От Vasiliy
К Alexey Samsonov
Дата 03.01.2003 12:38:06
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ча-во?

Здрасьте!
> Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(
Это с чего же у нас лодок больше было? И опять же, где у немцев трансатлантические конвои? А? Или надо было союзников на уши ставить?
А дохлый Густлов-это тоже не плохо...
Vasiliy
От denis23
К Vasiliy (03.01.2003 12:38:06)
Дата 03.01.2003 12:44:21

Не хотелос бы разводит флейм насчет Маринеско, но ест подозрения

Здравствуйте!



Что один Густлофф с Гойей не оцен то болшой успех по сравнению со средтвами, на которые рассчитывался подводный флот СССР.

Во вторых у меня ест очен болшие сомнения в военной ценности Густлоффа и его пассажиров. Ход войны от етого не поменялся.

В третйих супротив подводных лодок у меня вообсче ничего нет.

И какое отношение победы летчиков и подводников имеют отношение к действиям надводных кораблей??
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 12:44:21)
Дата 03.01.2003 12:56:47

Ну именно это и может получится.

Приветствую Вас!

О потоплении "Густлова" столько копий только на этом форуме сломано - жутко вспомнить. Предложение обычное - смотри архивы. :-)

>у меня ест очен болшие сомнения в военной ценности Густлоффа и его пассажиров. Ход войны от етого не поменялся.

Ну во-первых "Густлов" был военным транспортом и ценность его была совершенно однозначная - большое судно с большой вместимостью. А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.

С уважением, ID
От denis23
К ID (03.01.2003 12:56:47)
Дата 03.01.2003 13:14:08

Смысл етого заключаетса в другом.

Здравствуйте!


Что цели - относително слабо конвоируемый Густлофф у советских подводников появилас когда? - Когда Красная Армия заставила немцев евакуироват Восточную Пруссию. То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет. Потопили бы его Бостоны через две недели или бы вошел он в состав советского Морфлота после войны один хрен, последнее даже лучсе.

Аналогичная ситуевина с почти всеми победами флота, торппедоносцев и т.д. Когда немцам было надо, то они и руду из Швеции таскали транспортами и линкорами Курляндию засыпали и ПК 17 на дно пустили. А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.

С уважением, Денис.
От Дмитрий
К denis23 (03.01.2003 13:14:08)
Дата 04.01.2003 17:56:06

Re: Смысл етого...

Здравствуйте!
Денис, вы что, дурак? Какого чёрта противопоставляете 2 части одной армии? Вы, наверное, просто подонок какой-то. Как правило от такого противостояния возникают именно гражданские войны. Если желаете кого-то опять "умыть кровью", то вам не место в обществе...........

От Администрация (Novik)
К Дмитрий (04.01.2003 17:56:06)
Дата 04.01.2003 18:03:28

Re: 3 дня readonly за оскорбление собеседника. (-)
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:14:08)
Дата 03.01.2003 13:22:19

Re: Смысл етого...

Приветствую Вас!


> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.

Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.

>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.

Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:22:19)
Дата 03.01.2003 13:33:51

Извините...

>>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

Ну и где же самое главное - результаты того прорыва в Балтику? Не надо говорить о героизме подводников, храбро преодолевавших минные поля и доблестно сохранявших свои корабли - дайте список того, что они отправили на дно морское. Ибо ПЛ делались ИМХО для одной задачи: топить вражеские суда на коммуникациях. И если они этого не делают по какой угодно причине, то... нафиг они нужны? И каков смысл в героизме и храбрости их экипажей?
От denis23
К ID (03.01.2003 13:22:19)
Дата 03.01.2003 13:32:41

Ре: Смысл етого...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!


>> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.
>
>Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.


А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
>>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.
>
>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.


Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>С уважением, ИД

С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 14:06:20

ОТВЕТ ВСЕМ

Здравствуйте!
Народ, все что Вы говорите, ето все правилно. И моряки сражалис геройски, в числе их и мой дед. И десанты высаживалис. И под Питером немцы встали не в последнюю очеред из за артиллерии линкоров и фортов, которые тоже сут ест флот. И морская пехота держала оборону.
И ПЛ даже в 42/43 годах на Балтике смогли
в море выйти и пару транспортов с рудой на дно пустит...
И Густлофф имел прямое военное значение,
и Ниобе который Бостоны замочили. И Берлин в 41 флотские бомбили...

НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.

С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата 03.01.2003 16:15:58

Re: ОТВЕТ ВСЕМ



>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.

Гангуты себя ещё в ПМВ полность оправдали.
Немцы отказались от прорыва в Финский залив (была у них такая нетрезвая идея).
Линкор оправдывает себя не только потопленными кораблями.
От Exeter
К Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата 03.01.2003 17:31:36

Никогда у немцев идеи прорыва в Финский залив не было (-)
От Мелхиседек
К Exeter (03.01.2003 17:31:36)
Дата 05.01.2003 14:57:46

сначала рижский, потом финский; армия топает посуху, на дворе 1915г (-)
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата 03.01.2003 17:11:52

Думаю что для етой цели Гангуты были избыточными...

Здравствуйте!


>>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.
>
>Гангуты себя ещё в ПМВ полность оправдали.
>Немцы отказались от прорыва в Финский залив (была у них такая нетрезвая идея).


Думаю, что строит 4 ЛК учитывая то во что они обошлис казне для того чтобы контролироват Финский Залив слегка накладная затея получаетса...
>Линкор оправдывает себя не только потопленными кораблями.
С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата 03.01.2003 14:46:48

Здесь есть еще одно "но".

>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ.

Основная особенность национальной рыбалки состоит в том, что ТОЛЬКО СССР/Россия имел не один морской ТВД, как все нормальные страны, а целых 4. То есть Балтика, Черное море, ТИхий океан, Северный Ледовитый Океан. Сообщение между этими театрами во время войны (соответственно - маневр силами) невозможны. За исключением Севморпути разве что. А поскольку заранее не ясно, как обернется война - то априорное рациональное распределение морских сил невозможно в принципе:-( И вот "левиафаны" гниют, запертые в Маркизовой луже, а на Севере они ой как пригодились бы, но хрен их вытащишь туда:-(

Этот фактор ничем не отменяется. Даже если бы Кировы и ЛК были бы настоящими военными кораблями, а не плавбатареями, при встрече с нормальным морским противником способными лишь геройски погибнуть.
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата 03.01.2003 15:13:05

А сколько морских ТВД имела к примеру Франция (ПМВ и ВМВ)? Не говоря об Англии..

А САСШ?
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 15:13:05)
Дата 03.01.2003 17:44:33

Я еще раз повторяю.

Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?



От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата 06.01.2003 12:49:44

Еще раз не выйдет - Вы выдвинули другой тезис.

Конкретно - о межтеатровом маневре силами. Это уже другой тезис в сравнении с тезисом о количестве ТВД.


>Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Тогда так и надо было формулировать:)



>Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?

Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру. Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.


С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата 06.01.2003 19:00:26

А вот что мешало!

>Тогда так и надо было формулировать:)

А что тут непонятного? Основные морские силы СССР перед войной находились в составе ЧФ и КБФ. На долю Севера и ТОФ оставался мизер. Этим мизером маневрировали, да. Перегнали на Север один ЭМ-лидер ("Баку", кажется) и несколько подлодок. Толку-то:-(

>Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру.

ЗАТРУДНИТ такой маневр. Но совсем не обязательно сделает его невозможным.

> Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Спасибо за понимание.:-)

>Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.

ДА КТО Ж ЗНАЛ, что война сложится именно так? Что немец до Ленинграда дойдет, что северное направление из маргинального окажется практически самым важным, бо через него почти весь ленд-лиз пойдет? Рассчитывали, видимо, что на Балтике придется драться так же, как при Моонзунде в ВВ1. Готовились к одной войне - а получили другую, как оно всегда бывает с войнами. Вот поэтому-то и становится принципиально важным иметь возможность вносить коррективы уже по ходу военных действий. Конечно, лучше бы иметь во флоте хороших ясновидцев, да не бывает таких в природе:-)
От Никита
К Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата 06.01.2003 16:06:59

Пояснение - имелся в виду перевод во время действия пакта. (-)
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата 03.01.2003 17:53:07

При етом у России ест один плюс.

Здравствуйте!


