть неплохая вероятность того, что _все_ эти 150-200 плав-единиц проследуют в непросматриваемой зоне.

Если у ИЛ-2 маловата дальность, то не надо именно ИЛ-2 применять. Есть же ДБ-3Ф, Бостоны... Которые с высоты могут и транспорт углядеть, и противолодочную группу. Насчет последней - если не смогут загасить, то по крайней мере предупредят ПЛ о необходимости вовремя смыться из конкретного района.
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата 03.01.2003 16:19:09

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

а если учесть, что воды у северного побережья не страдают большой глубиной...
От Никита
К Мелхиседек (03.01.2003 16:19:09)
Дата 03.01.2003 17:31:03

Для немецких ПЛ тех лет 100-250 метров самое оно. Иногда конечно опускались и

ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата 05.01.2003 15:40:28

Re: Для немецких...

>ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

а там нередкуо и 100мс не было
От Никита
К Мелхиседек (05.01.2003 15:40:28)
Дата 06.01.2003 13:00:08

Да, тот же Топп о 50-70 метрах писал. Это уходя от г.бомб, как я помню. (-)
От Alexey A. B.
К Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата 04.01.2003 08:11:50

"с интервью Троппа.." ВЫ хотели сказать "Э.Топпа?" :-)))

Привет!

Т.к. "троппа" как-бы не было...:-)))

Счастливо!
От Никита
К Alexey A. B. (04.01.2003 08:11:50)
Дата 06.01.2003 12:59:20

ОписАлся:))) Бывает. Эрих Топп, точно. (-)
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 03.01.2003 14:16:48

Не заметил

Приветствую Вас!
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО?

Ну если вам все равно - незачем писать очевидную ложь.

>А если брать Балтику, то
>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны

Еще раз повторяю - это подмена тезиса спора. Изначально сказали глупость про ВСЕ ПЛ за ВСЮ войну, а в дальнейшем пытаетесь под эту глупость ситуацию подогнать в одном конкретном месте в один конкретный период.

С уважением, ID