От ID
К Alexey Samsonov
Дата 03.01.2003 12:47:31
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ча-во?

Приветствую Вас!
>>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.
>
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-)
Тут пожалуй соглашусь :-(((

>У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов.
А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 12:47:31)
Дата 03.01.2003 13:14:28

Re: Ча-во?

>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

Берем Деница и читаем. Итак:
"До сентября 1940 года...мы имели 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 подводных лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их у нас было в начале войны, то есть 57.
Из этих 57 подводных лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно находилось в море в среднем 12 лодок..."

И так далее. Карл Дениц. Подводный флот Рейха. Смоленск. Русич. 1999. стр. 113.

И этого кол-ва лодок вполне хватало, чтобы весьма больно бить английские конвои.

АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было. Так что отнюдь не малое количество подлодок помешало РККФу устроить гансам при их эвакуации из Курляндии, Данцига и т.п. то же самое, что гансы устроили англичанам в 1940 году.
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:14:28)
Дата 03.01.2003 13:42:51

Аргументация не очень

Приветствую Вас!

>>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

>Берем Деница и читаем. Итак:

В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/450978.htm вы говорите об общем количестве ПЛ - "У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов". Ну и где доказательство того, что 1200 лодок меньше чем 260?


>АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было.

Простите ваши соображения о 44-ом всплыли только в этом постинге. Это называется подмена тезиса спора.


С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:42:51)
Дата 03.01.2003 14:09:29

Аналогично...

Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?

А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были. Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 04.01.2003 23:11:22

Хмм что толку...

И снова здравствуйте
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?


Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)


Это так к слову... Даже самые богате трофеи в кораблях мы получили именно на ЧФ, в чем косвено поучавствовал и флот.

>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях. Может авиацию у нас использовали недостаточно эффективно, но вот ПЛ поле прихода в финские базы действовали адекватно ситуации.

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Как раз в 45 самые что ни на есть СОПОСТАВИМЫЕ, на количество действующих пл и на количество атак.

А что откусили лишь малый процент от перевозок - так это все так. Полноценная подводная блокада удалась только амерами и то при содейтсвии японцев. А так процент потерь немаков на перевозках сопоставим и даже ВЫШЕ процента потерь на перевозках англов в 1940 и амеров в 1942... Трафик только на порядки ниже.


>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз).


:-). А мануалы почитать :-), даже дремучего Беккера напрмиер.

> Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два).

Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

>И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае.


А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

>Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

ПРОТИВО КОГО

Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы. А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО. Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано. КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:11:22)
Дата 05.01.2003 00:16:39

Re: Хмм что

>Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)

Не понял, какое отношение те танкеры имеют к Севастополю.


>НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях.

Ну неужели Руге 100% врет, когда говорит об обилии "плохо охраняемых" транспортов, которые, дескать, русские могли бы элементарно перетопить, если бы вообще вели боевые действия флотом? Ведь это он характеризует СОБСТВЕННОЕ хозяйство, выставляя его не в лучшем свете.

>Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

Я не беру Заполярье ввиду мизерности сил РККФ там.


>А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

Так посмотрите и приведите аргументированные контрдоводы.

>Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы.

Балтийский ТВД позволял _частично_ заменить ПЛ разведывательной авиацией. Ведь в волчьей стае основная часть лодок занята именно разведкой и лишь докладывает о целях, не имея возможности их атаковать. В Атлантический океан на самолете не полетишь - но по Балтике вполне можно поелтать и увидать кое-что из нужного.

> А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО.

Впервые слышу. Просьба подробностей. Хотя бы потому, что на Северах ПЛ, как и прочих кораблей, было с гулькин нос - откуда там взять на "стаю".

>Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано.

В чем именно разница?

КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?

Работали, однако, у французских берегов. Тот же Дениц приводит цифры, что даже если потонет каботажная лоханка, то это означает потерю такого количества военного барахла, что по прибытии его на плацдарм потребуется много самолето-вылетов, чтобы его уничтожить. И посему-де немецкие подводники топили даже "лоханки".
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 04.01.2003 04:56:09

Re: Аналогично...

