ВИФ2 NE : Ветка : Мореманам - шикарная картинка

От	Exeter
К	All
Дата	03.01.2003 00:17:21
Рубрики	WWI; Флот;

Мореманам - шикарная картинка

Внушаеть!!

Эх, если бы не большевики :-))))

С уважением, Exeter

От	БТ-7А
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	04.01.2003 23:29:38

а вот страница с этим проектом и картинками(+)

Всем, здравствуйте! http://www.ukans.edu/~kansite/ww_one/naval/irn16bb.htm
С уважением, БТ-7А

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	04.01.2003 22:09:01

Да, это надое было ТАК замазать Виккерсовский "Рюрик" :-)

И снова здравствуйте
сей бы агрегат ниминуемо не был бы потроен НЕЗАВИСИМО от исхода ПМВ и наличия отсутсвия Большевиков.

После ПМВ кинулись бы лет пять ОПЫТ изучать, года три международный конкурс проводить и опять история "Севастополей" бы посторилась...

В общем могли бы и выстроить к году так 1932 пару кракозябр.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (04.01.2003 22:09:01)
Дата	05.01.2003 00:02:17

Это не "Рюрик", а скорее, из черноморского линкора переделано. См. плиты пояса (-)

От	Михаил Мухин
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	04.01.2003 02:22:36

Re: Мореманам -...

Добрый день!
Это Вы сами рисовали? Или какой-то новый ресурс появился? У Виноградова я такой картинки не видел.

С уважением
Михаил

От	Exeter
К	Михаил Мухин (04.01.2003 02:22:36)
Дата	04.01.2003 19:38:11

Re: Мореманам -...

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>Это Вы сами рисовали? Или какой-то новый ресурс появился? У Виноградова я такой картинки не видел.

Е:
Разумеется, это не я :-)) Я это надыбал уже некоторое время назад на одном из форумов на "варшипе", там какой-то энтузиаст сварганил. Но здорово-то как!!

С уважением, Exeter

От	Mike
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 17:05:26

по поводу: а что англичане в 1917 спроектировали? (-)

От	Exeter
К	Mike (03.01.2003 17:05:26)
Дата	03.01.2003 17:26:09

В 1917 году - ничего, у них капиталшипов и так хватало

А после, уважаемый Mike, они проектировали G-3 и N-3 - концептуально, вероятно, самые совершенные и сбалансированные линкоры в истории.

С уважением, Exeter

От	Mike
К	Exeter (03.01.2003 17:26:09)
Дата	03.01.2003 17:30:55

картинки есть?

>А после, уважаемый Mike, они проектировали G-3 и N-3 - концептуально, вероятно, самые совершенные и сбалансированные линкоры в истории.

вот-вот... пока мы рисовали подобные чуды, знающие люди отказались от серии Худов и начали думать дальше. отставаньице налицо :(

С уважением, Mike.

От	Exeter
К	Mike (03.01.2003 17:30:55)
Дата	03.01.2003 17:44:06

Не вижу никакого отставания

Снова здравствуйте!

На 1916-1917 гг проекты Костенко - вероятно, наиболее совершенные в мире. Сравните с тем же "Нагато".
Вообще-то в книге Виноградова есть целый раздел по сравнению "варианта №2" с иностранными 16" линкорами.

Картинки G-3 и N-3, я думаю, легко найдете в сети. Только не забывайте, что это проект на 5 лет более поздний.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2003 17:44:06)
Дата	04.01.2003 22:11:50

История бы посторилась :-)

И снова здравствуйте
>Снова здравствуйте!

>На 1916-1917 гг проекты Костенко - вероятно, наиболее совершенные в мире. Сравните с тем же "Нагато".
>Вообще-то в книге Виноградова есть целый раздел по сравнению "варианта №2" с иностранными 16" линкорами.

На 1900 его проекты башенного крейсера в 10500, 12500 и 15000 тонн то же крыли "Асаму", "Тенесси" и "Шарнхорст" как бык овцу, а толку то... Построили же то что построили и когда смогли построить...

В области "бумажного" кораблестроения впереди России/СССР наверное только нидерландцы.

С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	Mike (03.01.2003 17:05:26)
Дата	03.01.2003 17:18:40

Потомков "ХУДА". :-))))

Привет!

Всех "виртуально" порезали на металл по Вашингтонскому договору. Классно надули американцев и японцев.... Те ломали почти готовые корабли, а англы - только "заказанные".

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2003 17:18:40)
Дата	04.01.2003 22:14:07

Ничего себе "заказанные" :-)

И снова здравствуйте

В головной даже успели ажно 140 тонн металлоконструкций забабахать... Сравните с "Вашингтоном" или "Тоса" :-))))

Не англам не было счастья да несчастье помогло... Второй раз помогло когда они решили не строить 305мм уменьшеный "Нельсон" в 1930м.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 09:10:26

Вот так флот "обувал" армию :-)

Доброе время суток

Это, как я понимаю, искусная работа фотошопом.

>Эх, если бы не большевики :-))))

Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	04.01.2003 09:03:00

На кивера и сабельки в 1907 однако армия деньжат нашла :-/ (-)

От	Exeter
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	03.01.2003 17:26:55

Танкосексисты неисправимы :-))) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (03.01.2003 17:26:55)
Дата	03.01.2003 19:26:03

В главном Алекс Исаев прав.

Задача завоевания господства на Балтике в борьбе с германским флотом, в условиях разделения средств между Балтикой и Черным морем с одной стороны и возможностью маневра кригсмарине между Северным морем и Балтикой с другой стороны - полная химера. Рубль потраченый на эти цели - выброшенный рубль (также как и все деньги потраченные на Кригсмарине, при очевидной невозможности при любых затратах оспорить господство на море у Британии - выброшенные деньги).

А для задачи завоевания господства на Черном море "Измаилы" явный overkill, т.е. тоже выброшенные деньги.

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (03.01.2003 19:26:03)
Дата	03.01.2003 19:49:58

А я и не спорю :-))

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

Разумеется, в главном уважаемый Алексей Исаев прав - я и не спорю :-)) Просто забавно наблюдать танкосексист..., пардон, танкосексуалистскую горячность :-)))

>Задача завоевания господства на Балтике в борьбе с германским флотом, в условиях разделения средств между Балтикой и Черным морем с одной стороны и возможностью маневра кригсмарине между Северным морем и Балтикой с другой стороны - полная химера. Рубль потраченый на эти цели - выброшенный рубль (также как и все деньги потраченные на Кригсмарине, при очевидной невозможности при любых затратах оспорить господство на море у Британии - выброшенные деньги).

Е:
Ну почему же - к 1930 г выполнили бы "Закон о флоте", потратили бы парочку миллиардиков (плюс еще столько же), обзавелись бы 36 дредноутами на Балтике (из них эдак 24 с 18" ГК) - можно было бы попытаться и немцев ломануть :-))) Гы-гы!!

>А для задачи завоевания господства на Черном море "Измаилы" явный overkill, т.е. тоже выброшенные деньги.

Е:
"Измаилы" строили для Дальнего Востока скорее. А строили линкоры для ЧФ потому что их строили турки, и была возможность появления в Проливах и австрийского флота - а такие планы у австрийцев существовали (правда, в основном, на полиическом уровне). Учитывая, что турки могли к 1920 г иметь 4 дредноута, причем три с 13,5", а австрийцы, по русским прогнозам - 12, то идея иметь на Черном море 8 русских линкоров к 1920 г и 16 к 1930 г в принципе имела основания :-))

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2003 19:49:58)
Дата	04.01.2003 22:16:56

а что тут спорить ???

И снова здравствуйте
вероятность выполнения планов на 1923 и 1930й год для России В ЛЮБОМ случае равна веростности верности прогнозов Менделева о 580 миллионах населения США. То есть флот ПОСТРОИЛИ БЫ если БЫ темпы роста экономики страны СОХРАНИЛИСЬ БЫ.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Exeter (03.01.2003 19:49:58)
Дата	03.01.2003 22:28:16

Гепнер придет и на этом флоте поставит жирную точку

Доброе время суток

>Е:
>Ну почему же - к 1930 г выполнили бы "Закон о флоте", потратили бы парочку миллиардиков (плюс еще столько же), обзавелись бы 36 дредноутами на Балтике (из них эдак 24 с 18" ГК) - можно было бы попытаться и немцев ломануть :-))) Гы-гы!!

В войне с немцами линкоры с 18" ГК вещь наименее полезная. Скорее уж "Великую китайскую стену" из ДОТов на эти бабки стоит построить(чтобы меня не упрекали в танкосексуализме :-)).

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:28:16)
Дата	04.01.2003 02:23:53

ИМХО, Флот не есть только "большие горшки" с "большими дрынами". (+)

Приветствую !

Это целостная система способная в идеале ОЧЕНЬ сильно помочь удержать прибрежную зону (см. Нормандия-44, хотя я и признаю сильную натянутость сравнения :-)))).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Зачем Диму Шумакова просил "заниматься кораблями", если Флот не любишь ? (Внимание ! Провокация ! 8-))))))))))

От	Исаев Алексей
К	Андю (04.01.2003 02:23:53)
Дата	04.01.2003 10:28:02

Дополнение

Доброе время суток

Я не отрицаю необходимости легких сил флота, для задач типа "подай-принеси".

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (04.01.2003 10:28:02)
Дата	04.01.2003 10:30:30

Re: Дополнение

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>Я не отрицаю необходимости легких сил флота, для задач типа "подай-принеси".

А поддерживать\защищать\обеспечивать легкие силы флота от вражеского флота только авиация будет?

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (04.01.2003 10:30:30)
Дата	04.01.2003 20:06:11

Re: Дополнение

Доброе время суток

>А поддерживать\защищать\обеспечивать легкие силы флота от вражеского флота только авиация будет?

Если это могучий флот талассократов, то все равно побьют. Или в базах отсидимся тихо как мышки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (04.01.2003 20:06:11)
Дата	05.01.2003 08:23:36

Re: Дополнение

Здравствуйте!

>>А поддерживать\защищать\обеспечивать легкие силы флота от вражеского флота только авиация будет?
>
>Если это могучий флот талассократов, то все равно побьют. Или в базах отсидимся тихо как мышки.

А смысл вообще иметь какой-либо флот, который при приближении противника может только тихо сидеть в базах?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (05.01.2003 08:23:36)
Дата	05.01.2003 09:04:17

Re: Дополнение

>А смысл вообще иметь какой-либо флот, который при приближении противника может только тихо сидеть в базах?

Разумеется - охранять рыболовство, ловить контрабандистов, кроме того противник противнику рознь.
Если мы говорим про ЧМ то для эффективного противодействия флотам Турции, Румынии, Болгарии линейный флот не нужен. Равно как на Балтике он не нужен против Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и допустим Швеции.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.01.2003 09:04:17)
Дата	05.01.2003 14:32:41

Re: Дополнение

>Если мы говорим про ЧМ то для эффективного противодействия флотам Турции, Румынии, Болгарии линейный флот не нужен. Равно как на Балтике он не нужен против Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и допустим Швеции.

Для эффективного противодействия вражеским линкорам нужны линкоры. Для турок пред ПМВ они строились.

От	Исаев Алексей
К	Андю (04.01.2003 02:23:53)
Дата	04.01.2003 09:56:05

Re: ИМХО, Флот...

Доброе время суток

>Это целостная система способная в идеале ОЧЕНЬ сильно помочь удержать прибрежную зону (см. Нормандия-44, хотя я и признаю сильную натянутость сравнения :-)))).

Европейцам, имеющим выход в океан или Средиземное море флот, безусловно, полезен. Нам-то он зачем?

>ЗЫ. Зачем Диму Шумакова просил "заниматься кораблями", если Флот не любишь ? (Внимание ! Провокация ! 8-))))))))))

Кораблики они симпатичные. :-)
Тем более Дима танки и самолеты уже делал. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (04.01.2003 09:56:05)
Дата	04.01.2003 10:51:17

Re: ИМХО, Флот...

Здравствуйте!

>>Это целостная система способная в идеале ОЧЕНЬ сильно помочь удержать прибрежную зону (см. Нормандия-44, хотя я и признаю сильную натянутость сравнения :-)))).
>
>Европейцам, имеющим выход в океан или Средиземное море флот, безусловно, полезен. Нам-то он зачем?

А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?

С уважением, Макс

От	Исаев Алексей
К	Макс (04.01.2003 10:51:17)
Дата	04.01.2003 20:07:35

Re: ИМХО, Флот...

Доброе время суток

>А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?

В Ледовитом актуальны только ПЛ, а насчет Тихого это шутка?

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (04.01.2003 20:07:35)
Дата	05.01.2003 08:26:09

Re: ИМХО, Флот...

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>>А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?
>
>В Ледовитом актуальны только ПЛ, а насчет Тихого это шутка?

Почему шутка? Талассократам имеющим выход в океан флот нужен, мы тоже имеем выход в океан. Ну на Севере ладно, ПЛ (хотя их действия тоже не худо бы обеспечивать), а на Тихом океане нам флот что, не нужен?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (04.01.2003 10:51:17)
Дата	04.01.2003 10:54:07

Re: ИМХО, Флот...

>А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?

Отстутсвием адекватной инфраструктуры и системы базирования для _океанского_ флота.
Т.е начинать надо с подъема экономики - о чем и говорит Алексей.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:28:16)
Дата	03.01.2003 22:37:39

Лучше Ла-Манш выкопать от Черного моря до Балтийского :-)) (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (03.01.2003 22:37:39)
Дата	03.01.2003 22:57:34

Во-во :-)

Доброе время суток

А линкоры с 18" артиллерией это для России что-то вроде пирамид Хеопса под Питером.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:57:34)
Дата	05.01.2003 14:35:20

Re: Во-во :-)

>Доброе время суток

>А линкоры с 18" артиллерией это для России что-то вроде пирамид Хеопса под Питером.

Постройка таких линкоров была необходима по стратегическим и политическим соображениям.

От	Андю
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:57:34)
Дата	04.01.2003 01:48:41

"Всё хорошо, всё правильно, да ?! Но это с одной стороны !" (с) (+)

Приветствую !

А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (04.01.2003 01:48:41)
Дата	04.01.2003 20:09:42

Re: "Всё хорошо,...

>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее

Нет мотивов. Немцы и так не боролись за господство на Балтике и не использовали флот для поддержки наступления левого фланга. Т.е. все наблюдаемые успехи достигнуты независимо от соотношения сил на море.

От	Исаев Алексей
К	Андю (04.01.2003 01:48:41)
Дата	04.01.2003 09:53:16

"Но как, Холмс?!" :-)

Доброе время суток

>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?

