От Мелхиседек
К Alexey Samsonov
Дата 03.01.2003 13:35:04
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ча-во?

>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>
>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(

В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата 03.01.2003 13:51:05

Re: Ча-во?

>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.

Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:51:05)
Дата 03.01.2003 13:54:30

Re: Ча-во?

>>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.
>
>Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

>>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?
>
>У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

С районом действия вопрос сложный. У большого района есть свои большие преимущества.

>>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
>
>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?

а зачем?
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:54:30)
Дата 03.01.2003 14:28:39

Re: Ча-во?

>
>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

Если верить адм. Руге - то много.

>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>
>а зачем?

Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 05.01.2003 15:45:52

Re: Ча-во?

>>
>>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?
>
>Если верить адм. Руге - то много.

как правило это была мелочь, на которую торпеду жалко

>>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>>
>>а зачем?
>
>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

они всё равно бы прорвались, там войск на противодействие прорыву явно не хватало

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

там боеспособного флота практически не было
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 04.01.2003 23:36:06

Это все по немецким данным

И снова здравствуйте
>Если верить адм. Руге - то много.

как ПЛ могут прекратить каботаж?


>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию.


ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

>Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Это беда ВСЕХ эвакуаций ВТОРОЙ мировой - когда СЕРЬЕЗНО хотят эвакуироваться - эвакуируют МИНИМУМ треть сил, а то и всех, как наши в 41 из Одессы. Как эвакуировались немчики с Сицилии, хотя там уж такой флот был, такой флот...а как из Новегии.

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин.


?????
Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.


>Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

Хм опять полная путаница хода событий Восточно-Прусской, Поммеранской и прочих операций. Полная путаница.

А все только от чтения немецких мемуаров. А мемуары любопытная литература, что немецкая что наша что тайваньская то угандийская. 1
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:36:06)
Дата 05.01.2003 00:27:53

Re: Это все...

>
>как ПЛ могут прекратить каботаж?

Не прекратить, но пустить к царю морскому энное количество нелишнего для войны имущества, несколько сотен или даже тысяч солдат - могут.

>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях. Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

> Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.

Корабли прикрывали войска, пока те находились в прибрежной зоне. Затрудняли ликвидацию этих войск. Надеюсь, этот тезис не оспаривается? А участвовать в контрударе вглубь побережья им не надо:-) достаточно прикрыть свои войска на время подготовки удара.
От Владислав
К Alexey Samsonov (05.01.2003 00:27:53)
Дата 05.01.2003 05:25:04

Re: Это все...

Приветствую!

>>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.
>
>И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях.

Куда выбрались -- в Данию? Ну так скатертью дорога...

>Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

Одной мехбригады для окружения группы армий "Север" вряд ли хватило бы. А вот то что эта мехбригада обеспечила геморрой целой группе армий и вдобавок еще флот на себя отвлекла -- это, ИМХО, большой успех.


С уважением

Владислав
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 03.01.2003 14:32:38

Но кого то, не помню на вскидку, Бостоны все таки укокошили, али как?

Здравствуйте!

Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...
Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:)))) При штурме города. В обсчем, как всегда лучий самолет ето Т-34 н ааеродроме противника, а лучий линкор ето Т-34 на причале:)))))))))))
С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:32:38)
Дата 03.01.2003 14:37:02

НАШИ никого не замочили:-((

...если не считать антикварный "Ниобе" и более чем сомнительную историю со столь же антикварным "Шлезиеном".

>Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...

"Ойген" замочили на Бикини при испытаниях чего-то атомного. Уже после войны:-)

>Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:))))

Побойтесь Бога: где море и где Бреслау? Дальнобойности БМ-31 не хватит:-)))
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:37:02)
Дата 03.01.2003 14:46:09

Блин, совсем старый стал:)))) В Данциге:))))

Здравствуйте!
Во во Шлезиен:)))
С уважением, Денис.
От Exeter
К denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата 03.01.2003 17:21:35

В "Шлезиен" попаданий не было (-)
От FVL1~01
К Exeter (03.01.2003 17:21:35)
Дата 04.01.2003 23:37:19

Хмммм????

И снова здравствуйте

Так или иначе но угомонился бедняжка. На днище сел.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата 03.01.2003 14:51:22

И в Данциге никого не замочили.