Приветсвую!


>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

И противолодочные средства как в 40-м? И световой день в декабре как в июне?

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Но и достижения немецких ПЛ в 44/45-м были далеки от результатов действий наших ПЛ в 41-м.

>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

Волчья стая -- до двух десятков. Это сопоставимо с численностью всех боеспособных ПЛ Балтфлота на указанный период.


С уважением

Владислав
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 03.01.2003 15:31:12

Механическая аналогия всегда вредна.

Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата 03.01.2003 17:19:30

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике?

а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.
б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

> Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

Выходили же. Тот же Маринеско как-то выходил в море, и АФАИК не один он был:-)

P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:19:30)
Дата 03.01.2003 17:29:47

Re: Механическая аналогия...

>а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.

Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?


>б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

>P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.

теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 17:29:47)
Дата 03.01.2003 18:02:26

Re: Механическая аналогия...

>Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?

А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.
б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу.

Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.

>
>Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз. А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

>теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра. Авиация так не может: не нашелся подходящий противник немедленно - надо гоу хоум без результата.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 18:02:26)
Дата 04.01.2003 23:26:42

господи ну КАКОЙ бред :--)

И снова здравствуйте
>А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
>а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.

Для СССР была не проблема ЗНАТЬ где находиться в данный момент Ойген или Лютцов, так вот ВЫВЕСТИ туда в кольцо кораблей охранения ПЛ уже проблема. Более того корабли не шлялись где хотели, а маневрировали в ИЗВЕСТНЫХ районах, но все одно ПОЧЕМУ то ПЛ в эти районы даже ЗАБЛАГОВРЕМЕНО послать не могли, как вы думаете ПОЧЕМУ?. Вот и приходилось Ойгена шпынять РСами с Илов. Да и боевая эффективность канонерок Балтики велика однако по немецким мемуариям (НУ ГДЕ, ГДЕ скажите на Сворбе 600 советских танков, ГДЕ????). А вопрос о перевозсках в курляндском котле и померанской группе - вообще вопрос сложный. ОНИ в марте-мае 1945 БЫЛИ ОБЬЕКТИВНО УЖЕ ВЫГОДНЫ совесткой стороне - у немцев боеспособность не прибаслялась а рос ХАОС, плс дожигались нефтепродукты которые могли бы быть применены с большей пользой.

>б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу

И много у немцев атак НА НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ в атлантике? Вольчиими стаями? А для Балтики - немецкие конвои не быстроходные трансатлантические. Парадный ход большинства немецких конвоев МЕНЬШе даже полной ПОДВОДНОЙ скорости ЭСки, оттого то ТЕСНЫЙ эскорт.

.

>Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.


В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

То же для множества мелких конвойчиков 1944-45... Даже эвакуацию из Крыма немаки тщились проводить МЕЛКИМИ конвойчиками, где тут применять стаи?.
>Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз.


УВы не на раз, и не на два. Особенно с такой живучей и оснащенной ПВО дурой как немецкий ЭМ (да даже СКР), в один вон 5 бомб всадили - плывет гад. А у ИЛ2 ничтожный ражиус действия. Реальный боевой. А на побережье не средиземка, аэродромов через 90 миль никто не строил

>А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

В 1944-45 ОБНАРУЖИТЬ ВСТРЕТИТЬ УЖЕ не проблема - проблема АТАКОВАТЬ.
>ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра.

Дождещься - поисковой группы Uj, "Руилахти" или Т-шек.


Дениц написал МЕМУАРЫ как истинный наследник Тайлерана - язык дан что бы мысли скрывать, а вы ему на слово поверили.


С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:26:42)
Дата 05.01.2003 00:38:01

Аналогично:-Е

>В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

На сколько километров обзор с мостика ПЛ? И если ПЛ рассредоточены, то есть неплохая вероятность того, что _все_ эти 150-200 плав-единиц проследуют в непросматриваемой зоне.