Чем бы этот фланг нависал? Возможностью десантов? В WWII появилдся такой фактор, как авиация, козырной туз сухопутных сил против сил морских, особенно на закрытых ТВД. Любая попытка высунуться в Балтику без авиационного прикрытия(а откуда ему вззяться?) привела бы к избиению КБФ "Штуками" так же, как побили английские корабли с воздуха у Крита. Опять же, любой десант на балтийское побережье был бы обречен на гибель. Это если предположить, что в 1941 г. откуда-то взялись свободные силы для десанта(=ослаблению Лужского рубежа). Наступление 34 А Н.Ф.Ватутина в августе 1941 г. было куда полезнее если ее, например, гипотетически усилить техникой, равной по цене мифическому хасирскому флоту КБФ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.01.2003 09:53:16)
Дата	06.01.2003 14:06:59

А как английские корабли были побиты с воздуха у Крита? Как раз флот усп. решил

практически все оперативные задачи.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (04.01.2003 09:53:16)
Дата	04.01.2003 17:43:32

Re: "Но как,...

День добрый!!!
Странная позиция. Т.е. в первые дни про...ть танковые полчища и кучу авиации это нормально, а создать нормальный флот это фигня? Видимо оперировать флотом, намного более тонкое искусство, чем стальными болванками на гусеницах. А при нашем поплевательском отношении разных грамотеев к этому вопросу и подавно!!! Видимо, нужна особая культура в этом вопросе, и с лаптем лезть во флотские дела, видимо, не стоит. Хотя, Россия всегда была богата на граматеев.......теоретических. Можно только догадыватся, насколько дела страны были бы лучше, если бы генералы не совались во флотские дела. Но это всё недоказуемо, сослагательно чересчур...... Пока.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (04.01.2003 01:48:41)
Дата	04.01.2003 09:11:04

А он это мнение чем нибудь аргументирует?

>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?

Каким образом? Человек он может быть и уважаемый, но это мнение отдает "флотоложеством" (прим. антоним "танкосексуализму") [шутка]
Ибо наземные базы флота и блокируются минами и беруться с моря.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (04.01.2003 09:11:04)
Дата	04.01.2003 09:15:39

Re: А он...

Здравствуйте!
>>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?
>
>Каким образом? Человек он может быть и уважаемый, но это мнение отдает "флотоложеством" (прим. антоним "танкосексуализму") [шутка]
>Ибо наземные базы флота и блокируются минами и беруться с моря.

Ну как бы вроде бы к обороне "с моря" базы флота были более подготовлены

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (04.01.2003 09:15:39)
Дата	04.01.2003 10:47:21

Re: А он...

>>Ибо наземные базы флота и блокируются минами и беруться с моря.
>
>Ну как бы вроде бы к обороне "с моря" базы флота были более подготовлены

Опечатка. Разумеется следует читать "с суши".
Как Либава и Таллин в 1941.

От	ID
К	Exeter (03.01.2003 17:26:55)
Дата	03.01.2003 18:58:28

Неправильный термин!!! Танкосексуалисты :-)))) (-)

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	03.01.2003 12:40:52

Ре: Вот так...

>Доброе время суток

>Это, как я понимаю, искусная работа фотошопом.

>>Эх, если бы не большевики :-))))
>
>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
---------------------------------
Алексеы!

Железниакi рaстсветали на флоте потому, что контраст между офитсерами и моряками на флоте был гораздо силнее, чем в армии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Mike
К	VLADIMIR (03.01.2003 12:40:52)
Дата	03.01.2003 12:44:24

Ре: Вот так...

>Железниакi рaстсветали на флоте потому, что контраст между офитсерами и моряками на флоте был гораздо силнее, чем в армии.

тогда скажите, почему Железняки более процветали на дредноутах, нежели на эсминцах или всю войну находившейся на передовой позиции Славе?

С уважением, Mike.

От	Hokum
К	Mike (03.01.2003 12:44:24)
Дата	03.01.2003 21:02:16

Ре: Вот так...

Приветствую, джентльмены!
Ну, это отнюдь не бином Ньютона :-)) Эсминцы (равно как и крейсера) значительную часть войны не вылезали из боев и походов. Личный состав видел офицеров в боевой обстановке, сражался под из командованием. Что несколько охлаждает желание покидать оных офицеров за борт (по крайней мере тех, кто соответствовал, так сказать, занимаемой должности :-))
А линкоры всю войну простояли на бочках. И личный состав (как матросы, так и офицеры) страдал всякой фигней от безделья. "Да в таких условиях можно Иоанна Кронштадского уговорить в бордель сходить" (с) не помню чей.
С уважением,

Роман

От	VLADIMIR
К	Mike (03.01.2003 12:44:24)
Дата	03.01.2003 12:48:27

Ре: Вот так...

>>Железниаки растсветали на флоте потому, что контраст между офитсерами и моряками на флоте был гораздо силнее, чем в армии.
>
>тогда скажите, почему Железняки более процветали на дредноутах, нежели на эсминцах или всю войну находившейся на передовой позиции Славе?
-------------------------------------------
Не могу сказать. Вообше-то, могу сослатся на советского писателя Соболева, написавшего прекрасную книгу КАПИТАЛ;НЫИ РЕМОНТ. Что касаыется есминтсев, то на них менше команда, возможно, боилше спаики между офитсерами и мораяками (как, н-р, на подводнои лодке).

В обшем, Вами поставлен интересныи вопрос. Моряки вообше народ более развитыи и горячии, чем "крупа", у них силнее командныи дух. Отсыда и их более высокая револютсионная активност и боыеспособност на суше.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alexey A. B.
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	03.01.2003 12:22:03

Т.е., Алексей, нужность флота для России вы отрицаете? :-)))

Привет!

С Новым Годом!!!

>Это, как я понимаю, искусная работа фотошопом.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Понятно, не "холст. масло".

>>Эх, если бы не большевики :-))))
>
>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Алексей. Ну что-ж так-то упрощать... ИМХО - армейский бюджет в Матушке-России всегда шибче флотского был.

>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Всё правильно. Грамотный народ призывали. Чай, не парусный флот. Надо быть знакомым с работой сложных механизмов. И - обучаемым быть... И сейчас на флот сообразительных парней призывают.

Счастливо!

От	Исаев Алексей
К	Alexey A. B. (03.01.2003 12:22:03)
Дата	03.01.2003 18:22:31

Re: Т.е., Алексей,...

Доброе время суток

>С Новым Годом!!!

Вас также с наступившим!

Да, нужность флота отрицаю. Надрывать пупок на его строительстве было всегда более-менее бессмысленно. Талассократы из нас все равно никакие. Строили петровский сосновый флот и куда он делся? Опять же топили корабли в Севастополе в Крымскую и Артуре в японскую и шли на берег.
А для чего хотели проливы? Чтобы хлеб вывозить в обмен на французские штучки. А оно нам это надо? Может промышленность построить и французские штучки будут нахрен не нужны?
Первая Мировая и Крымская начались из-за ненужных шевелений в сторону злосчастных проливов. В гробу мы видали братьев-славян, все о Царьграде мечтали. Может не стоило о нем мечтать? Искать перпендикулярное решение?

>Алексей. Ну что-ж так-то упрощать... ИМХО - армейский бюджет в Матушке-России всегда шибче флотского был.

Так и потребности армии были ого-го. Длиннющая граница, два буйных соседа - Австро-Венгрия и Германия, плюс мелкие шавки всякие на окраинах.

>>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Всё правильно. Грамотный народ призывали. Чай, не парусный флот. Надо быть знакомым с работой сложных механизмов. И - обучаемым быть... И сейчас на флот сообразительных парней призывают.

...отнимая их у армии. За двумя зайцами гоняться оно, того, чревато.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.01.2003 18:22:31)
Дата	03.01.2003 19:19:56

Re: Т.е., Алексей,...

>А для чего хотели проливы? Чтобы хлеб вывозить в обмен на французские штучки.

Фигня какая-то. Хлеб и так без проблем проливами вывозили. Проливы хотели много для чего, в т.ч. чтобы 1856 не повторился.

> Первая Мировая и Крымская начались из-за ненужных шевелений в сторону злосчастных проливов.

Первая Мировая началась по причинам к проливам имеющим весьма отдаленное отношение.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (03.01.2003 19:19:56)
Дата	03.01.2003 19:40:38

Re: Т.е., Алексей,...

Доброе время суток
>>А для чего хотели проливы? Чтобы хлеб вывозить в обмен на
>Фигня какая-то. Хлеб и так без проблем проливами вывозили. Проливы хотели много для чего, в т.ч. чтобы 1856 не повторился.

О проливах думали задолго до 1856 г. :-) Более того, он приключился вследствие неудачного рывка к этим самым проливам.
Проливы были нужны чтобы вывозить без оглядки на других ибо пролив в чужих руках могли в любой момент перекрыть.

>> Первая Мировая и Крымская начались из-за ненужных шевелений в сторону злосчастных проливов.
>Первая Мировая началась по причинам к проливам имеющим весьма отдаленное отношение.

Началась она из-за Сербии, которую горячо любили из-за ее близости к проливам. Т.е. были и другие причины, но Гаврила Принцип начал пальбу именно в Сараево.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexey A. B.
К	Исаев Алексей (03.01.2003 18:22:31)
Дата	03.01.2003 18:43:42

НУ без флота можнос сразу лапу сосать на печи :-))))

От	Alexey Samsonov
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:43:42)
Дата	03.01.2003 21:39:10

Ась?

>А немцы-австрияки противники только из-за Антанты...

Ерунда. Посмотрите на внешнюю политику тех и других за весь 19 век. Недруги они нам были ВСЕГДА. А если австрияки и бывали иногда союзниками - то не поймешь, то ли то союзники, то ли предатели:-(

У гансов же охота "за жизненным пространством" началась задолго до Гитлера, а это делало их столкновение с Россией предопределенным делом.

От	VVVIva
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 21:39:10)
Дата	03.01.2003 22:19:07

Re: Ась?

Привет!
>>А немцы-австрияки противники только из-за Антанты...
>
>Ерунда. Посмотрите на внешнюю политику тех и других за весь 19 век. Недруги они нам были ВСЕГДА. А если австрияки и бывали иногда союзниками - то не поймешь, то ли то союзники, то ли предатели:-(

>У гансов же охота "за жизненным пространством" началась задолго до Гитлера, а это делало их столкновение с Россией предопределенным делом.

у некоторых было другое мнение на этот счет. И надо сказать, глядели они из февраля 1914 куда лучше многих
Записка Дурново Николаю Второму.
http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (03.01.2003 22:19:07)
Дата	05.01.2003 01:32:53

Re: Ась?

>Записка Дурново Николаю Второму.
> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

Бред какой-то... Что за "четвертное согласие"?

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:32:53)
Дата	05.01.2003 01:43:35

Re: Ась?

Привет!
>>Записка Дурново Николаю Второму.
>> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html
>
>Бред какой-то... Что за "четвертное согласие"?

Внимательнее :-). Это из вступительной статьи Павловича при публикации в журнале 21 года.

а мудрые мысли Дурново ниже. Начиная с заголовка БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ - не уверен, что оригинальный заголовок.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (05.01.2003 01:43:35)
Дата	05.01.2003 01:54:19

Re: Ась?

>Привет!
>>>Записка Дурново Николаю Второму.
>>> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html
>>
>>Бред какой-то... Что за "четвертное согласие"?
>
>Внимательнее :-). Это из вступительной статьи Павловича при публикации в журнале 21 года.

Это я понял. Реплика к предисловию и относилась. Прошу прощения за невнятность.

От	Alexey Samsonov
К	VVVIva (03.01.2003 22:19:07)
Дата	04.01.2003 12:24:19

Я прочел.

>
>у некоторых было другое мнение на этот счет. И надо сказать, глядели они из февраля 1914 куда лучше многих
>Записка Дурново Николаю Второму.
> http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

>Владимир

Нашел там мнение о том, что интересы Англии и России не совпадают, и выгод от союза с Англией не будет никаких. Ну и? Открыл господин Дурново Америку через форточку: весь 18 и 19 век Англия являлась нашим последовательным и беспощадным противником. Да и в русско-японскую войну Англия была не на нашей стороне. Англия украла наши корабли после ВВ1... и только под бомбами Люфтваффе худо-бедно излечилась от мании величия.

Ну еще насчет Японии все правильно... и очевидно без прочтения той записки. Хотя надо признать, что все подтверждения правоты Дурново по данному вопросу имели место быть в Гражданскую и ВВ2, каковых событий Дурново уже не увидел. Что позволяет оценить дальновидность Дурново.

Вот только опровержений своего тезиса я у Дурново не нашел. Он выступает против присоединения к России каких-либо немецких или австрийских территорий, приводя весьма убедительные аргументы. Логично его утверждение, что Германия нуждается в морских путях, а Россия (того времени) может неплохо обходиться и без них...Но почему он предполагает, будто Германия сможет отнять у России только "Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением"? Ведь в обеих мировых войнах Германия откровенно тянула лапы к _Украине_, хлебородной и богатой полезными ископаемыми! Как же Дурново проморгал такой интерес, при том что иные действия участников обеих мировых войн он предсказал довольно точно?

И еще он капитально ошибся в том плане, что-де с побежденной Германии взять будет нечего. Увидал бы он, ЧТО сумели взять с Германии по репарациям, сколько пром. оборудования, разной техники и научно-технических ноу-хау вывезли из Германии в СССР:-) Но сие уже за пределами нашего с Вами разговора.

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:43:42)
Дата	03.01.2003 19:33:31

Re: НУ без...

>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий - корпусов на границах.

Правда? Не продемонстрируете эту важность? Как и чем помогло российской внешней политике "присутствие флага в конкретных точках Земли", на конкретных примерах пожалуйста.

>Дык нельзя без флоту-то... Даже с "перпендикулярным решением". :-)))) Десант высаживать прикажете с гольных пароходов без прикрытия корабельных пушек?? :-)))

До Царьграду всегда сушей доходили.

> ВЫ думаю неоднократно читали фразу "FLEET IN BEING". Присутствие в Средиземном море 6-й оперативной эскадры с конца 1960-х до начала 1990-х гг., постоянное присутствие ВМС СССР в Индийском океане служили се-ерьёзным сдерживающим фактором.

Возьметесь доказать это Ваше утверждение?

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (03.01.2003 19:33:31)
Дата	04.01.2003 10:40:57

Демонстрирую... :-)))

Привет!

>>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий - корпусов на границах.
>
>Правда? Не продемонстрируете эту важность? Как и чем помогло российской внешней политике "присутствие флага в конкретных точках Земли", на конкретных примерах пожалуйста.
>Возьметесь доказать это Ваше утверждение?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++===

1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).

2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.

3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.

4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...

На эту тему можно много и долого рассуждать. Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию. :-))) Чего огород городить?

Счастливо!

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:40:57)
Дата	04.01.2003 19:45:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).

Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?

>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.

Это вне рамок обсуждения. Вы развивали мысль про "присутствие флага". ПЛАРБ - это далеко не флаг.

>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах.

См. реплику к пункту 1.

>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...

Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.

>На эту тему можно много и долого рассуждать.

Лучше приводите факты: присутсвие нашего флага в такой-то точке возымело такой-то внешнеполитический эффект, я так считаю на основании таких-то и таких-то данных.

> Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию.

Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:45:56)
Дата	05.01.2003 01:42:51

Правильная морская политика была

>> Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию.
>
>Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.

Ничего не скажу о СССР (не знаю), но Россия, на мой взгляд, до определнного времени проводила очень правильную морскую политику.
В Северной войне созданный с нуля русский флот одолевает флот не последней морской державы. В 1719 году вмешивается первая морская держава (союзный договор Англии со Швецией). Английская эскадра входит в Балтийское море, а русский флот за это время одерживает две победы (Эзель и Гренгам). Понятно, что Англия стремилась не воевать, а "надавить". Но Петр давления не испугался (чего не скажешь про его пра-пра..внука) и в результате выиграл войну несмотря на противодействие англичан.
Дальше (и тут, на форуме, в том числе) принято говорить о том, что русский флот "гнил". Гнил, да не сгнил. В Семилетнюю войну флот обеспечивает, в числе прочего, блокаду Мемеля и Кольберга, блокирует Зунд от английского флота.
В русско-турецких и русско-шведских войнах русский флот действует неизменно успешно. Т.образом, можем сделать вывод, что вплоть до Крымской войны русский флот не только обеспечивает превосходство над ближайшими противниками, но и не боится бросать вызов "владычице морей". Морская политика России до времени Священного союза эффективна и позволяет государству заключать выгодные миры.
С Восточной войны все меняется. Но! меняется не только в отношении флота. Если до этой войны Россия не проигрывала войн, то после нее - не выигрывала. Исключения - русско-турецкая 1877-78 (но результаты ее вряд ли были столь уж победными) и войны в Средней Азии. Уровню современных требований перестает соответствовать не только флот, но и армия. Не только армия, но и экономика. В 18 веке Россия по производству чугуна превосходит Англию, в период Наполеоновских войн Англия догоняет и перегоняет, и потом - все с большим и большим отрывом. Поэтому если продолжить петровское сравнение насчет "двух рук потентанта", то можно заметить, что главная болезнь была не в левой или правой руке, а в голове.
С уважением
Геннадий

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:45:56)
Дата	04.01.2003 20:14:29

Re: Демонстрирую... :-)))

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата	05.01.2003 01:06:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>>Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.

Еще раз (последний) повторяю вопрос: НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО (каких фактов) вы решили, что присутствие эскадры ЧФ в Средиземном море сдерживало Израиль? Пока с вашей стороны идет треп без опоры на факты.

>М-да... Экий вы упертый...

Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

>См. ответ. Внимательно читаем и источники в.т.ч. Вас никто не ловит на слове, когда считаете дивизии- батальоны 41-го гэ... :-)))

Попробуйте. Ловите. Я, когда чушь сказал, просто беру свои слова назад.

>>Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Видимо, и не увидите.

Можете процитровать отрывок любого своего постинга, где бы вы приводили факты в подтверждение своего тезиса. Я сразу увижу. На факты у меня очень хорошее зрение. На треп беспочвенный - плохое.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата	05.01.2003 14:54:20

Re: Демонстрация флага СССР

1986 (если не ошибаюсь) - "дружественный визит в Ливию" - в результате прекращение бомбандировок последней.
7-и дневная война - подготовка десанта в Израил (Средниземноморская эскадра с МП встали на рейд в ВМБ Египта) - Израиль остановил наступление и начал переговоры.

Можно и еще - НО! В одном я с Вами согласен - ЭТО БЕСЦЕЛЬНЫЕ АКЦИИ!!!
Вот США - морская блокада Кубы - вынудила нас убрать ракеты. Вот если бы наша "больная голова" организовала нечто подобное в Европе в 1984 против Першингов...

С уважением
Игорь

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата	05.01.2003 02:05:48

Насчет демонстрации флага

>>М-да... Экий вы упертый...
>
>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата	06.01.2003 21:42:17

Re: Насчет демонстрации...

>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье.

Я не думаю, что работу Невельского можно квалифицировать как демонстрацию флага. Насколько я помню эту историю, это было просто расширение сферы колонизации, наполовину в рамках деятельности Российско-Американской компании. И деятельность эта протекала, как помнится, не южнее Сов.гавани. И наконец, Приморский край отошел России в силу договоров между Россией и Китаем, государствами с обширной сухопутной границей.

Впрочем, нельзя не согласится, что в силу морской природы театра, флот играл важную роль в его колонизации.

>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США.

Тут сложно сказать.

>Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.

Было бы интересно.

От	Игорь Скородумов
К	Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата	05.01.2003 14:48:46

Re: Принесло(+)

>>
>>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.
>
>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.

Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

С уважением
Игорь

От	Геннадий
К	Игорь Скородумов (05.01.2003 14:48:46)
Дата	05.01.2003 16:23:16

Re: Принесло

>>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
>
> Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

Верно! Можно впрочем спорить, нужна ли была нам собственно польская часть Польши (с Варшавой), но "в главном Вы правы" :о)
С уважением
Геннадий

От	Алексей Калинин
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата	04.01.2003 22:06:17

Re: Демонстрирую... :-)))

Салют!

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США? И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?
Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что? Ну ухлопал бы гигантский черноморский флот американское присутсвие за пару минт - и НАТо бы спокойно на танках проехалось по СССР.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Игорь Скородумов
К	Алексей Калинин (04.01.2003 22:06:17)
Дата	05.01.2003 15:12:12

Re: Демонстрирую... :-)))

Приветствую!

>>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
>Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США?

Да. У него же ПКР с ЯБЧ от 50 кТ каждая... А Средиземноморский театр махонький...

> И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?

Таки им ДОЛЕТЕТЬ надо... Флот же он может в мирное время подойти на дистанцию залпа, а потом обьявляем войну и тут же бабахаем... А самолет сможет границу пролететь ПОСЛЕ обьявления войны... И кто их (тушки) от авиации супостата спасет?

>Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что?

А зачем иначе... Поищити постинг Exeter - за те же деньги мы бы получили БОЛЕЕ эффективный флот... О увеличении финансирования в советские времена никто и не говорит. Говорят о задавливании флота (препятствовании в строительстве СБАЛАНСИРОВАННОГО флота).

С уважением,
Игорь

От	Kazak
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:40:57)
Дата	04.01.2003 11:23:43

Флот не мой конёк, ну просто не выдержал, народ уже два дня спорит, а я молчу:)

Здравия желаю !

>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
Каким образом етот "флот" мог сдержать действия АУГ ?

>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
Ну так - пресловутая ядерная дубина. Разве мобильные установки БР не дешевле будут?

>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.
Эээ.. Напомните мне состав советского флота в 1980-годы в Персидском заливе, и объясните кому и чему они могли помешать?

>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
Сколько дней нужно было НАТО, что-бы свести этот перевес на нет? И как ЧФ помешал действиям экстремистов на Кавказе в конце 80-ых - начале 90-ых?
>На эту тему можно много и долого рассуждать. Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию. :-))) Чего огород городить?
Ну так флот контра армия - извечный спор:))

>Счастливо!
С уважением Каzак

От	Игорь Скородумов
К	Kazak (04.01.2003 11:23:43)
Дата	05.01.2003 15:07:53

Re: Флот не...

>Здравия желаю !

>>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
>Каким образом етот "флот" мог сдержать действия АУГ ?

Так как флот в вне базы ВСЕГДА имеет на борту полный комплкт оружия и ведет БОЕВОЕ отслеживание всех целей (вплото до ввода ЦУ в систему вооружения), то в условиях Средизменоморского театра любой ракетный корабль представляет для АУГ в угрожаемый период (когда команду нажать на крючок н дали, но сказали - "товсь") представляют для АУГ СЕРЬЕЗНУЮ угрозу (боеголовки то с спец БЧ были)...

>>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
>Ну так - пресловутая ядерная дубина. Разве мобильные установки БР не дешевле будут?

Согласен. Но когда они ПОЯВИЛИСЬ! Реально Скальпели по ЖД катались... Так ради них ЖД переделывали! И количество линий било ОГРАНИЧЕНО и супостату известно.

>>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.
>Эээ.. Напомните мне состав советского флота в 1980-годы в Персидском заливе, и объясните кому и чему они могли помешать?

Не менее 4-7 вымпелов. Реально сопровождали танкеры. То есть предупреждали супостата, что это корабль СССР и командир боевого корабля (согласно международному морскому праву) на правах особого и уполномоченного посла берет его под свою юрисдикцию и будет защищать вплоть до применения оружия...
Был один случай, когда танкер не успели взять на сопровождение. Так в него ПКР залепили... Правда кто - не известно. Дело было во время "танкерной войны".

>>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
>Сколько дней нужно было НАТО, что-бы свести этот перевес на нет?

ЧФ специфический театр... Здесь количество кораблей не решает проблему...

> И как ЧФ помешал действиям экстремистов на Кавказе в конце 80-ых - начале 90-ых?

Таки команду не дали...

С уважением
Игорь

От	Исаев Алексей
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:43:42)
Дата	03.01.2003 19:33:29

Re: НУ без...

От	Игорь Скородумов
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата	06.01.2003 15:56:53

Re: НУ без...

Доброе время суток

Алексей, если судить по Вашим постингам, то надо было нам Петра 1 удушить и выходы в Черное и Балтийское море не воевать...
А сейчас самое лучшее вообще внешнюю торговлю свернуть...

С уважением
Игорь

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 15:56:53)
Дата	06.01.2003 18:46:45

Re: НУ без...

> А сейчас самое лучшее вообще внешнюю торговлю свернуть...

Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е А судоходство на Балтике прекратится в тот самый момент, когда Прибалтика вступит в НАТО и получит таким образом возможность безнаказанно грабить наши коммерческие суда:-(

От	Игорь Куртуков
К	Alexey Samsonov (06.01.2003 18:46:45)
Дата	06.01.2003 21:44:20

Re: НУ без...

>Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е

Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (06.01.2003 21:44:20)
Дата	07.01.2003 11:39:43

Re: НУ без...

>Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

однако турки активно внедряют свои внутренние регламенты на судоходство в Проливах. впрочем, на военку это всё равно не распространяется.

С уважением, Mike.

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Куртуков (06.01.2003 21:44:20)
Дата	07.01.2003 02:04:48

Re: НУ без...

>Это неправда. Режим проливов определеяется не турецким правительством, а международными соглашениями.

Эти соглашения уважаются лишь тогда, когда уважают некую страну, в них участвующую. А когда оная страна уважение утратила, то... Вот повезли мы через Проливы... скажем, танкер с нефтью. Турция говорит "Не позволям" и не пускает. Что делать? В суд обращаться? Полицию звать? А в суд какой страны, а полицию какого государства? И с какой стати турки обязаны уважать суд и полицию какого-либо государства, кроме своего собственного? Хотя "определяется соглашениями" и все такое, но цена-то тем соглашениям - пшик:-(((

От	Игорь Куртуков
К	Alexey Samsonov (07.01.2003 02:04:48)
Дата	07.01.2003 02:31:41

Re: НУ без...

> Хотя "определяется соглашениями" и все такое, но цена-то тем соглашениям - пшик:-(((

Эта точка зрения не заслуживает внимания.

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Куртуков (07.01.2003 02:31:41)
Дата	07.01.2003 11:57:00

Re: НУ без...

>
>Эта точка зрения не заслуживает внимания.

А турки в курсе этой мудрой мысли? АФАИК не особо:-(

От	Alexey A. B.
К	Alexey Samsonov (06.01.2003 18:46:45)
Дата	06.01.2003 19:32:24

Ну и как они, позвольте спросить, будут грабить?? :-)))

Привет!

>
>Вам не кажется, что так оно скоро и будет при нынешнем ходе событий? Из Черного Моря выходит только то, что турки через проливы выпустить соизволят:-Е А судоходство на Балтике прекратится в тот самый момент, когда Прибалтика вступит в НАТО и получит таким образом возможность безнаказанно грабить наши коммерческие суда:-(
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так и видится апокапалиптическая картина: на моторных лодках латвийские-эстонские моряки штурмуют танкер тыщ на 70 тонн. Берут на буксир и тащат в Вентспилс-устье Даугавы...

Турки и те (при всей своей турецкой дикости) на такое НИКОГДА не пойдут. А вы - о "кор-ряч-чих л-латвийск-ких п-парнях".

Счастливо!

От	Игорь Скородумов
К	Alexey A. B. (06.01.2003 19:32:24)
Дата	06.01.2003 20:12:47

Re: Цивилизованно и по Европейски...

Доброго времени суток!

>Так и видится апокапалиптическая картина: на моторных лодках латвийские-эстонские моряки штурмуют танкер тыщ на 70 тонн. Берут на буксир и тащат в Вентспилс-устье Даугавы...

>Турки и те (при всей своей турецкой дикости) на такое НИКОГДА не пойдут. А вы - о "кор-ряч-чих л-латвийск-ких п-парнях".

Введением ограничений на проход судов с арестом оных...

С уважением
Игорь

От	Kazak
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 20:12:47)
Дата	06.01.2003 20:47:54

Странно.. По Балтике можно плавать не входя в территориальные воды

Здравия желаю !
.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))
ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???
С уважением Каzак

От	Игорь Скородумов
К	Kazak (06.01.2003 20:47:54)
Дата	06.01.2003 23:48:13

Re: Странно.. По...

>Здравия желаю !
>.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))

А 200 мильная экономическая зона? Скажут что больно много танкеров шляется - не дай бог какой потонет и рыба вся перемрет... Поэтому в день по одному судну (а то черт вас разберет нефть везети или что) в день и под контролем непобедимого и горячего прибалтийского ВМФ! Как турки хотят через Босфор организовать...

>ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???

Потому что есть чистый экологический путь экспорта через прибалтийские порты...

:-)

Наши нефтянники уже готовы нефтяную трубу до Мурманска тянуть... Будто бы Норвеги им то же палки в колеса вставлять не будут - типа трубу до нашего порта и там наливной терминал... А для подкрепления аргументов 12 иджесовских то ли корветов то ли фрегатов плюс береговая охрана...

С уважением
Игорь

От	Андю
К	Игорь Скородумов (06.01.2003 23:48:13)
Дата	07.01.2003 02:04:18

После утопления очередного "Престижа" в Атлантике, недалеко от Испании, (+)

Приветствую !

французы постоянно голосят, например, о том, что необходимо вообще запрещать проход через их терр.воды/вблизи от них "всякой рухляди", перевозящей нефтепродукты.