"Шлезиен" угрохали где-то в районе Свинемюнде в начале мая, когда Данциг уже стал Гданьском:-) Причем он сперва подорвался на мине (которая могла быть как советской, так и английской) и был посажен на грунт. Вот на грунте его наши летчики долбили целый день и все удивлялись, чего он не тонет.

В Данциге урыли "Шлезвиг-Гольштейн", но опять же: АФАИК не наши летуны, а союзные.
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:51:22)
Дата 03.01.2003 14:55:28

Блин, ну ладно, хрен с ним.:))) (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата 03.01.2003 13:44:53

Ре: Ча-во?

Здравствуйте!
>>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>>
>>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(
>
>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

Насколко я помню было дело слегка наоборот. А именно чут ли не в апреле 45 года, немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата 03.01.2003 16:25:06

Фотография по поводу

Приветствую Вас!



К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

С уважением, ID
От Владислав
К ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата 04.01.2003 04:46:06

Re: Фотография по...

Приветствую!

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

22 ноября 1944 г., "Шеер" под бомбами советских самолетов в Ирбенском проливе.

Фрагмент этой же фотографии был опубликован в статье Мирослава Морозова "Охота на кабана" (ФлотоМастер, № 1-2 за 1998 г.) Характерно, что фото отличаются зеркально -- в одном из отпечатков был перевернут негатив ;-)

С уважением

Владислав
От Alexey A. B.
К ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата 03.01.2003 17:21:09

Осень 1944-го.

Привет!

С Новым годом ещё раз!!! :-)))

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.
++++++++++++++++++++++++

Октябрь 1944-го. Или ноябрь. В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" (а на снимке они) уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.

Счастливо!
От ID
К Alexey A. B. (03.01.2003 17:21:09)
Дата 03.01.2003 19:23:13

Не уверен, что не использовали

Приветствую Вас!

>С Новым годом ещё раз!!! :-)))
Взаимно!!!!


> В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.
По воспоминаниям Прагера последний раз "Лютцов" стрелял ГК 3-го мая 1945 года, а "Шеер" - в марте.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (03.01.2003 19:23:13)
Дата 04.01.2003 23:39:43

ага стрелял, но ПОПАДАЛ ли

И снова здравствуйте

или снаряды выбрасывал через гладкий ствол.

Так что немцы обстреливать берег могли не ГДЕ ХОТЕЛИ а ГДЕ МОГЛИ. Вот тут вжный момент.

С уважением ФВЛ
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата 03.01.2003 13:49:04

А что ж так мало-то обстреливали? :-)

Приветствую Вас!

> немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.

А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

С уважением, ID
От denis23
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 14:24:16

В рез-те потеряли один ЛК и потеряли бы другой, если бы он на грунт не сел

Здравствуйте!

А разница в том что Ойген пришел и ушел
а корабли встали в базе и оттуда стреляли. Хотя и ето, ИМХО, очен круто,
тут я не спорю, если учест сколко времени ета тема длилас.
С уважением, Денис.
От DVM
К denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата 03.01.2003 16:28:21

"Марат" не совсем потеряли - он и без носовой части повоевал (-)
От ID
К denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата 03.01.2003 16:05:04

Ой как интересно (с). Это когда и где "Октябрина" на грунт села? (-)
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 14:18:02

Простите, но аналогия некорректная.

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 04.01.2003 04:24:42

Re: Простите, но...

Приветствую!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

>Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?

Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (04.01.2003 04:24:42)
Дата 04.01.2003 11:47:09

Я буду смеяться.

>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел. Какие-такие укрепленные базы были у гансов _в_этих_районах?

А Готенхафен с Пиллау таки похожи на Ленинград-Кронштадт в плане организации обороны. С этим никто не спорит.
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 05.01.2003 05:17:38

Re: Я буду...

Приветствую еще раз!

>>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...
>
>Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел.

После этого -- не значит вследствии этого. "Ойген" вел обстрел всего один день 20 августа, выпустил в три приема 265 восьмидюймовых снарядов, да и то в основном по площадям даже несмотря на использование палубных корректировщиков(Майстер: "По трем районам около Тукумса"). По немецким данным была приведена к молчанию советская батарея. И все.