Если у ИЛ-2 маловата дальность, то не надо именно ИЛ-2 применять. Есть же ДБ-3Ф, Бостоны... Которые с высоты могут и транспорт углядеть, и противолодочную группу. Насчет последней - если не смогут загасить, то по крайней мере предупредят ПЛ о необходимости вовремя смыться из конкретного района.
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата 03.01.2003 16:19:09

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

а если учесть, что воды у северного побережья не страдают большой глубиной...
От Никита
К Мелхиседек (03.01.2003 16:19:09)
Дата 03.01.2003 17:31:03

Для немецких ПЛ тех лет 100-250 метров самое оно. Иногда конечно опускались и

ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата 05.01.2003 15:40:28

Re: Для немецких...

>ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

а там нередкуо и 100мс не было
От Никита
К Мелхиседек (05.01.2003 15:40:28)
Дата 06.01.2003 13:00:08

Да, тот же Топп о 50-70 метрах писал. Это уходя от г.бомб, как я помню. (-)
От Alexey A. B.
К Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата 04.01.2003 08:11:50

"с интервью Троппа.." ВЫ хотели сказать "Э.Топпа?" :-)))

Привет!

Т.к. "троппа" как-бы не было...:-)))

Счастливо!
От Никита
К Alexey A. B. (04.01.2003 08:11:50)
Дата 06.01.2003 12:59:20

ОписАлся:))) Бывает. Эрих Топп, точно. (-)
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 03.01.2003 14:16:48

Не заметил

Приветствую Вас!
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО?

Ну если вам все равно - незачем писать очевидную ложь.

>А если брать Балтику, то
>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны

Еще раз повторяю - это подмена тезиса спора. Изначально сказали глупость про ВСЕ ПЛ за ВСЮ войну, а в дальнейшем пытаетесь под эту глупость ситуацию подогнать в одном конкретном месте в один конкретный период.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:14:28)
Дата 03.01.2003 13:17:31

Re: Ча-во?

>>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.
>
>Берем Деница и читаем. Итак:
> "До сентября 1940 года...мы имели 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 подводных лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их у нас было в начале войны, то есть 57.
> Из этих 57 подводных лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
> До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно находилось в море в среднем 12 лодок..."

>И так далее. Карл Дениц. Подводный флот Рейха. Смоленск. Русич. 1999. стр. 113.

>И этого кол-ва лодок вполне хватало, чтобы весьма больно бить английские конвои.

вот как раз конвоям доставалось редко, в основном одиночным судам

>АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было. Так что отнюдь не малое количество подлодок помешало РККФу устроить гансам при их эвакуации из Курляндии, Данцига и т.п. то же самое, что гансы устроили англичанам в 1940 году.

не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:17:31)
Дата 03.01.2003 13:28:33

Re: Ча-во?

>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях

Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:28:33)
Дата 03.01.2003 13:35:04

Re: Ча-во?

>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>
>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(

В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата 03.01.2003 13:51:05

Re: Ча-во?

>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.

Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:51:05)
Дата 03.01.2003 13:54:30

Re: Ча-во?

>>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.
>
>Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

>>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?
>
>У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

С районом действия вопрос сложный. У большого района есть свои большие преимущества.

>>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
>
>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?

а зачем?
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:54:30)
Дата 03.01.2003 14:28:39

Re: Ча-во?

>
>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

Если верить адм. Руге - то много.

>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>
>а зачем?

Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 05.01.2003 15:45:52

Re: Ча-во?

>>
>>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?
>
>Если верить адм. Руге - то много.

как правило это была мелочь, на которую торпеду жалко

>>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>>
>>а зачем?
>
>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

они всё равно бы прорвались, там войск на противодействие прорыву явно не хватало

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

там боеспособного флота практически не было
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 04.01.2003 23:36:06

Это все по немецким данным

И снова здравствуйте
>Если верить адм. Руге - то много.

как ПЛ могут прекратить каботаж?


>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию.


ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

>Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Это беда ВСЕХ эвакуаций ВТОРОЙ мировой - когда СЕРЬЕЗНО хотят эвакуироваться - эвакуируют МИНИМУМ треть сил, а то и всех, как наши в 41 из Одессы. Как эвакуировались немчики с Сицилии, хотя там уж такой флот был, такой флот...а как из Новегии.

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин.


?????
Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.


>Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

Хм опять полная путаница хода событий Восточно-Прусской, Поммеранской и прочих операций. Полная путаница.

А все только от чтения немецких мемуаров. А мемуары любопытная литература, что немецкая что наша что тайваньская то угандийская. 1
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:36:06)
Дата 05.01.2003 00:27:53

Re: Это все...

>
>как ПЛ могут прекратить каботаж?

Не прекратить, но пустить к царю морскому энное количество нелишнего для войны имущества, несколько сотен или даже тысяч солдат - могут.

>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях. Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

> Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.

Корабли прикрывали войска, пока те находились в прибрежной зоне. Затрудняли ликвидацию этих войск. Надеюсь, этот тезис не оспаривается? А участвовать в контрударе вглубь побережья им не надо:-) достаточно прикрыть свои войска на время подготовки удара.
От Владислав
К Alexey Samsonov (05.01.2003 00:27:53)
Дата 05.01.2003 05:25:04

Re: Это все...

Приветствую!

>>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.
>
>И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях.

Куда выбрались -- в Данию? Ну так скатертью дорога...

>Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

Одной мехбригады для окружения группы армий "Север" вряд ли хватило бы. А вот то что эта мехбригада обеспечила геморрой целой группе армий и вдобавок еще флот на себя отвлекла -- это, ИМХО, большой успех.


С уважением

Владислав
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 03.01.2003 14:32:38

Но кого то, не помню на вскидку, Бостоны все таки укокошили, али как?

Здравствуйте!

Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...
Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:)))) При штурме города. В обсчем, как всегда лучий самолет ето Т-34 н ааеродроме противника, а лучий линкор ето Т-34 на причале:)))))))))))
С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:32:38)
Дата 03.01.2003 14:37:02

НАШИ никого не замочили:-((

...если не считать антикварный "Ниобе" и более чем сомнительную историю со столь же антикварным "Шлезиеном".

>Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...

"Ойген" замочили на Бикини при испытаниях чего-то атомного. Уже после войны:-)

>Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:))))

Побойтесь Бога: где море и где Бреслау? Дальнобойности БМ-31 не хватит:-)))
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:37:02)
Дата 03.01.2003 14:46:09

Блин, совсем старый стал:)))) В Данциге:))))

Здравствуйте!
Во во Шлезиен:)))
С уважением, Денис.
От Exeter
К denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата 03.01.2003 17:21:35

В "Шлезиен" попаданий не было (-)
От FVL1~01
К Exeter (03.01.2003 17:21:35)
Дата 04.01.2003 23:37:19

Хмммм????

И снова здравствуйте

Так или иначе но угомонился бедняжка. На днище сел.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата 03.01.2003 14:51:22

И в Данциге никого не замочили.

"Шлезиен" угрохали где-то в районе Свинемюнде в начале мая, когда Данциг уже стал Гданьском:-) Причем он сперва подорвался на мине (которая могла быть как советской, так и английской) и был посажен на грунт. Вот на грунте его наши летчики долбили целый день и все удивлялись, чего он не тонет.

В Данциге урыли "Шлезвиг-Гольштейн", но опять же: АФАИК не наши летуны, а союзные.
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:51:22)
Дата 03.01.2003 14:55:28

Блин, ну ладно, хрен с ним.:))) (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата 03.01.2003 13:44:53

Ре: Ча-во?

Здравствуйте!
>>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>>
>>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(
>
>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

Насколко я помню было дело слегка наоборот. А именно чут ли не в апреле 45 года, немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата 03.01.2003 16:25:06

Фотография по поводу

Приветствую Вас!