Под рухлядью же очень часто упоминаются суда б.СССР. Мне так вообще кажется, что возможный приём Прибалтики в ЕС преследует, как одну из основных, цель по контролю за нефтяными портами и нефтяным флотом "трёх сестёр-незалежниц". А значит, РФ будет непросто.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexey Samsonov
К	Андю (07.01.2003 02:04:18)
Дата	07.01.2003 02:15:00

Да и если отвлечься от неэкологичных танкеров...

>французы постоянно голосят, например, о том, что необходимо вообще запрещать проход через их терр.воды/вблизи от них "всякой рухляди", перевозящей нефтепродукты.

>Под рухлядью же очень часто упоминаются суда б.СССР.

...то ситуация выглядит так. Мимо прибалтийских берегов будут плавать суда с грузом. Каждое судно - это миллионы долларов. С точки зрения т. наз. "цивилизованного мира" - это как бы ничьи доллары. Сейчас тянуть к ним загребущие лапки опасно, бо можно по тем лапкам схлопотать. А когда на любой толковище можно будет сказать:"Отъехайте, наша крыша, в натуре, НАТО!" - то почему бы и не слямзить...

От	Alexey Samsonov
К	Kazak (06.01.2003 20:47:54)
Дата	06.01.2003 21:51:07

Re: Странно..

>Здравия желаю !
>.... прибалтийских государств. Или вы думаете у нас пиратские флотилии наготове?:))

А пуркуа бы не па? АФАИК чего-то погранично-сторожевое у Эстонии есть. Но для того, чтобы остановить и под угрозой оружия привести в порт гражданское судно - не обязательно ТКр иметь. Хватит паршивого катерка с автоматической малокалиберной пушчонкой.

>ЗЫ: А зачем нам чинить припятствия российскому мореходству???

Вероятные причины:
1)После вступления в НАТО может сложиться так, что Эстония (и Латвия) иногда будут делать не то, что хотят, а то, что прикажут новые хозяева (понимай - США).
2)Не имея ничего лично против Вас, должен заметить, что политические вожди Латвии и Эстонии вызывают сомнения. Насколько я в курсе, они не относят Россию к числу "цивилизованных стран", соответственно - соблюдать права собственности России будут только из-под большой палки. И забудут о таковых, когда НАТО сделает невозможным применение той самой палки. Корабль же и его груз стоят немалых денег, можно продать и пополнить казну.

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата	03.01.2003 20:24:32

Re: НУ без...

Привет!

>И всегда думал, что being бывает эффективным, когда флот может что-то doing.

Так эта фраза принадлежит англичанам, и они по умолчанию предполагают, что флот может что-то doing. А если не может, то это не флот. "Можно собрать тысячу кораблей и миллион моряков, только это не будет флотом" (с) не помню кто из английских адмиралов.

А у нас флота in being не было. Был набор кораблей и их команд. Вон Нельсон в 1801 с 11 линкорами шел на Ревель наших топить, а наши с 40 от него драпали в Крондштадт. И считали большим успехом, что удрали.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.01.2003 20:24:32)
Дата	04.01.2003 22:30:45

таки с 20 а не 40

И снова здравствуйте
>А у нас флота in being не было. Был набор кораблей и их команд. Вон Нельсон в 1801 с 11 линкорами шел на Ревель наших топить, а наши с 40 от него драпали в Крондштадт. И считали большим успехом, что удрали.

В Кампании худо бедно было 20 вымппелов. Да и второе, Карл Зюдермаландский как то раз Ревель на прочность уже проверял... А Нельсон сам говорил что "дурак тот моряк что атакует форт"

Так что ситуация была как раз непредсказуемая - одно могу сказать НИКАКИХ АКТИВНЫХ действий в связи с амбициями Нельсона Россия не предпринимала. ВСЕМ было ясно что Англия на тот момент скорее союзник нежели противник, всем кроме Павла (может он и был прав, но ему надо было еще УБЕДИТЬ других в своей правоте). Так что Нельсон мог ребячиться и строить планы Копенгагена 2 в свое удовольсвие, а Мэхен подвывая от восторга их описывать... Копенгаген 2 не состоялся и НЕ МОГ состояться потому что это шло ВРАЗРЕЗ с политикой как России так и Англии на тот год.
А Нельсон , что-ж светлая но буйная головушка, выглядит эдаким орлом в данной ситуации.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (04.01.2003 22:30:45)
Дата	06.01.2003 16:05:26

Не знаю. Ригу таки ближней блокадой англичане после Тильзита душили. (-)

От	Kon65
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:33:29)
Дата	03.01.2003 20:22:59

Re: НУ без...

Прошу прощения, что встреваю...

>Вот и не нужно его (флот) учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.>

Вы это серьезно такую чушь несете , али просто увлеклись дискуссией, так сказать?

С уважением к сооб.

От	Исаев Алексей
К	Kon65 (03.01.2003 20:22:59)
Дата	03.01.2003 22:19:51

А это неправда?

Доброе время суток

Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет? Корабли на дне Севастопольской бухты? Броненосцы двух Тихоокеанских эскадр? Стоявшие в Кронштадте рассадники потребителей "балтийского чая"?

Ненулевой эффект был, пожалуй, от кораблей КБФ в Ленинградской эпопее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:19:51)
Дата	04.01.2003 10:56:30

Re: А это...

Здравствуйте!

Вот если боец не умеет стрелять из винтовки и использует ее исключительно как плохую пику - значит ли это, что винтовки в армии не нужны?

>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет? Корабли на дне Севастопольской бухты?

Мэхэн считал, что при более активных действиях ЧФ мог отсрочит высадку союзников на год, если не более

>Ненулевой эффект был, пожалуй, от кораблей КБФ в Ленинградской эпопее.

А русско-турецкая война 1877 - 78? Да и в ПМВ на Черном море наш флот тоже не только дурака валял.

С уважением, Макс

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (03.01.2003 22:19:51)
Дата	04.01.2003 02:37:36

Re: А это...

Добрый вечер!
По-моему, ты перегибаешь палку. Конечно, линкорная истерия на Балтике в 1907-1916 была проявлением болезненной моремании Николая, но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.

>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?

Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (04.01.2003 02:37:36)
Дата	04.01.2003 20:11:34

Re: А это...

Доброе время суток

>но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.

Против кого превосходство? Против крупных сил европейской морской державы строить корабли на этом ТВД все равно смысла нет.

>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал.

Только до Царьграда все равно по суше долго и нудно топали. И удержать этот самый Царьград в случае захвата ЧФ все равно не мог. Ну а задачи типа "подай-принеси" больших горшков, за строительство которых тут некоторые ратуют, и не требуют.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (04.01.2003 20:11:34)
Дата	05.01.2003 15:43:12

Re: А это...

добрый вечер!

>Доброе время суток

>>но на Чёрном море Россия могла и должна была иметь господство.
>
>Против кого превосходство? Против крупных сил европейской морской державы строить корабли на этом ТВД все равно смысла нет.

Ну, до 1917 г. Турция таки была "крупным европейским государством". Не самая маленькая армия, претензия на линейный флот... Вот если бы турки таки получили бы "Азинкур", чем бы мы от них в отсутствие дредноутов отбивались?

>>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал.
>
>Только до Царьграда все равно по суше долго и нудно топали.

Иолько без флота - не факт, что вообще дотопали бы. Могли и в Дунай упереться. А могли и Сухуми без артиллерийской поддержки флота потерять. В общем, всякое могло быть. Я ж не к тому, что всю войну один ЧФ выйграл. У меня спросили прецедент, когда флот в течении последних 150 лет был при деле - я привёл.

>И удержать этот самый Царьград в случае захвата ЧФ все равно не мог.

А армия могла? Если нет - давай и армию упраздним на фиг?;)

>Ну а задачи типа "подай-принеси" больших горшков, за строительство которых тут некоторые ратуют, и не требуют.

Не согласен. Если ситуация на Балтике, по большому счёту, была России фиолетова, то удержать господство на Чёрном море было очень важно. Значительная часть внутренних перевозок шла именно по морю. Если бы ЧФ не мог блокировать угрозу "Гебена" - было бы очень плохо. В этом смысле десант на Босфор - это задача-максимум, а обеспечение собственных перевозок - задача-минимум.

С уважением, Михаил

От	VVVIva
К	Михаил Мухин (04.01.2003 02:37:36)
Дата	04.01.2003 02:45:56

Re: А это...

Привет!

>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>
>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.

И чем это помогло? Все сделала сухопутная армия. Если уж турок брать, то как раз в 1828-29 флот помог Варну брать, и тогда Дибичь вдоль моря наступал. А направление наступления в 1877-78, в частности, из-за турецкого флота и было избрано. Так что, кое чего флот тогда добился, но никакого влияния на войну это не оказало.

Владимир

От	Михаил Мухин
К	VVVIva (04.01.2003 02:45:56)
Дата	04.01.2003 18:13:27

Re: А это...

Добрый день!

>Привет!

>>>Какую войну нам флот помог выиграть за последние 150 лет?
>>
>>Русско-турецкая война 1877-78 (Восточная). Черноморский флот, не имея крупных сил, неплохо (для наличной группировки) отработал. Даже чего-то там у турок утопили.
>
>И чем это помогло? Все сделала сухопутная армия.

Вопрос был "какую войну помог выйграть"? Чем помогло, и кто всё сделал - это уже вопрос оценочный, и тут каждый решает в меру своей ... э-э-э... приверженности. Чем помогло? Много чем. Флот обеспечивал форсирование Дуная (до войны считалось многими военными теоретиками если не невозможным, то веьсма затруднительным). Освободил армию от необходимости выделять несколько дивизий (а то и корпусов) для прикрытия побережья. Затруднил противнику маневр резервами по Чёрному морю. Оказывал огневую поддержку нашим войскам на приморском фланге Кавказской армии и препятствовал аналогичным действиям противника. В принципе, армии в той войне можно предъявить значительно больше претензий, чем флоту. Одна Плевна чего стоит.

С уважением
Михаил

От	VVVIva
К	Kon65 (03.01.2003 20:22:59)
Дата	03.01.2003 20:27:08

Re: НУ без...

Привет!

>>Вот и не нужно его (флот) учиться строить сухопутной державе. Только несчастья и позор он приносил - Крымская, русско-японская.>
>
>Вы это серьезно такую чушь несете , али просто увлеклись дискуссией, так сказать?

А какие у него успехи в этих двух войнах, позвольте полюбопытствовать? Утопление нескольких турецких кораблей при Синопе, вызвавшее вступление Англии и Франции в войну. Еще чего нибудь вспомните?

Владимир

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	03.01.2003 12:11:24

Re: Вот так...

>
>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
Армия всё равно умудрялась не осваивать всех отпущекнных на перевооружение средств.
>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
в тыловых армейских частях развал начался раньше

От	lex
К	Мелхиседек (03.01.2003 12:11:24)
Дата	04.01.2003 12:45:58

Re: Вот так...

День добрый.

>>
>>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
>Армия всё равно умудрялась не осваивать всех отпущекнных на перевооружение средств.

ИМХО Вы повторяете старую присказку г-на Коковцова, которой он обосновывал свою прижимистость в отношении запросов военного мин-ва. Но по-моему правильнее описание этой ситуации сформулировать сл. обр.: промышленность умудрялась частенько срывать сроки поставки военных заказов, в результате чего ассигнованные на оные заказы средства оставались в казначействе неизрасходованными.

>>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
>в тыловых армейских частях развал начался раньше

ИМХО здесь экипаж линкора, не выходящего в море, и запасной батальон гв. пех. полка в Петрограде - явления одного порядка. То что любая армия разлагается от безделья - очень древняя истина.

Всех благ...

От	Мелхиседек
К	lex (04.01.2003 12:45:58)
Дата	05.01.2003 14:43:09

Re: Вот так...

>День добрый.

>>>
>>>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
>>Армия всё равно умудрялась не осваивать всех отпущекнных на перевооружение средств.
>
>ИМХО Вы повторяете старую присказку г-на Коковцова, которой он обосновывал свою прижимистость в отношении запросов военного мин-ва. Но по-моему правильнее описание этой ситуации сформулировать сл. обр.: промышленность умудрялась частенько срывать сроки поставки военных заказов, в результате чего ассигнованные на оные заказы средства оставались в казначействе неизрасходованными.

Вы ошибаетесь.
Надо было просто размещать заказы.

>>>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
>>в тыловых армейских частях развал начался раньше
>
>ИМХО здесь экипаж линкора, не выходящего в море, и запасной батальон гв. пех. полка в Петрограде - явления одного порядка. То что любая армия разлагается от безделья - очень древняя истина.

но в феврале взбунтовались армейские части

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (03.01.2003 12:11:24)
Дата	03.01.2003 18:13:33

Re: Вот так...

Доброе время суток

>>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
>Армия всё равно умудрялась не осваивать всех отпущекнных на перевооружение средств.

Ну так промышленности бабло давать. Покупать лицензию на 122 мм гаубицу вместе с заводом для ее производства.

>>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
>в тыловых армейских частях развал начался раньше

Они от столицы далеко.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (03.01.2003 18:13:33)
Дата	05.01.2003 14:40:23

Re: Вот так...

>>Армия всё равно умудрялась не осваивать всех отпущекнных на перевооружение средств.
>
>Ну так промышленности бабло давать. Покупать лицензию на 122 мм гаубицу вместе с заводом для ее производства.

Там были другие не очень красивые истории.
Предлагали построить новые артелерийские и пороховые заводы, но пока военное ведомство шевелилось (3года не могли место выбрать), деньги решили потратить на другое.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.01.2003 18:13:33)
Дата	04.01.2003 10:33:54

Кто далеко?

Доброго здравия!

>>в тыловых армейских частях развал начался раньше
>
>Они от столицы далеко.
Ага, а кто февральскую революцию сделал? В питере было до 160-тысяч запасных и тыловых войск.... Они то и восстали...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bocman
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	03.01.2003 11:27:05

Re:Вот только недостаточно "обувал"...:-)

>Доброе время суток

Взаимно!:)

>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.

А если наоборот? Если взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что армию "обували" мало, а потому финансов на достойный флот, задуманный предвоенными кораблестроительными программами и не хватило?
Нет, я конечно понимаю, что война России с Германией была войной континентальной, где флот по сравнению с армией играл второстепенную роль, но тем не менее!..

>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.

Разлагались в первую очередь команды кораблей, не принимающих активное участие в боевых действиях, т.е. балтийские "горшки". Черноморские до последнего оставались верны присяге.