Для контроля за Балтийским и Черным морями РИ/СССР/РФ не надо держат там линкоров, крейсеров и тем более авианосцев. Вполне достаточно контролироват берег. Что ВОВ и показала. Пока берег был в немецких/румынских/финских руках флот сидел в базах, ржавел и тонул от ударов авиации противника. Когда армия вышибла противника с побережя то и тут флот оказался не очен нужен, так как
а) ВВС вступили вбой
б) Танки на причалах вражеских ВМБ покруче линкора будут.

С уважением, Денис.
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата 03.01.2003 14:54:18

Именно, плюс есче одно "НО"

Здравствуйте!

Россия являетса доволно таки континенталной страной, при етом и в мирное время ее заморские интересы доволно малы, а в военное время наземный фронт полностю превалирует...
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:53:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую Вас!

>А они там были, ети 5000 солдат.
Все основания полагать так имелись - значит надо было топить.

> А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Считаю.

> И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК.
Ну и где в вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/451006.htm упоминание о НК? Вы говорите о флоте вообще.

С уважением, ID
От Андю
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:45:04

Однозначно: 5/50/500 или 5000 живых немецких солдат в марте 45г. = убитые наши. (-)
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:42:15

Ре: Смысл етого...

>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.

Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата 04.01.2003 04:06:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-(

Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?

Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

> Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

А война оказалась сухопутной.

С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата 04.01.2003 11:55:00

Ре: Смысл етого...

>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Аж два Эльтигенских десанта. Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань. И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м. Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата 05.01.2003 04:46:42

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))

>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

Если это "сброшен в море", тогда десант у Григорьевки тоже надо считать провалившимся: Одессу-то все оравно сдали...

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. В 43-м удалось выйти лишь на окраину Керчи, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления с плацдарма у Еникале.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена хорошо -- она стала крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одной из первых десантных операций с массовой высадкой на необорудованное побережье и первым десантом с выгрузкой на оное побережье танков.

>Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

А причем здесь десант? Да и полгода -- это не столь уж и быстро...

В принципе, я могу припомнить только три черноморских десанта, действительно "сброшенных в море" -- Евпатория (батальон), Судак (полк) и Южная Озерейка (батальон морской пехоты и танковый батальон).


С уважением

Владислав
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата 05.01.2003 04:37:31

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))


>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. Керчь в 43-м взять не удалось, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления оттуда.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена весьма неплохо -- она была крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одностала одной

Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(
От VVVIva
К Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата 04.01.2003 07:40:56

Ре: Смысл етого...

Привет!

>>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?
>
>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Переформулируем вопрос - а сколько их (десантов) до берега не доплыло?

Владимир
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата 03.01.2003 13:46:42

Ре: Смысл етого...

>>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>
>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

При традиционном подавляющем перевесе в силах действительно было сбросить нельзя, а если его не было... (см. Дьепп)

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

с учетом количества плавающей части он себя оправдал
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:46:42)
Дата 03.01.2003 14:00:11

Ре: Смысл етого...

>с учетом количества плавающей части он себя оправдал

Вот с этим и не согласен.
1)На бесполезные в результате крупные НК, которые работали только как плавбатареи:-( были затрачены громадные деньги при строительстве. Аналогичные по огневой мощи батареи тяжелой артиллерии (еще одна-две бригады морских железнодорожников в дополнение к одной имеющейся) обошлись бы намного дешевле ИМХО.
2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?
От Vasiliy
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:00:11)
Дата 03.01.2003 14:02:38

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?
А почему Вы сравниваете наш подводный флот с немецким в 40м? Почему не с советским в 85-м?
Советский флот 41-го года имел дело с немцами образца 41-го.
Vasiliy
От Vasiliy
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:35:35

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Есть основания считать, что были. Только зачем вы к ним погибших подводников привязываете?
Vasiliy
От Alexej
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:34:37

Ре: Смысл етого...

>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис?
+++
Их везли сдаваться в плен?
Алеxей
От Dainis
К ID (03.01.2003 12:56:47)
Дата 03.01.2003 13:06:06

Попробуем

Добрый день
>А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.

На чем вывозили тяжелую воду из
Норвегии ядерных исследований ?

С уважением - Dainis
От Мелхиседек
К Dainis (03.01.2003 13:06:06)
Дата 03.01.2003 13:11:44

Re: Попробуем

>Добрый день
>>А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.
>
>На чем вывозили тяжелую воду из
>Норвегии ядерных исследований ?

А толку от тяжелой воды?
Не надо было прекращать долговременные исследования.