ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Смысл етого...

От	denis23
К	ID
Дата	03.01.2003 13:32:41
Рубрики	WWI; Флот;

Ре: Смысл етого...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.
>
>Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.

А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
>>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.
>
>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>С уважением, ИД

С уважением, Денис.

От	denis23
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 14:06:20

ОТВЕТ ВСЕМ

Здравствуйте!
Народ, все что Вы говорите, ето все правилно. И моряки сражалис геройски, в числе их и мой дед. И десанты высаживалис. И под Питером немцы встали не в последнюю очеред из за артиллерии линкоров и фортов, которые тоже сут ест флот. И морская пехота держала оборону.
И ПЛ даже в 42/43 годах на Балтике смогли
в море выйти и пару транспортов с рудой на дно пустит...
И Густлофф имел прямое военное значение,
и Ниобе который Бостоны замочили. И Берлин в 41 флотские бомбили...

НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.

С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата	03.01.2003 16:15:58

Re: ОТВЕТ ВСЕМ

От	Exeter
К	Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата	03.01.2003 17:31:36

Никогда у немцев идеи прорыва в Финский залив не было (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (03.01.2003 17:31:36)
Дата	05.01.2003 14:57:46

сначала рижский, потом финский; армия топает посуху, на дворе 1915г (-)

От	denis23
К	Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата	03.01.2003 17:11:52

Думаю что для етой цели Гангуты были избыточными...

Здравствуйте!

>>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.
>
>Гангуты себя ещё в ПМВ полность оправдали.
>Немцы отказались от прорыва в Финский залив (была у них такая нетрезвая идея).

Думаю, что строит 4 ЛК учитывая то во что они обошлис казне для того чтобы контролироват Финский Залив слегка накладная затея получаетса...
>Линкор оправдывает себя не только потопленными кораблями.
С уважением, Денис.

От	Alexey Samsonov
К	denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата	03.01.2003 14:46:48

Здесь есть еще одно "но".

>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ.

Основная особенность национальной рыбалки состоит в том, что ТОЛЬКО СССР/Россия имел не один морской ТВД, как все нормальные страны, а целых 4. То есть Балтика, Черное море, ТИхий океан, Северный Ледовитый Океан. Сообщение между этими театрами во время войны (соответственно - маневр силами) невозможны. За исключением Севморпути разве что. А поскольку заранее не ясно, как обернется война - то априорное рациональное распределение морских сил невозможно в принципе:-( И вот "левиафаны" гниют, запертые в Маркизовой луже, а на Севере они ой как пригодились бы, но хрен их вытащишь туда:-(

Этот фактор ничем не отменяется. Даже если бы Кировы и ЛК были бы настоящими военными кораблями, а не плавбатареями, при встрече с нормальным морским противником способными лишь геройски погибнуть.

От	Никита
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата	03.01.2003 15:13:05

А сколько морских ТВД имела к примеру Франция (ПМВ и ВМВ)? Не говоря об Англии..

А САСШ?

От	Alexey Samsonov
К	Никита (03.01.2003 15:13:05)
Дата	03.01.2003 17:44:33

Я еще раз повторяю.

Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?

От	Никита
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата	06.01.2003 12:49:44

Еще раз не выйдет - Вы выдвинули другой тезис.

Конкретно - о межтеатровом маневре силами. Это уже другой тезис в сравнении с тезисом о количестве ТВД.

>Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Тогда так и надо было формулировать:)

>Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?

Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру. Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.

С уважением,
Никита

От	Alexey Samsonov
К	Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата	06.01.2003 19:00:26

А вот что мешало!

>Тогда так и надо было формулировать:)

А что тут непонятного? Основные морские силы СССР перед войной находились в составе ЧФ и КБФ. На долю Севера и ТОФ оставался мизер. Этим мизером маневрировали, да. Перегнали на Север один ЭМ-лидер ("Баку", кажется) и несколько подлодок. Толку-то:-(

>Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру.

ЗАТРУДНИТ такой маневр. Но совсем не обязательно сделает его невозможным.

> Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Спасибо за понимание.:-)

>Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.

ДА КТО Ж ЗНАЛ, что война сложится именно так? Что немец до Ленинграда дойдет, что северное направление из маргинального окажется практически самым важным, бо через него почти весь ленд-лиз пойдет? Рассчитывали, видимо, что на Балтике придется драться так же, как при Моонзунде в ВВ1. Готовились к одной войне - а получили другую, как оно всегда бывает с войнами. Вот поэтому-то и становится принципиально важным иметь возможность вносить коррективы уже по ходу военных действий. Конечно, лучше бы иметь во флоте хороших ясновидцев, да не бывает таких в природе:-)

От	Никита
К	Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата	06.01.2003 16:06:59

Пояснение - имелся в виду перевод во время действия пакта. (-)

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата	03.01.2003 17:53:07

При етом у России ест один плюс.