А "горшки" на Балтике потому и простаивали в базах, что:
-их было мало и бросать их в бой против всего Гохзеефлотте было чистым самоубийством;
-долгое время у них просто не было достойных противников;
-ввиду того, что "Петропавловски" были первым поколением русских дредноутов, их бронирование (как показали эксперименты на "Чесме") оказалось полным г...м. Когда строились черноморские "Императрицы" опыт был учтён и бронирование было значительно доработано. Особенно это заметно на примере последнего "черноморца" - "Императора Николая I". Т.е. чем больше строим - тем больше опыта, чем больше опыта - тем лучше конструкция дредноута.
На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...

Так что Exeter прав: "Если бы не большевики..."

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Bocman

От	Alexey A. B.
К	Bocman (03.01.2003 11:27:05)
Дата	03.01.2003 12:14:37

Неправда ваша...:-))) (+)

Привет!

С Новым Годом!!!

>А "горшки" на Балтике потому и простаивали в базах, что:
>-их было мало и бросать их в бой против всего Гохзеефлотте было чистым самоубийством;
>-долгое время у них просто не было достойных противников;
>-ввиду того, что "Петропавловски" были первым поколением русских дредноутов, их бронирование (как показали эксперименты на "Чесме") оказалось полным г...м. Когда строились черноморские "Императрицы" опыт был учтён и бронирование было значительно доработано. Особенно это заметно на примере последнего "черноморца" - "Императора Николая I". Т.е. чем больше строим - тем больше опыта, чем больше опыта - тем лучше конструкция дредноута.
>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

У вас лишь часть правды. На самом деле всё было проще. Балтфлот находился в оперативном подчинении Севро-Западного фронта. Т.е. как и в 1941-м, когда ТРибуц подчинялс Кузнецову и др., так и Эссен-Канин-Непенин должны были испросить разрешения Рузского (или Иванова, поправьте меня) и потом что-то решительное предпринимать. В Артуре в 1904-м тоже - Витгефт фактически Стесселю подчинялся, пушки свозил на берег (75-мм и 152-мм), разоружая броненосцы после гибели Макарова.

А план ввести в сражение за Рижский залив в 1915 г. четверку "Петропавловсков" таки был. Но - пока согласовывали, то да сё, немцы уже и убрались... Испужавшись "Славы" да канонерок...

При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".

Счастливо!

От	Bocman
К	Alexey A. B. (03.01.2003 12:14:37)
Дата	03.01.2003 15:24:21

Неправда ваша...:-))))))))))))

>Привет!

Хай!

>С Новым Годом!!!

Взаимно!

>У вас лишь часть правды. На самом деле всё было проще. Балтфлот находился в оперативном подчинении Севро-Западного фронта. Т.е. как и в 1941-м, когда ТРибуц подчинялс Кузнецову и др., так и Эссен-Канин-Непенин должны были испросить разрешения Рузского (или Иванова, поправьте меня) и потом что-то решительное предпринимать.

По поводу Канина-Непенина умолчу, а вот за Н.О. фон Эссена вступлюсь. Человек, которого на флоте называли "последним пиратом" и который на заседаниях Думы крыл парламентариев палубным матом прямо с трибуны был немного другой закваски... Неужели Вы всерьёз считаете, что адмирал - ярый апологет наступательных действий и крейсерской войны, адмирал, за несколько часов до официального объявления войны выславший в немецкие терводы эсминцы с минами, человек, который едва по собственному почину не совершил превентивное нападение на шведский флот, так вот ТАКОЙ адмирал оглядывался бы на какой-то штаб фронта, имей он на руках бригаду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боеспособных дредноутов?!
НЕ ВЕРЮ. :)

>При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".

Например?..

>Счастливо!

С уважением,
Bocman

От	ID
К	Alexey A. B. (03.01.2003 12:14:37)
Дата	03.01.2003 12:38:49

Re: Неправда ваша...:-)))

Приветствую Вас!

> так и Эссен-Канин-Непенин должны были испросить разрешения Рузского (или Иванова, поправьте меня) и потом что-то решительное предпринимать.
>А план ввести в сражение за Рижский залив в 1915 г. четверку "Петропавловсков" таки был. Но - пока согласовывали, то да сё, немцы уже и убрались... Испужавшись "Славы" да канонерок...

Как я понимаю взаимоотношения флота и армии в этот период ситуация выглядела таким образом. Командующий фронтом соими директивами определял задачи флоту, а конкретные практические шаги флот планировал и реализовывал сам.
Что же касается использования "Петропавловсков", то введение их в бой первоначально согласовывалось даже не Рузским, а Ставкой, но уже в августе 15-го было принято решение о том, что командующий флотом может самостоятельно, по собственному усмотрению использовать любых два линкора 1-й бригады и 2-ю бригаду линкоров.

>При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".

Самостоятельность в использовании дредноутов была, но во-первых не только Ставке было страшно потерять новые линкоры, но и комфлота тоже, а во-вторых с учетом директивы прикрывать вход в Рижский и Финский заливыи удерживать Моонзунд, странно было бы ждать от линкоров иных действий кроме как прикрытия минных постановок.

С уважением, ID

От	Alexey A. B.
К	ID (03.01.2003 12:38:49)
Дата	03.01.2003 17:14:43

Re: Неправда ваша...:-)))

Привет!

С Новым годом!!!

>>Что же касается использования "Петропавловсков", то введение их в бой первоначально согласовывалось даже не Рузским, а Ставкой, но уже в августе 15-го было принято решение о том, что командующий флотом может самостоятельно, по собственному усмотрению использовать любых два линкора 1-й бригады и 2-ю бригаду линкоров.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Совершенно верно! Но пока принимали решение - "война за залив" и окончилась.

>>При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".
>
>Самостоятельность в использовании дредноутов была, но во-первых не только Ставке было страшно потерять новые линкоры, но и комфлота тоже, а во-вторых с учетом директивы прикрывать вход в Рижский и Финский заливыи удерживать Моонзунд, странно было бы ждать от линкоров иных действий кроме как прикрытия минных постановок.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Беда в том, что ни дредноуты, ни "Андрей" с "Павлом" не пролезали через углубленный Моонзунд. А тащить их черз Ирбены - боялись ПЛ кайзера...

А так ещй неизвестно, с каким результатом окончилась артдуэль "Петропавловска" с "Нассау". Учитывая поддержку батарей Цереля...

А более крупные и ценные линкоры ("Кёниги" + Кайзеры") немцы наверное не стали-б тащить в Рижский залив (при статус кво в 1917-м). Поясняю: в сентябре 1917 г. в РОссии монархия, дума распущена, депутаты под домашним арестом или в сибирской-туркестанской ссылке. Армия наступает в Галиции и Лифляндии, десант на Босфор высажен, на Балтике пока что - оборона.

Счастливо!

От	Мелхиседек
К	Alexey A. B. (03.01.2003 17:14:43)
Дата	05.01.2003 15:31:00

Re: Неправда ваша...:-)))

>А более крупные и ценные линкоры ("Кёниги" + Кайзеры") немцы наверное не стали-б тащить в Рижский залив (при статус кво в 1917-м). Поясняю: в сентябре 1917 г. в РОссии монархия, дума распущена, депутаты под домашним арестом или в сибирской-туркестанской ссылке. Армия наступает в Галиции и Лифляндии, десант на Босфор высажен, на Балтике пока что - оборона.

они их в 1917 в бой отправили

От	Alexey A. B.
К	Мелхиседек (05.01.2003 15:31:00)
Дата	05.01.2003 16:11:50

Так я "правила игры" изложил.:-))

Привет!

>>А более крупные и ценные линкоры ("Кёниги" + Кайзеры") немцы наверное не стали-б тащить в Рижский залив (при статус кво в 1917-м). Поясняю: в сентябре 1917 г. в РОссии монархия, дума распущена, депутаты под домашним арестом или в сибирской-туркестанской ссылке. Армия наступает в Галиции и Лифляндии, десант на Босфор высажен, на Балтике пока что - оборона.
>
>они их в 1917 в бой отправили
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Когда по большому счёту ни армии не было, ни флота (осенью 1917-го). А судовые комитеты решали -идти в бой или нет 9см. поведение команды минзага "Припять").

ИМХО - ежели-б подошли к Рижскому заливу "Петропавловск" с систершипами против "Кёнигов", команды начали-б "брататься" с немцами...:-))) Ввыкинули белый флаг и... Появились бы в составе ВМФ Германии "Кёниг Вильгельм" ("экс-"Петропавловск"), "Фюрст БИсмарк" (экс-"Полтава", немцы по такому случаю переименовали-б оба учебных врейсера), "Арминиус" (экс-"Гангут") и "Поммерн" (экс-"Севастополь", в честь погибшего в Ютланде броненосца). И пригодились бы четыре русских дредноута немкам в 1918-м... :-)))

Счастливо!

От	Исаев Алексей
К	Bocman (03.01.2003 11:27:05)
Дата	03.01.2003 11:36:43

Re: Re:Вот только...

Доброе время суток

>А если наоборот? Если взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что армию "обували" мало, а потому финансов на достойный флот, задуманный предвоенными кораблестроительными программами и не хватило?

"За двумя зайцами...". Большая сухопутная граница, как следствие большая сухопутная армия. При этом слабая экономика. Какой смысл размениваться на "большие горшки", когда у армии нет тяжелой артиллерии?

>Нет, я конечно понимаю, что война России с Германией была войной континентальной, где флот по сравнению с армией играл второстепенную роль, но тем не менее!..

И в Германии флот бы нахрен не нужен, всю войну в базах простоял или бесславно потонул. Лучше бы создали моторизованные дивизии для рывка к Парижу.

>>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
>Разлагались в первую очередь команды кораблей, не принимающих активное участие в боевых действиях, т.е. балтийские "горшки".

Ну и нафига на них деньги тратили? По 40 миллионов рубликов за штуку. Знаете, сколько 122 мм гаубиц
Да и ЧФ опоздал когда был нужен в 1914 г.

>-ввиду того, что "Петропавловски" были первым поколением русских дредноутов, их бронирование (как показали эксперименты на "Чесме") оказалось полным г...м. Когда строились черноморские "Императрицы" опыт был учтён и бронирование было значительно доработано. Особенно это заметно на примере последнего "черноморца" - "Императора Николая I". Т.е. чем больше строим - тем больше опыта, чем больше опыта - тем лучше конструкция дредноута.
>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...

Ну так не дожили до "Измаилов" поскольку деньги на предыдущих ораторов выбросили. Опыт имеет смысл приобретать, когда есть долгосрочная, оправданная жизненной необходимостью программа. А не нытье дипломатов: "Было бы хорошо иметь флот для демонстрации флага". Потенциальные "зрители в серых шинелях" куда полезнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexusid
К	Bocman (03.01.2003 11:27:05)
Дата	03.01.2003 11:33:27

Сомнительно...

Всем Б.Пр.
>>Доброе время суток

>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...

Разве "Измаилы" были дредноутами?
А не линейными крейсерами случайно?
Это ведь не совсем одно и то же....

>Bocman
С ув. прощевайте Алексей.

От	Мелхиседек
К	Alexusid (03.01.2003 11:33:27)
Дата	03.01.2003 12:07:24

Re: Сомнительно...

>Всем Б.Пр.
>>>Доброе время суток
>
>>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...
>
>Разве "Измаилы" были дредноутами?
>А не линейными крейсерами случайно?
>Это ведь не совсем одно и то же....

Местный тип быстроходного линкора.
На линкоры дума денег не давала, а вот на "крейсера" дала.
А уж как они будут выглядеть, это решать флоту, а не думе.

От	K. von Zillergut
К	Исаев Алексей (03.01.2003 09:10:26)
Дата	03.01.2003 09:33:18

Революционный настрой шел не от флота, а от городского населения (+)

>>Эх, если бы не большевики :-))))
>
>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.
>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.

которое и призывалось во флот. Насколько мне известно, С/Петербургская губерния во время WWI весь свой призыв поставила во флот.

P.S.Насколько мне известно, Железняк был (по крайней мере вначале) не коммунистом, а анархистом.

>С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 02:47:53

Блин, как жалки претензии к этой фотографии,,,Огромное Вам спасибо!!!! (-)

От	А.Никольский
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 02:13:38

Эх, блин, ведь мы русские умели же.... (-)

От	denis23
К	А.Никольский (03.01.2003 02:13:38)
Дата	03.01.2003 11:07:03

А Вы почитайте ветку снизу!

Здравствуйте!

Где мы обсуждали чего российский флот потопил за последние 100 с лишним лет. К сожалению выяснилос что самыми крупными победами флота в двух мировых войнах и РЯВ были миноносец серии Т и броненосец береговой обороны...
На хрена такой флот который в течении трех войн последователно не оправдывает денег которые на него затрачиваютса??

С уважением, Денис.

От	Юрий Лямин
К	denis23 (03.01.2003 11:07:03)
Дата	04.01.2003 11:30:30

А какими силами обладал русский флот в 20м веке ?

>На хрена такой флот который в течении трех войн последователно не оправдывает денег которые на него затрачиваютса??

А что за флот то у нас был? Фактически русский флот канул в лету в начале 20 века, в Желтом море. А в поражении в РЯВ флот упрекать не стоит, наш флот тогда лучше всего за весь 20й век сражался..
Сражение в Желтом море и у Цусимы это одни из самых кролвопролитных битв за всю историю броненосного флота, моряки с обеих сторон проявили необычаное упорство и мужество. Война была во многом проиграна уже до ее начала. А результатом войны стал конец нашего Тихоокеанского и Балтийского флота, + самое главноге страх поселившийся в душах у многих офицерах. Цусима как битва у Лиссы для итальянцев очень дорого стоила для морального состояния руководства флота, ведь в войне с Японией которую многие ни во что не ставили, погибли лучшие корабли и экипажи.
Именно поэтому во время ПМВ мы так и не выпустили линкоры на Балтике в море, и вообще старались отсидеться за минными полями. Так как все боялись столкновения с превосходящими силами немцев.

Ну ав действия на ЧМ театре были довольно успешными, там почти полностью уничтожили турецкий торговый флот, разрушили пути снабжения, высаживали десанты, активно помогали армии огнем. да и Константинополь бы наверняка захватили бы...
Что же касается ВОВ..
Потеря основных баз в течении несколкьих месяцев и страх немецкой авиации долго господствовавшей в небе сыграли свое дело. Да и к тому же всегда флот от революций страдал больше всего, и уничтожение кораблей и кадров во время Гражданской войны сказалось. В конце концов у нас осталось от 7ки дореволюционных линкоров осталось всего 2 штуки да и то не самого удачного проекта.

От	Alexey A. B.
К	Юрий Лямин (04.01.2003 11:30:30)
Дата	04.01.2003 12:18:53

Могучими!!! :-)))) Читайте. (+)

Привет, Юрий!