К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

С уважением, ID
От Владислав
К ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата 04.01.2003 04:46:06

Re: Фотография по...

Приветствую!

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

22 ноября 1944 г., "Шеер" под бомбами советских самолетов в Ирбенском проливе.

Фрагмент этой же фотографии был опубликован в статье Мирослава Морозова "Охота на кабана" (ФлотоМастер, № 1-2 за 1998 г.) Характерно, что фото отличаются зеркально -- в одном из отпечатков был перевернут негатив ;-)

С уважением

Владислав
От Alexey A. B.
К ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата 03.01.2003 17:21:09

Осень 1944-го.

Привет!

С Новым годом ещё раз!!! :-)))

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.
++++++++++++++++++++++++

Октябрь 1944-го. Или ноябрь. В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" (а на снимке они) уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.

Счастливо!
От ID
К Alexey A. B. (03.01.2003 17:21:09)
Дата 03.01.2003 19:23:13

Не уверен, что не использовали

Приветствую Вас!

>С Новым годом ещё раз!!! :-)))
Взаимно!!!!


> В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.
По воспоминаниям Прагера последний раз "Лютцов" стрелял ГК 3-го мая 1945 года, а "Шеер" - в марте.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (03.01.2003 19:23:13)
Дата 04.01.2003 23:39:43

ага стрелял, но ПОПАДАЛ ли

И снова здравствуйте

или снаряды выбрасывал через гладкий ствол.

Так что немцы обстреливать берег могли не ГДЕ ХОТЕЛИ а ГДЕ МОГЛИ. Вот тут вжный момент.

С уважением ФВЛ
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата 03.01.2003 13:49:04

А что ж так мало-то обстреливали? :-)

Приветствую Вас!

> немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.

А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

С уважением, ID
От denis23
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 14:24:16

В рез-те потеряли один ЛК и потеряли бы другой, если бы он на грунт не сел

Здравствуйте!

А разница в том что Ойген пришел и ушел
а корабли встали в базе и оттуда стреляли. Хотя и ето, ИМХО, очен круто,
тут я не спорю, если учест сколко времени ета тема длилас.
С уважением, Денис.
От DVM
К denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата 03.01.2003 16:28:21

"Марат" не совсем потеряли - он и без носовой части повоевал (-)
От ID
К denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата 03.01.2003 16:05:04

Ой как интересно (с). Это когда и где "Октябрина" на грунт села? (-)
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 14:18:02

Простите, но аналогия некорректная.

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 04.01.2003 04:24:42

Re: Простите, но...

Приветствую!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

>Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?

Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (04.01.2003 04:24:42)
Дата 04.01.2003 11:47:09

Я буду смеяться.

>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел. Какие-такие укрепленные базы были у гансов _в_этих_районах?

А Готенхафен с Пиллау таки похожи на Ленинград-Кронштадт в плане организации обороны. С этим никто не спорит.
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 05.01.2003 05:17:38

Re: Я буду...

Приветствую еще раз!

>>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...
>
>Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел.

После этого -- не значит вследствии этого. "Ойген" вел обстрел всего один день 20 августа, выпустил в три приема 265 восьмидюймовых снарядов, да и то в основном по площадям даже несмотря на использование палубных корректировщиков(Майстер: "По трем районам около Тукумса"). По немецким данным была приведена к молчанию советская батарея. И все.

Кстати, это был ВТОРОЙ прорыв советских войск к Рижскому заливу. Первый (8-я мехбригада 3-го МК) имел место 31 июля, второй -- 19 августа.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 04.01.2003 23:46:37