Здравствуйте!

Для контроля за Балтийским и Черным морями РИ/СССР/РФ не надо держат там линкоров, крейсеров и тем более авианосцев. Вполне достаточно контролироват берег. Что ВОВ и показала. Пока берег был в немецких/румынских/финских руках флот сидел в базах, ржавел и тонул от ударов авиации противника. Когда армия вышибла противника с побережя то и тут флот оказался не очен нужен, так как
а) ВВС вступили вбой
б) Танки на причалах вражеских ВМБ покруче линкора будут.

С уважением, Денис.

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата	03.01.2003 14:54:18

Именно, плюс есче одно "НО"

Здравствуйте!

Россия являетса доволно таки континенталной страной, при етом и в мирное время ее заморские интересы доволно малы, а в военное время наземный фронт полностю превалирует...
С уважением, Денис.

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:53:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую Вас!

>А они там были, ети 5000 солдат.
Все основания полагать так имелись - значит надо было топить.

> А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Считаю.

> И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК.
Ну и где в вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/451006.htm упоминание о НК? Вы говорите о флоте вообще.

С уважением, ID

От	Андю
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:45:04

Однозначно: 5/50/500 или 5000 живых немецких солдат в марте 45г. = убитые наши. (-)

От	Alexey Samsonov
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:42:15

Ре: Смысл етого...

>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.

Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата	04.01.2003 04:06:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-(

Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?

Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

> Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

А война оказалась сухопутной.

С уважением

Владислав

От	Alexey Samsonov
К	Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата	04.01.2003 11:55:00

Ре: Смысл етого...

>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Аж два Эльтигенских десанта. Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань. И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м. Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата	05.01.2003 04:46:42

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))

>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

Если это "сброшен в море", тогда десант у Григорьевки тоже надо считать провалившимся: Одессу-то все оравно сдали...

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. В 43-м удалось выйти лишь на окраину Керчи, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления с плацдарма у Еникале.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена хорошо -- она стала крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одной из первых десантных операций с массовой высадкой на необорудованное побережье и первым десантом с выгрузкой на оное побережье танков.

>Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

А причем здесь десант? Да и полгода -- это не столь уж и быстро...

В принципе, я могу припомнить только три черноморских десанта, действительно "сброшенных в море" -- Евпатория (батальон), Судак (полк) и Южная Озерейка (батальон морской пехоты и танковый батальон).

С уважением

Владислав

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата	05.01.2003 04:37:31

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))

>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. Керчь в 43-м взять не удалось, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления оттуда.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена весьма неплохо -- она была крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одностала одной

Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

От	VVVIva
К	Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата	04.01.2003 07:40:56

Ре: Смысл етого...

Привет!

>>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?
>
>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Переформулируем вопрос - а сколько их (десантов) до берега не доплыло?

Владимир

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата	03.01.2003 13:46:42

Ре: Смысл етого...

>>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>
>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

При традиционном подавляющем перевесе в силах действительно было сбросить нельзя, а если его не было... (см. Дьепп)

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

с учетом количества плавающей части он себя оправдал

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:46:42)
Дата	03.01.2003 14:00:11

Ре: Смысл етого...

>с учетом количества плавающей части он себя оправдал

Вот с этим и не согласен.
1)На бесполезные в результате крупные НК, которые работали только как плавбатареи:-( были затрачены громадные деньги при строительстве. Аналогичные по огневой мощи батареи тяжелой артиллерии (еще одна-две бригады морских железнодорожников в дополнение к одной имеющейся) обошлись бы намного дешевле ИМХО.
2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?

От	Vasiliy
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:00:11)
Дата	03.01.2003 14:02:38

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?
А почему Вы сравниваете наш подводный флот с немецким в 40м? Почему не с советским в 85-м?
Советский флот 41-го года имел дело с немцами образца 41-го.
Vasiliy

От	Vasiliy
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:35:35

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Есть основания считать, что были. Только зачем вы к ним погибших подводников привязываете?
Vasiliy

От	Alexej
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:34:37

Ре: Смысл етого...

>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис?
+++
Их везли сдаваться в плен?
Алеxей