К концу 1970-х - середине 1980-х гг. флот СССР (преемник русского ВМФ -не станете отрицать?) обладал мощью ,какой не обладал никогда до того и НИКОГДА не будет обладать в будущем.
По отдельным классам боевых кораблей (атомные ударные и атомные торпедные ПЛ, дизельные ПЛ, малые ракетные и противолодочные корабли, тральщики) ВМФ СССР занимал ПЕРВОЕ место в мире. Единственным недостатком было отсутствие авианосцев. Но строился "Адмирал Кузнецов" (тогда еще "Леонид Брежнев"), заложили "Варяг" ("Ригу") и атомный "Ульяновск".

Если б не "перестройка" и разрушение СССР, к 2000 г. мы имели-б четыре полноценных АУГ ("Кузнецов", "Варяг", "Ульяновск" и четвертый, планировавшийся к постройке корабль). БПК (по классификации НАТО - ракетные крейсера) проекта 1134Б (семь единиц) прошли-б модернизацию и перевооружение, идентчино с БПК проекта 1155 ("Удалой").
Ну и др. меры.

Счастливо!

От	Юрий Лямин
К	Alexey A. B. (04.01.2003 12:18:53)
Дата	05.01.2003 08:21:49

Я имел в виду флот в 3х войнах..

Так как про них шла речь в сообщении, на которое я отвечал. Я видимо некоректно обобщил, я не отрицаю что в конце 70х-80х ВФФ СССР был 2м по силе в мире, резко приблизившись к США

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 12:18:53)
Дата	04.01.2003 19:49:43

Re: Могучими!!! :-))))...

>По отдельным классам боевых кораблей (атомные ударные и атомные торпедные ПЛ, дизельные ПЛ, малые ракетные и противолодочные корабли, тральщики) ВМФ СССР занимал ПЕРВОЕ место в мире.

Сильное утверждение. По отдельным классам боевых кораблей ВМФ СССР занимал первое место в мире и в 1941 году. И что?

Вобще подход со счетом корабликов методологически неверен. Сила флота складывается из корабельного состава плюс система базирования. Вот с последним у России-СССР был ПОЛНЫЙ швах всю дорогу. Как к слову и у Германии.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:49:43)
Дата	05.01.2003 05:41:44

Re: Могучими!!! :-))))...

Приветствую!

>>По отдельным классам боевых кораблей (атомные ударные и атомные торпедные ПЛ, дизельные ПЛ, малые ракетные и противолодочные корабли, тральщики) ВМФ СССР занимал ПЕРВОЕ место в мире.
>
>Сильное утверждение. По отдельным классам боевых кораблей ВМФ СССР занимал первое место в мире и в 1941 году.

А по каким конкретно? Имел самое большое в мире число прибрежных подводных лодок и реданных торпедных катеров для закрытых акваторий?

С уважением

Владислав

От	Мелхиседек
К	Владислав (05.01.2003 05:41:44)
Дата	05.01.2003 15:32:06

Re: Могучими!!! :-))))...

>А по каким конкретно? Имел самое большое в мире число прибрежных подводных лодок и реданных торпедных катеров для закрытых акваторий?

конечно, условия ТВД как никак

От	VVVIva
К	Владислав (05.01.2003 05:41:44)
Дата	05.01.2003 06:11:10

Но занимал же! По отдельным классам кораблей :-) (-)

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:49:43)
Дата	04.01.2003 20:26:31

Так и быть. держите статистику...:-)))

Привет!

>Вобще подход со счетом корабликов методологически неверен. Сила флота складывается из корабельного состава плюс система базирования. Вот с последним у России-СССР был ПОЛНЫЙ швах всю дорогу. Как к слову и у Германии.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ИМХО "швах" кое у кого...:-)))

Держите. Если нужны более подробные данные - сообщите выше.

Военно-морской флот СССР в 1987 гг.
По данным “Jane” 1987/1988 гг.

Класс. Флот.
Северный КТОФ КЧФ ДКБФ

РАПЛ 37 25 - -
АПЛ с крылатыми ракетами 30 20 - -
ДЭПЛ, с баллистическими р. 2 7 - 6
ДЭПЛ 53 34 31 33
Легкие АВ 1 2 1 -
Атомные крейсера УРО 2 1 - -
Вертолетоносцы - - 2 -
Крейсера УРО 9 11 7 1
Крейсера 2 4 3 -
ЭМ УРО 18 12 14 9
Эсминцы 2 12 7 2
Фрегаты УРО 8 11 7 6
Фрегаты и корветы 40 45 45 30
Ракетные корветы 20 45 35 50
Катера 20 170 120 120
Большие десантные корабли - 2 - -
Десантные корабли 9 13 6 8
Малые десантные корабли 6 9 23 12
Тральщики 60 170 90 130

ВМФ СССР в 1987г.

Ракетные атомные подводные лодки – 62
АПЛ с крылатыми ракетами - 50
Торпедные (многоцелевые) АПЛ - 75
Ракетные ДЭПЛ - 15
ДЭПЛ с крылатыми ракетами - 16
Дизель – электрические ПЛ - 135
Авианосцы - 2
Легкие авианосцы - 4
Вертолетоносцы - 2
Атомные крейсера - 3
Ракетные крейсера - 28
(в т.ч. – 21 БПК по советской классификации).
Крейсера - 12
Эсминцы УРО - 60
(в т.ч. 41 – БПК по советской классификации).
Эсминцы - 16 (13 в резерве – 30 БИС)
Фрегаты УРО - 36 (Кривак, 1135)
Фрегаты - 59 (Гриша, 1124)
Фрегаты (корветы) - 58 (Гангутец, Мирка I)
Фрегаты (корветы) - 35 (+ 10 пр. 50)
Ракетные корветы (малые ракетные корабли) 54 (Тарантул, Nanuchka).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Прошу простить за искажение "эксплорером" таблицы. Думаю, вы разберетесь, что и к чему (к какому флоту) относится.

Счастливо!

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:26:31)
Дата	05.01.2003 01:10:44

А зачем?

>Привет!

>>Вобще подход со счетом корабликов методологически неверен. Сила флота складывается из корабельного состава плюс система базирования. Вот с последним у России-СССР был ПОЛНЫЙ швах всю дорогу. Как к слову и у Германии.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>ИМХО "швах" кое у кого...:-)))

Много у кого.

>Держите. Если нужны более подробные данные - сообщите выше.

Да нет, зачем. Я как раз Вам заметил, что кораблики считать бессмысленно - не только корабликами сила флота определеяется, но и системой базирования. А Вы мне в ответ на это ... кораблики посчитали.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:10:44)
Дата	05.01.2003 06:54:40

Re: Тогда получается, что руководство было полностью некомпетентно?

Здраствуйте
>>>Вобще подход со счетом корабликов методологически неверен. Сила флота складывается из корабельного состава плюс система базирования. Вот с последним у России-СССР был ПОЛНЫЙ швах всю дорогу. Как к слову и у Германии.

>
>Да нет, зачем. Я как раз Вам заметил, что кораблики считать бессмысленно - не только корабликами сила флота определеяется, но и системой базирования. А Вы мне в ответ на это ... кораблики посчитали.

Тогда получается речь идет о полной некомпетентности руководства страны. Они то знали о системе базировавния и тем не менее ухнули уйму народных денег в трубу.

С уважением

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:10:44)
Дата	05.01.2003 05:12:47

Не утруждайте себя постингами. Я ответил выше. Здесь получил очер. подтверждение

Вам как-бы спасетельный круг бросаешь, когда тонете, а вы вновь бубните, столовно на демонстрации "Слава Октябрю!" :-)))

Заканчиваем бессмысленный разговор. Гордо подтянуыв домшние брюки, вы встанет из-за монитора в дальнем зарубежьте с чувством "глубокого удовлетворения" -"Эх, а так он и не привел аргументов... Я остался как всегда прав.".

Оставайтесь. Аргументов не дождетесь...

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (05.01.2003 05:12:47)
Дата	06.01.2003 21:46:11

В этом-то я и не сомневался.

>Аргументов не дождетесь...

В этом-то я и не сомневался.

От	Лёша Волков
К	denis23 (03.01.2003 11:07:03)
Дата	03.01.2003 15:46:44

Re: А Вы...

Вся ветка снизу - образец редкого бреда. Её даже дочитывать влом!
http://www.submarina.ru/sub.php

От	denis23
К	Лёша Волков (03.01.2003 15:46:44)
Дата	03.01.2003 17:03:14

Как то несвязно вы выступили, не знаю, право что и сказат...

Здравствуйте!

В ветке снизу был вопрос какие крупные корабли были потоплены ВМФ России/СССР с начала 20 века. Народ ети корабли перечислял. В чем конкретно бред? А хамить не надо. Ето мы и сами умеем.
С уважением, Денис.

От	Лёша Волков
К	denis23 (03.01.2003 17:03:14)
Дата	03.01.2003 22:16:21

Да куда уж связнее! (+)

Эффективность флота вообще и подводного в частности заключается не только в отправлении на дно крупных кораблей. 650 тыс. тонн торгового тоннажа, пущеного на дно советскими ПЛ в Великую Отечественную не смотря на крайне неблагоприятные обстоятельства - вот эффективность советских подводников. Какие крупные корабли противостояли советскому ВМФ в ВМВ??? Уточните, плз. Куда вы собрались советские крейсера и линкоры посылать? Без баз и поддержки с воздуха на Балтике и Чёрном море они ничерта не сделали бы на коммуникациях противника. Погибли бы зря. Однако они оказали неоценимую помощь сухопутным войскам при действиях в прибрежной полосе. А каков перл про желание англов сохранить свои боевые корабли, для чего пожертвовать союзным конвоем! Экий маразм.

От	VVVIva
К	Лёша Волков (03.01.2003 22:16:21)
Дата	03.01.2003 22:37:28

Re: Да куда...

Привет!

>Эффективность флота вообще и подводного в частности заключается не только в отправлении на дно крупных кораблей. 650 тыс. тонн торгового тоннажа, пущеного на дно советскими ПЛ

Это по чьим данным? По советским? Сколько там Ляпкин(?), лучший советский подводник, заявил и сколько он реально утопил? 1 из 14? и не 5000-15000 тонн каждый, а 500.
Тут как то постили результаты подводников на одну потерянную лодку - наши только японцев обошли.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (03.01.2003 22:37:28)
Дата	04.01.2003 22:45:40

Ну почему же японцев?

И снова здравствуйте
>>Это по чьим данным? По советским? Сколько там Ляпкин(?), лучший советский подводник, заявил и сколько он реально утопил? 1 из 14? и не 5000-15000 тонн каждый, а 500.

Эк кто то ругаться умеет? а сколько раз того же Тракина немцы оффицильно топили? четыре али пять?
>Тут как то постили результаты подводников на одну потерянную лодку - наши только японцев обошли.

Это по тоннажу или по пораженным целям (ну не было у немаков стад Либерти например). Если по тоннажу, то нас и японцы обходят, а если по количеству пораженных целей на потерянную лодку то СССР обходит и италию, и францию, и японию.

А уж если учесть соотношение ИМЕННО потерянных в море лодок, а не просто потерь - то наша эффективность конечно далека от мировых лидеров но более чем достойна на фоне второй мировой. Особенно если учесть ТЕАТР на которм дело происходило (представте себе весьма эффективные в Тихом американские "Балао" или японские "Кайдай" на Балтике?)

Прав Мирослав Морозов - сделали что МОГЛИ в тех условиях. Много зная наперед как все выйдет можно было сделать ИНАЧЕ, но это ЗНАЯ наперед.

А в общем несколько больше 215-220 тысяч тонн потопленого тоннажа, плюс тоннаж от минопостановок. Это около 115-130 пораженных ЦЕЛЕЙ.
>Владимир
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Лёша Волков (03.01.2003 22:16:21)
Дата	03.01.2003 22:35:57

Вообще-то не 650 тыс.т, а раза в три меньше (-)

От	Лёша Волков
К	Exeter (03.01.2003 22:35:57)
Дата	03.01.2003 22:46:12

Re: Вообще-то не...

Цифра из Г. Смирнова "Фронт проходит под водой" (сборник "Глубинный дозор").

От	Exeter
К	Лёша Волков (03.01.2003 22:46:12)
Дата	03.01.2003 23:40:54

Ну так трава это, причем древняя и махровая (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2003 23:40:54)
Дата	04.01.2003 22:46:23

Это уже трава ВТОРОЙ исттерации

И снова здравствуйте

Не 900 а УЖЕ 650 тыс тонн...

С уважением ФВЛ

От	Лёша Волков
К	Exeter (03.01.2003 23:40:54)
Дата	03.01.2003 23:45:30

АПАЧЕМУ??? (-)

От	Администрация (ID)
К	Лёша Волков (03.01.2003 15:46:44)
Дата	03.01.2003 16:10:51

Замечание за оскорбление собеседников

Приветствую Вас!

>Вся ветка снизу - образец редкого бреда.
Не слишком ли вы много на себя берете обвиняя в бредовости высказываний изрядное количество людей?

В read-only не попадаете исключительно потому, что я сам участник этой ветки и не хочу давать поводов для обвинений в предвзятости.

С уважением, ID

От	Лёша Волков
К	Администрация (ID) (03.01.2003 16:10:51)
Дата	03.01.2003 22:18:43

Re: Замечание за...

>Приветствую Вас!

>>Вся ветка снизу - образец редкого бреда.
>Не слишком ли вы много на себя берете обвиняя в бредовости высказываний изрядное количество людей?

Прошу прощения. Я хотел сказать это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/451206.htm
Однако от расстройства чуйств вырвалось :-)

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 11:07:03)
Дата	03.01.2003 12:14:57

Re: А Вы...

>Здравствуйте!

>Где мы обсуждали чего российский флот потопил за последние 100 с лишним лет. К сожалению выяснилос что самыми крупными победами флота в двух мировых войнах и РЯВ были миноносец серии Т и броненосец береговой обороны...

Т.е. "Ясима" и"Хатсусе" это недостойная упоминания мелочь?
Между прочим на момент гибели это полноценные линкоры.

Вы путаете ВОВ и прочие войны.

>На хрена такой флот который в течении трех войн последователно не оправдывает денег которые на него затрачиваютса??

В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (03.01.2003 12:14:57)
Дата	03.01.2003 12:34:48

Ча-во?

>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.

Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-) Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата	04.01.2003 22:58:11

Дык ответ прост

И снова здравствуйте
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-) Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(

ЧТо бы ПОЛУЧИТЬ высокие результаты надо еще иметь ПРОТИВНИКА подходящего. Типа американцев у острова Аруба в 1942 или Британских конвоев обр 1940го (40 утюгов и пара эсминцев).
А когда противник береться за ум - то с середины 1943 эффективность германских ПЛ на потерянную лодку чуть меньше данных по СССР.