На Сворбе это была не

И снова здравствуйте
акция пары "больших канонерок" а целая операция с привлечением ПРАКТИЧЕСКИ всех наличных немецких сил на Балтике, эсминцев, миноносцев, стороевиков, тральщиков, транспортов, плавбаз базовой авиации и даже гидроавиатранспорта. Да при этом достигли концентрации сил ПРЕВЫШАЮЩЕЙ таковую которую мог бы создать КБФ. ВТорой раз повторить такое немакам элементарно не хватило бы средств. Да и потери они понесли во вспомогтальных силах дай боже...
Так что СТОИТ говорить не о том что немцы в ЛЮБОЙ момент могли делать что ХОЧУ а полтора раз за всю войну НАПРЯГШИ последние силы сделать что то своим флотом. Но все остальное время что хочу на приморских фронтах делали НАШИ. Из того что "Жюль Верн" в 1940 бомбил Берлин вы же не сделаете вываод о ПРЕВОСХОДСТВЕ французских ВВС над Люфтваффе?

А про Ригу ЕЩе раз советую ради разнообразия посмотреть не только немецкую литературу, и в первую очередь КАРТЫ. Исторические и Географические карты. Атлас офицера вполне пойдет. А потом делать СВОИ выводы а не вычитанные у других.

С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 03.01.2003 16:01:18

Это правда, но не вся

Приветствую Вас!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 16:01:18)
Дата 03.01.2003 17:36:24

Re: Это правда,...

>Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей

Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда (при том что генеральная линия его мемуаров выглядит примерно так:"Я был крутой и любил фюрера, а русские все козлы"), то, видать, не сильно помогало сие обстоятельство.

>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой

Могли. И оборудовали. Но как-то оно так получалось, что не только гансы стреляли, но и по гансам стреляли. Учитывая, что артиллерийская группировка Ленинграда и Кронштадта создавалась не один десяток лет - добиться превосходства в артиллерии гансам было проблематично.

>- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
>- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

>Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

Но отнюдь не уничтожаются совсем.
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:36:24)
Дата 03.01.2003 18:55:30

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
>
>Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда

Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.


>>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
>
>Могли. И оборудовали.
Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

>Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

Простите, но то о чем вы говорите - не маневрирование.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 18:55:30)
Дата 03.01.2003 21:48:50

Re: Это правда,...

>Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.

Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.


>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов. А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.

От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 04.01.2003 23:51:50

Здрастье пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Хе хе, ну СРАВНИЛИ ширину участка высадки с ПОБЕРЕЖЬЕМ все прибалтики... Ну чисто как ребенок ей богу... И то немецкие миноносцы пару раз ставили союзничков в неудобное положение... Да и перевод из Норвегии кораблей в 1945 англы слегка профилонили мало мало...



>>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.
>
>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.


У Гансов конкретно над Сворбе наприер БЫЛИ.

>А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.


Катера там как раз БЫЛИ, толку то. Чай не 1940 год, чай РЛС есть. А вот с авиапцией - да весь немецкий флот был прсото для КА проьдемой номер семь или восемь, не болеет того
С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 03.01.2003 22:41:40

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск.
Отнюдь не в последнюю очередь из-за отсутствия подготовленных аэродромов для базирования оной.

> Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Неужели никаких идей в голову не приходит? :-) Попробуйте:
1. Посчитать соотношение сил союзников и люфтваффе. Получится в самом лучшем случае для последних 30 к 1
2. Посмотреть расстояние от аэродромов базирования 9-й ВА и 2-х ТВВС до "Омахи" или "Джюно".

>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.
Простите в этой подветк мы сравниваем Курляндию и Ленинград. Так вот под Ленинградом у немцев подготовленные позиции были.

> То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.
А вам не приходило в голову что корабли не могут базироваться на пустоту? У командования КБФ были соображения о базировании торпедных катеров в бухте Кихелькона, но в сильный мороз она покрывалась льдом. Поэтому катера и стали базироваться на Свенту.
Я ни в коей мере не хочу обелить командование флота - оно допустило немало ошибок и действовало достаточно неинициатвно, но все не так просто как кажется на первый взгляд.

С уважением, ID
От Vasiliy
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 13:50:28

Re: А что...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.
Ааааааа! Не трогайте своими грязными лапами нибелунгов!!! Не сделали-значит так было задуманно:о)
>С уважением, ID
С уважением, Vasiliy