Кстати, это был ВТОРОЙ прорыв советских войск к Рижскому заливу. Первый (8-я мехбригада 3-го МК) имел место 31 июля, второй -- 19 августа.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 04.01.2003 23:46:37

На Сворбе это была не

И снова здравствуйте
акция пары "больших канонерок" а целая операция с привлечением ПРАКТИЧЕСКИ всех наличных немецких сил на Балтике, эсминцев, миноносцев, стороевиков, тральщиков, транспортов, плавбаз базовой авиации и даже гидроавиатранспорта. Да при этом достигли концентрации сил ПРЕВЫШАЮЩЕЙ таковую которую мог бы создать КБФ. ВТорой раз повторить такое немакам элементарно не хватило бы средств. Да и потери они понесли во вспомогтальных силах дай боже...
Так что СТОИТ говорить не о том что немцы в ЛЮБОЙ момент могли делать что ХОЧУ а полтора раз за всю войну НАПРЯГШИ последние силы сделать что то своим флотом. Но все остальное время что хочу на приморских фронтах делали НАШИ. Из того что "Жюль Верн" в 1940 бомбил Берлин вы же не сделаете вываод о ПРЕВОСХОДСТВЕ французских ВВС над Люфтваффе?

А про Ригу ЕЩе раз советую ради разнообразия посмотреть не только немецкую литературу, и в первую очередь КАРТЫ. Исторические и Географические карты. Атлас офицера вполне пойдет. А потом делать СВОИ выводы а не вычитанные у других.

С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 03.01.2003 16:01:18

Это правда, но не вся

Приветствую Вас!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 16:01:18)
Дата 03.01.2003 17:36:24

Re: Это правда,...

>Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей

Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда (при том что генеральная линия его мемуаров выглядит примерно так:"Я был крутой и любил фюрера, а русские все козлы"), то, видать, не сильно помогало сие обстоятельство.

>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой

Могли. И оборудовали. Но как-то оно так получалось, что не только гансы стреляли, но и по гансам стреляли. Учитывая, что артиллерийская группировка Ленинграда и Кронштадта создавалась не один десяток лет - добиться превосходства в артиллерии гансам было проблематично.

>- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
>- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

>Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

Но отнюдь не уничтожаются совсем.
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:36:24)
Дата 03.01.2003 18:55:30

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
>
>Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда

Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.


>>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
>
>Могли. И оборудовали.
Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

>Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

Простите, но то о чем вы говорите - не маневрирование.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 18:55:30)
Дата 03.01.2003 21:48:50

Re: Это правда,...

>Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.

Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.


>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов. А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.

От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 04.01.2003 23:51:50

Здрастье пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Хе хе, ну СРАВНИЛИ ширину участка высадки с ПОБЕРЕЖЬЕМ все прибалтики... Ну чисто как ребенок ей богу... И то немецкие миноносцы пару раз ставили союзничков в неудобное положение... Да и перевод из Норвегии кораблей в 1945 англы слегка профилонили мало мало...



>>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.
>
>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.


У Гансов конкретно над Сворбе наприер БЫЛИ.

>А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.


Катера там как раз БЫЛИ, толку то. Чай не 1940 год, чай РЛС есть. А вот с авиапцией - да весь немецкий флот был прсото для КА проьдемой номер семь или восемь, не болеет того
С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 03.01.2003 22:41:40

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск.
Отнюдь не в последнюю очередь из-за отсутствия подготовленных аэродромов для базирования оной.

> Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Неужели никаких идей в голову не приходит? :-) Попробуйте:
1. Посчитать соотношение сил союзников и люфтваффе. Получится в самом лучшем случае для последних 30 к 1
2. Посмотреть расстояние от аэродромов базирования 9-й ВА и 2-х ТВВС до "Омахи" или "Джюно".

>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.
Простите в этой подветк мы сравниваем Курляндию и Ленинград. Так вот под Ленинградом у немцев подготовленные позиции были.

> То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.
А вам не приходило в голову что корабли не могут базироваться на пустоту? У командования КБФ были соображения о базировании торпедных катеров в бухте Кихелькона, но в сильный мороз она покрывалась льдом. Поэтому катера и стали базироваться на Свенту.
Я ни в коей мере не хочу обелить командование флота - оно допустило немало ошибок и действовало достаточно неинициатвно, но все не так просто как кажется на первый взгляд.

С уважением, ID
От Vasiliy
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 13:50:28

Re: А что...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.
Ааааааа! Не трогайте своими грязными лапами нибелунгов!!! Не сделали-значит так было задуманно:о)
>С уважением, ID
С уважением, Vasiliy