А теперь сравним с тем что имеем - 1941 - основные потери в базах и на минах, 1942 год действитель НАИВЫСШИХ относительных умпехов советских ПЛ... 1943-44 на Балтике заграждения которые НЕ АТАКОВАЛ наш флот и преодолевая которые гибли наши ПЛ, на ЧФ начинает сказываться износ лодок не подкрепленных рембазами потерянных АРМИЕЙ. (Советские ПЛ на ЧФ доставили грузов например в Севастополь БОЛЬШЕ чем общеизестные япоснкуе транмпортные ПЛ, но про Ха-шки и Ка-шки армейские все наслышали а у нас слава богу если кто "Держись старшина" прочитал... А потом кто то "умный" делает выводы... КАК там с эффективностью атак парней Деница с количеством судов эскорта РАВНЫМ или большим КОЛИЧЕСТВУ транспортов???а ведь на СФ немцы так и ходили...

НЕТ выводы делают по БРУТТО данным. Оно проще. Умножать метры на синусоиды. МНОГОЕ было в нашем подводном флоте неправильно. Многое можно было бы и исправить, эффективность могда бы быть и лучше, но это ЯСНО ТЕПЕРЬ... Нам , "умненьким", книжки почитывающим... То же самое модно ведь сказать и про германские ПЛ (Дениц отнюдь не гений, Гитлер тот еще и в меньше степени) и про английские, и про японские и про американские... Но нам в противники достались не японцы все же с их ПЛО оббразца 1918 года вывезенной с Средиземки. Нам достались немцы имевшие опыта атак английских подлодок. И все равно самым страшным оружием против наших подлодок стали мины. А дуэли субмарина против субмарины наши выигрывали и у парней деница.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата	03.01.2003 18:44:20

А у нас было где развернуться?

Доброе время суток

>Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины?

Черное и Балтийское море это две лужи, насквозь простреливаемые авиацией. Любые резкие телодвижения в этих двух лужах могли привести(и приводили, см. гибель лидера Харьков и двух ЭМ в 1943 г.) к трагедиям.
Как только союзники стали простреливать Атлантику авиацией и введи в состав конвоев авианосцы "волчатам Деница" пришел пушистый зверек.

BTW, знаете сколько ОДНА торпеда стоила в 1940 г.? 100 тыс. рублей, столько же, сколько танк БТ. Это богатые европейцы могли тренироваться такими дорогими штуковинами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexey A. B.
К	Исаев Алексей (03.01.2003 18:44:20)
Дата	03.01.2003 18:51:04

Да хрен с ним, с танком. Алексей :-))

Привет!

>BTW, знаете сколько ОДНА торпеда стоила в 1940 г.? 100 тыс. рублей, столько же, сколько танк БТ. Это богатые европейцы могли тренироваться такими дорогими штуковинами.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет. Периодически проверяя боеспособность... Как и снарядом. Немцы в 1939-1940-м вооружали свои вспомогательные крейсера старыми 15-мм времен WW I и старыми ТА. 500-мм. А прощло 25 лет.

На что будет пригоден БТ-7 или Т-26 в 1965 г.?? Верно - для "Мосфильма". А торпедой можно стрелять и стрелять... :-)))

Нельзя сравнивать несравнимое...

Счастливо!

От	Мелхиседек
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:51:04)
Дата	05.01.2003 14:47:17

Re: Да хрен...

>Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет. Периодически проверяя боеспособность... Как и снарядом. Немцы в 1939-1940-м вооружали свои вспомогательные крейсера старыми 15-мм времен WW I и старыми ТА. 500-мм. А прощло 25 лет.

>На что будет пригоден БТ-7 или Т-26 в 1965 г.?? Верно - для "Мосфильма". А торпедой можно стрелять и стрелять... :-)))

>Нельзя сравнивать несравнимое...

а всех переплюнули ангичане с "Венгардом"

От	Alexey A. B.
К	Мелхиседек (05.01.2003 14:47:17)
Дата	05.01.2003 16:13:32

Вот именно.

Привет!

>а всех переплюнули ангичане с "Венгардом"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Четыре башни с 381-мм бережно хранили с 1917 года...:-))) Пригодились таки...:-)))

Счастливо!

От	Исаев Алексей
К	Alexey A. B. (03.01.2003 18:51:04)
Дата	03.01.2003 19:45:28

А ИС-2 на китайской границе?

Доброе время суток

>Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет.

Пульнуть - может быть. А вот попасть...
На вспомогательных направлениях можно использовать и старую технику. Причем и флотскую, и сухопутную. 122 мм гаубицы обр. 1909/30 года благаоплучно воевали в финскую и в начале войны. А ведь прошло 30 лет с момента их создания.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexey A. B.
К	Исаев Алексей (03.01.2003 19:45:28)
Дата	04.01.2003 07:55:16

Про артиллерию - удачный пример :-))).

Привет!

>Доброе время суток

>>Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет.
>
>Пульнуть - может быть. А вот попасть...
++++++++++++++++++++++++++++

Попадет-попадет....:-)))

>На вспомогательных направлениях можно использовать и старую технику. Причем и флотскую, и сухопутную. 122 мм гаубицы обр. 1909/30 года благаоплучно воевали в финскую и в начале войны. А ведь прошло 30 лет с момента их создания.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Алексей. Согласитесь, что любая артсистема, созданная с начала 20 века, вполне боеспособна и сегодня. Это не относится к специфичному и любимому Вами виду вооружения - танкам. Когда ИС-2 создан? ИС-3?? То-то. Это вполне совершенные системы, пригодные к бою (с учетом отсутствия у неприятеля ПТУР и вертолетов) и сегодня, в 2003-м. То же можно сказать и об обоих "Тиграх". Точнее, о "тигре-1". Думаю, БТ-танк Кристи как-то малополезен был уже в 1945-м... Танк БТ я бы сравнил м..н...э-э-э.... О! С шестовой миной на макаровских катерах "Шутка" и "Ксения"! :-)))

А торпеда (даже изготовленная в конце 1890-х гг. в Риеке или в Питере по лицензии, даже 381-мм калибра) - оружие универсальное, применимое и в наши дни против сухогрузов. Да, заряд маловат... Но можно ведь несколькими торпедами стрельнуть.... Обратите внимание - калибр торпед (распространенных) не вырос с WW II выше 650 мм.

Счастливо!

От	Исаев Алексей
К	Alexey A. B. (04.01.2003 07:55:16)
Дата	04.01.2003 20:18:50

А Т-55АМ?

Доброе время суток

>>На вспомогательных направлениях можно использовать и старую технику. Причем и флотскую, и сухопутную. 122 мм гаубицы обр. 1909/30 года благаоплучно воевали в финскую и в начале войны. А ведь прошло 30 лет с момента их создания.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Алексей. Согласитесь, что любая артсистема, созданная с начала 20 века, вполне боеспособна и сегодня. Это не относится к специфичному и любимому Вами виду вооружения - танкам. Когда ИС-2 создан? ИС-3?? То-то. Это вполне совершенные системы, пригодные к бою (с учетом отсутствия у неприятеля ПТУР и вертолетов) и сегодня, в 2003-м. То же можно сказать и об обоих "Тиграх". Точнее, о "тигре-1". Думаю, БТ-танк Кристи как-то малополезен был уже в 1945-м... Танк БТ я бы сравнил м..н...э-э-э.... О! С шестовой миной на макаровских катерах "Шутка" и "Ксения"! :-)))

>А торпеда (даже изготовленная в конце 1890-х гг. в Риеке или в Питере по лицензии, даже 381-мм калибра) - оружие универсальное, применимое и в наши дни против сухогрузов. Да, заряд маловат... Но можно ведь несколькими торпедами стрельнуть.... Обратите внимание - калибр торпед (распространенных) не вырос с WW II выше 650 мм.

Только снаряжать их стали "торпексом", а это помощнее пироксилина будет. Я сильно сомневаюсь, что кто-то будет использовать "ромбы" или топеды начала века. Война на море сейчас ведется высокоточным оружием и устаревшие образцы, скорее всего, провалятся при попытке боевого применения. А Т-55 вполне успешно против папуасов применяться может.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей Калинин
К	Alexey A. B. (04.01.2003 07:55:16)
Дата	04.01.2003 10:12:03

Re: Про артиллерию...

Салют!
>Привет!
>Думаю, БТ-танк Кристи как-то малополезен был уже в 1945-м... Танк БТ я бы сравнил м..н...э-э-э.... О! С шестовой миной на макаровских катерах "Шутка" и "Ксения"! :-)))
Ну да. Только дальневосточные БТшки в 45м таки совершили очередной танкопробег против Квантунской Армии - и ничего, нормально.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Alexey A. B.
К	Алексей Калинин (04.01.2003 10:12:03)
Дата	04.01.2003 10:30:05

"Он бегал от него и убегал" (С) к/ф "Осенний марафон". :-)))

Привет!

>Ну да. Только дальневосточные БТшки в 45м таки совершили очередной танкопробег против Квантунской Армии - и ничего, нормально.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Танкопробег БТ в 1945-м - это "танкопробег по бездорожью и разгильдяйству". :-))) Танки "бегали" именно потому, что от них "убегали". да и твердые бескарайние степи Маньчжурии классно подходили для юзаньья БТэшек... 6-)))

Счастливо!

От	Алексей Калинин
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:30:05)
Дата	04.01.2003 13:06:42

И какая разница?

Салют!

Пушка и броня они всегда пушка и броня. Вопрос в том, что им противостоит.
ИС-2 на Европейском ТВД против НАТО совсем ничего не светит даже при отстутсвии ПТРК и ПТУР. А вот супротив пехоты 122мм орудие - вполне себе ничего.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	ID
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата	03.01.2003 12:47:31

Re: Ча-во?

Приветствую Вас!
>>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.
>
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-)
Тут пожалуй соглашусь :-(((

>У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов.
А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

С уважением, ID

От	Alexey Samsonov
К	ID (03.01.2003 12:47:31)
Дата	03.01.2003 13:14:28

Re: Ча-во?

>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

Берем Деница и читаем. Итак:
"До сентября 1940 года...мы имели 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 подводных лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их у нас было в начале войны, то есть 57.
Из этих 57 подводных лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно находилось в море в среднем 12 лодок..."

И так далее. Карл Дениц. Подводный флот Рейха. Смоленск. Русич. 1999. стр. 113.

И этого кол-ва лодок вполне хватало, чтобы весьма больно бить английские конвои.

АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было. Так что отнюдь не малое количество подлодок помешало РККФу устроить гансам при их эвакуации из Курляндии, Данцига и т.п. то же самое, что гансы устроили англичанам в 1940 году.

От	ID
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:14:28)
Дата	03.01.2003 13:42:51

Аргументация не очень

Приветствую Вас!

>>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

>Берем Деница и читаем. Итак:

В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/450978.htm вы говорите об общем количестве ПЛ - "У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов". Ну и где доказательство того, что 1200 лодок меньше чем 260?

>АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было.

Простите ваши соображения о 44-ом всплыли только в этом постинге. Это называется подмена тезиса спора.

С уважением, ID

От	Alexey Samsonov
К	ID (03.01.2003 13:42:51)
Дата	03.01.2003 14:09:29

Аналогично...

Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?

А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были. Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата	04.01.2003 23:11:22

Хмм что толку...

И снова здравствуйте
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?

Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)

Это так к слову... Даже самые богате трофеи в кораблях мы получили именно на ЧФ, в чем косвено поучавствовал и флот.

>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях. Может авиацию у нас использовали недостаточно эффективно, но вот ПЛ поле прихода в финские базы действовали адекватно ситуации.

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Как раз в 45 самые что ни на есть СОПОСТАВИМЫЕ, на количество действующих пл и на количество атак.

А что откусили лишь малый процент от перевозок - так это все так. Полноценная подводная блокада удалась только амерами и то при содейтсвии японцев. А так процент потерь немаков на перевозках сопоставим и даже ВЫШЕ процента потерь на перевозках англов в 1940 и амеров в 1942... Трафик только на порядки ниже.

>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз).

:-). А мануалы почитать :-), даже дремучего Беккера напрмиер.

> Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два).

Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

>И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае.

А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

>Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

ПРОТИВО КОГО

Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы. А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО. Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано. КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?
С уважением ФВЛ

От	Alexey Samsonov
К	FVL1~01 (04.01.2003 23:11:22)
Дата	05.01.2003 00:16:39

Re: Хмм что

>Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)

Не понял, какое отношение те танкеры имеют к Севастополю.

>НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях.

Ну неужели Руге 100% врет, когда говорит об обилии "плохо охраняемых" транспортов, которые, дескать, русские могли бы элементарно перетопить, если бы вообще вели боевые действия флотом? Ведь это он характеризует СОБСТВЕННОЕ хозяйство, выставляя его не в лучшем свете.

>Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

Я не беру Заполярье ввиду мизерности сил РККФ там.

>А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

Так посмотрите и приведите аргументированные контрдоводы.

>Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы.

Балтийский ТВД позволял _частично_ заменить ПЛ разведывательной авиацией. Ведь в волчьей стае основная часть лодок занята именно разведкой и лишь докладывает о целях, не имея возможности их атаковать. В Атлантический океан на самолете не полетишь - но по Балтике вполне можно поелтать и увидать кое-что из нужного.

> А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО.

Впервые слышу. Просьба подробностей. Хотя бы потому, что на Северах ПЛ, как и прочих кораблей, было с гулькин нос - откуда там взять на "стаю".

>Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано.

В чем именно разница?

КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?

Работали, однако, у французских берегов. Тот же Дениц приводит цифры, что даже если потонет каботажная лоханка, то это означает потерю такого количества военного барахла, что по прибытии его на плацдарм потребуется много самолето-вылетов, чтобы его уничтожить. И посему-де немецкие подводники топили даже "лоханки".

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата	04.01.2003 04:56:09

Re: Аналогично...

Приветсвую!

>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

И противолодочные средства как в 40-м? И световой день в декабре как в июне?

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Но и достижения немецких ПЛ в 44/45-м были далеки от результатов действий наших ПЛ в 41-м.

>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

Волчья стая -- до двух десятков. Это сопоставимо с численностью всех боеспособных ПЛ Балтфлота на указанный период.

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата	03.01.2003 15:31:12

Механическая аналогия всегда вредна.

Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

С уважением,
Никита

От	Alexey Samsonov
К	Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата	03.01.2003 17:19:30

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике?

а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.
б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

> Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

Выходили же. Тот же Маринеско как-то выходил в море, и АФАИК не один он был:-)

P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.

От	Никита
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 17:19:30)
Дата	03.01.2003 17:29:47

Re: Механическая аналогия...

>а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.

Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?

>б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

>P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.

теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

С уважением,
Никита

От	Alexey Samsonov
К	Никита (03.01.2003 17:29:47)
Дата	03.01.2003 18:02:26

Re: Механическая аналогия...

>Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?

А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.
б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу.

Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.

>
>Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз. А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

>теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра. Авиация так не может: не нашелся подходящий противник немедленно - надо гоу хоум без результата.

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 18:02:26)
Дата	04.01.2003 23:26:42

господи ну КАКОЙ бред :--)

И снова здравствуйте
>А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
>а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.

Для СССР была не проблема ЗНАТЬ где находиться в данный момент Ойген или Лютцов, так вот ВЫВЕСТИ туда в кольцо кораблей охранения ПЛ уже проблема. Более того корабли не шлялись где хотели, а маневрировали в ИЗВЕСТНЫХ районах, но все одно ПОЧЕМУ то ПЛ в эти районы даже ЗАБЛАГОВРЕМЕНО послать не могли, как вы думаете ПОЧЕМУ?. Вот и приходилось Ойгена шпынять РСами с Илов. Да и боевая эффективность канонерок Балтики велика однако по немецким мемуариям (НУ ГДЕ, ГДЕ скажите на Сворбе 600 советских танков, ГДЕ????). А вопрос о перевозсках в курляндском котле и померанской группе - вообще вопрос сложный. ОНИ в марте-мае 1945 БЫЛИ ОБЬЕКТИВНО УЖЕ ВЫГОДНЫ совесткой стороне - у немцев боеспособность не прибаслялась а рос ХАОС, плс дожигались нефтепродукты которые могли бы быть применены с большей пользой.

>б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу

И много у немцев атак НА НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ в атлантике? Вольчиими стаями? А для Балтики - немецкие конвои не быстроходные трансатлантические. Парадный ход большинства немецких конвоев МЕНЬШе даже полной ПОДВОДНОЙ скорости ЭСки, оттого то ТЕСНЫЙ эскорт.

.

>Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.

В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

То же для множества мелких конвойчиков 1944-45... Даже эвакуацию из Крыма немаки тщились проводить МЕЛКИМИ конвойчиками, где тут применять стаи?.
>Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз.

УВы не на раз, и не на два. Особенно с такой живучей и оснащенной ПВО дурой как немецкий ЭМ (да даже СКР), в один вон 5 бомб всадили - плывет гад. А у ИЛ2 ничтожный ражиус действия. Реальный боевой. А на побережье не средиземка, аэродромов через 90 миль никто не строил

>А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

В 1944-45 ОБНАРУЖИТЬ ВСТРЕТИТЬ УЖЕ не проблема - проблема АТАКОВАТЬ.
>ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра.

Дождещься - поисковой группы Uj, "Руилахти" или Т-шек.

Дениц написал МЕМУАРЫ как истинный наследник Тайлерана - язык дан что бы мысли скрывать, а вы ему на слово поверили.

С уважением ФВЛ

От	Alexey Samsonov
К	FVL1~01 (04.01.2003 23:26:42)
Дата	05.01.2003 00:38:01

Аналогично:-Е

>В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

На сколько километров обзор с мостика ПЛ? И если ПЛ рассредоточены, то есть неплохая вероятность того, что _все_ эти 150-200 плав-единиц проследуют в непросматриваемой зоне.

Если у ИЛ-2 маловата дальность, то не надо именно ИЛ-2 применять. Есть же ДБ-3Ф, Бостоны... Которые с высоты могут и транспорт углядеть, и противолодочную группу. Насчет последней - если не смогут загасить, то по крайней мере предупредят ПЛ о необходимости вовремя смыться из конкретного района.

От	Мелхиседек
К	Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата	03.01.2003 16:19:09

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

а если учесть, что воды у северного побережья не страдают большой глубиной...

От	Никита
К	Мелхиседек (03.01.2003 16:19:09)
Дата	03.01.2003 17:31:03

Для немецких ПЛ тех лет 100-250 метров самое оно. Иногда конечно опускались и

ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата	05.01.2003 15:40:28

Re: Для немецких...

>ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

а там нередкуо и 100мс не было

От	Никита
К	Мелхиседек (05.01.2003 15:40:28)
Дата	06.01.2003 13:00:08

Да, тот же Топп о 50-70 метрах писал. Это уходя от г.бомб, как я помню. (-)

От	Alexey A. B.
К	Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата	04.01.2003 08:11:50

"с интервью Троппа.." ВЫ хотели сказать "Э.Топпа?" :-)))

Привет!

Т.к. "троппа" как-бы не было...:-)))

Счастливо!

От	Никита
К	Alexey A. B. (04.01.2003 08:11:50)
Дата	06.01.2003 12:59:20

ОписАлся:))) Бывает. Эрих Топп, точно. (-)

От	ID
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата	03.01.2003 14:16:48

Не заметил

Приветствую Вас!
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО?

Ну если вам все равно - незачем писать очевидную ложь.

>А если брать Балтику, то
>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны

Еще раз повторяю - это подмена тезиса спора. Изначально сказали глупость про ВСЕ ПЛ за ВСЮ войну, а в дальнейшем пытаетесь под эту глупость ситуацию подогнать в одном конкретном месте в один конкретный период.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:14:28)
Дата	03.01.2003 13:17:31

Re: Ча-во?

>>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.
>
>Берем Деница и читаем. Итак:
> "До сентября 1940 года...мы имели 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 подводных лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их у нас было в начале войны, то есть 57.
> Из этих 57 подводных лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
> До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно находилось в море в среднем 12 лодок..."

>И так далее. Карл Дениц. Подводный флот Рейха. Смоленск. Русич. 1999. стр. 113.

>И этого кол-ва лодок вполне хватало, чтобы весьма больно бить английские конвои.

вот как раз конвоям доставалось редко, в основном одиночным судам

>АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было. Так что отнюдь не малое количество подлодок помешало РККФу устроить гансам при их эвакуации из Курляндии, Данцига и т.п. то же самое, что гансы устроили англичанам в 1940 году.

не надо путать общее количество и количество лодок на позициях

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:17:31)
Дата	03.01.2003 13:28:33

Re: Ча-во?

>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях

Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:28:33)
Дата	03.01.2003 13:35:04

Re: Ча-во?

>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>
>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(

В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата	03.01.2003 13:51:05

Re: Ча-во?

>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.

Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:51:05)
Дата	03.01.2003 13:54:30

Re: Ча-во?

>>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.
>
>Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

>>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?
>
>У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

С районом действия вопрос сложный. У большого района есть свои большие преимущества.

>>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
>
>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?

а зачем?

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:54:30)
Дата	03.01.2003 14:28:39

Re: Ча-во?

>
>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

Если верить адм. Руге - то много.

>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>
>а зачем?

Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата	05.01.2003 15:45:52

Re: Ча-во?

>>
>>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?
>
>Если верить адм. Руге - то много.

как правило это была мелочь, на которую торпеду жалко

>>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>>
>>а зачем?
>
>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

они всё равно бы прорвались, там войск на противодействие прорыву явно не хватало

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

там боеспособного флота практически не было

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата	04.01.2003 23:36:06

Это все по немецким данным

И снова здравствуйте
>Если верить адм. Руге - то много.

как ПЛ могут прекратить каботаж?

>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию.

ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

>Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Это беда ВСЕХ эвакуаций ВТОРОЙ мировой - когда СЕРЬЕЗНО хотят эвакуироваться - эвакуируют МИНИМУМ треть сил, а то и всех, как наши в 41 из Одессы. Как эвакуировались немчики с Сицилии, хотя там уж такой флот был, такой флот...а как из Новегии.

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин.

?????
Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.

>Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

Хм опять полная путаница хода событий Восточно-Прусской, Поммеранской и прочих операций. Полная путаница.

А все только от чтения немецких мемуаров. А мемуары любопытная литература, что немецкая что наша что тайваньская то угандийская. 1
С уважением ФВЛ

От	Alexey Samsonov
К	FVL1~01 (04.01.2003 23:36:06)
Дата	05.01.2003 00:27:53

Re: Это все...

>
>как ПЛ могут прекратить каботаж?

Не прекратить, но пустить к царю морскому энное количество нелишнего для войны имущества, несколько сотен или даже тысяч солдат - могут.

>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях. Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

> Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.

Корабли прикрывали войска, пока те находились в прибрежной зоне. Затрудняли ликвидацию этих войск. Надеюсь, этот тезис не оспаривается? А участвовать в контрударе вглубь побережья им не надо:-) достаточно прикрыть свои войска на время подготовки удара.

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (05.01.2003 00:27:53)
Дата	05.01.2003 05:25:04

Re: Это все...

Приветствую!

>>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.
>
>И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях.

Куда выбрались -- в Данию? Ну так скатертью дорога...

>Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

Одной мехбригады для окружения группы армий "Север" вряд ли хватило бы. А вот то что эта мехбригада обеспечила геморрой целой группе армий и вдобавок еще флот на себя отвлекла -- это, ИМХО, большой успех.

С уважением

Владислав

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата	03.01.2003 14:32:38

Но кого то, не помню на вскидку, Бостоны все таки укокошили, али как?

Здравствуйте!

Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...
Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:)))) При штурме города. В обсчем, как всегда лучий самолет ето Т-34 н ааеродроме противника, а лучий линкор ето Т-34 на причале:)))))))))))
С уважением, Денис.

От	Alexey Samsonov
К	denis23 (03.01.2003 14:32:38)
Дата	03.01.2003 14:37:02

НАШИ никого не замочили:-((

...если не считать антикварный "Ниобе" и более чем сомнительную историю со столь же антикварным "Шлезиеном".

>Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...

"Ойген" замочили на Бикини при испытаниях чего-то атомного. Уже после войны:-)

>Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:))))

Побойтесь Бога: где море и где Бреслау? Дальнобойности БМ-31 не хватит:-)))

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:37:02)
Дата	03.01.2003 14:46:09

Блин, совсем старый стал:)))) В Данциге:))))

Здравствуйте!
Во во Шлезиен:)))
С уважением, Денис.

От	Exeter
К	denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата	03.01.2003 17:21:35

В "Шлезиен" попаданий не было (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2003 17:21:35)
Дата	04.01.2003 23:37:19

Хмммм????

И снова здравствуйте

Так или иначе но угомонился бедняжка. На днище сел.
С уважением ФВЛ

От	Alexey Samsonov
К	denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата	03.01.2003 14:51:22

И в Данциге никого не замочили.

"Шлезиен" угрохали где-то в районе Свинемюнде в начале мая, когда Данциг уже стал Гданьском:-) Причем он сперва подорвался на мине (которая могла быть как советской, так и английской) и был посажен на грунт. Вот на грунте его наши летчики долбили целый день и все удивлялись, чего он не тонет.

В Данциге урыли "Шлезвиг-Гольштейн", но опять же: АФАИК не наши летуны, а союзные.

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:51:22)
Дата	03.01.2003 14:55:28

Блин, ну ладно, хрен с ним.:))) (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	denis23
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата	03.01.2003 13:44:53

Ре: Ча-во?

Здравствуйте!
>>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>>
>>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(
>
>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

Насколко я помню было дело слегка наоборот. А именно чут ли не в апреле 45 года, немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.
С уважением, Денис.

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата	03.01.2003 16:25:06

Фотография по поводу

Приветствую Вас!

К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

С уважением, ID

От	Владислав
К	ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата	04.01.2003 04:46:06

Re: Фотография по...

Приветствую!

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

22 ноября 1944 г., "Шеер" под бомбами советских самолетов в Ирбенском проливе.

Фрагмент этой же фотографии был опубликован в статье Мирослава Морозова "Охота на кабана" (ФлотоМастер, № 1-2 за 1998 г.) Характерно, что фото отличаются зеркально -- в одном из отпечатков был перевернут негатив ;-)

С уважением

Владислав

От	Alexey A. B.
К	ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата	03.01.2003 17:21:09

Осень 1944-го.

Привет!

С Новым годом ещё раз!!! :-)))

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.
++++++++++++++++++++++++

Октябрь 1944-го. Или ноябрь. В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" (а на снимке они) уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.

Счастливо!

От	ID
К	Alexey A. B. (03.01.2003 17:21:09)
Дата	03.01.2003 19:23:13

Не уверен, что не использовали

Приветствую Вас!

>С Новым годом ещё раз!!! :-)))
Взаимно!!!!

> В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.
По воспоминаниям Прагера последний раз "Лютцов" стрелял ГК 3-го мая 1945 года, а "Шеер" - в марте.

С уважением, ID

От	FVL1~01
К	ID (03.01.2003 19:23:13)
Дата	04.01.2003 23:39:43

ага стрелял, но ПОПАДАЛ ли

И снова здравствуйте

или снаряды выбрасывал через гладкий ствол.

Так что немцы обстреливать берег могли не ГДЕ ХОТЕЛИ а ГДЕ МОГЛИ. Вот тут вжный момент.

С уважением ФВЛ

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата	03.01.2003 13:49:04

А что ж так мало-то обстреливали? :-)

Приветствую Вас!

> немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.

А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

С уважением, ID

От	denis23
К	ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата	03.01.2003 14:24:16

В рез-те потеряли один ЛК и потеряли бы другой, если бы он на грунт не сел

Здравствуйте!

А разница в том что Ойген пришел и ушел
а корабли встали в базе и оттуда стреляли. Хотя и ето, ИМХО, очен круто,
тут я не спорю, если учест сколко времени ета тема длилас.
С уважением, Денис.

От	DVM
К	denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата	03.01.2003 16:28:21

"Марат" не совсем потеряли - он и без носовой части повоевал (-)

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата	03.01.2003 16:05:04

Ой как интересно (с). Это когда и где "Октябрина" на грунт села? (-)

От	Alexey Samsonov
К	ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата	03.01.2003 14:18:02

Простите, но аналогия некорректная.

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата	04.01.2003 04:24:42

Re: Простите, но...

Приветствую!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

>Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?

Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

С уважением

Владислав

От	Alexey Samsonov
К	Владислав (04.01.2003 04:24:42)
Дата	04.01.2003 11:47:09

Я буду смеяться.

>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел. Какие-такие укрепленные базы были у гансов _в_этих_районах?

А Готенхафен с Пиллау таки похожи на Ленинград-Кронштадт в плане организации обороны. С этим никто не спорит.

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата	05.01.2003 05:17:38

Re: Я буду...

Приветствую еще раз!

>>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...
>
>Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел.

После этого -- не значит вследствии этого. "Ойген" вел обстрел всего один день 20 августа, выпустил в три приема 265 восьмидюймовых снарядов, да и то в основном по площадям даже несмотря на использование палубных корректировщиков(Майстер: "По трем районам около Тукумса"). По немецким данным была приведена к молчанию советская батарея. И все.

Кстати, это был ВТОРОЙ прорыв советских войск к Рижскому заливу. Первый (8-я мехбригада 3-го МК) имел место 31 июля, второй -- 19 августа.

С уважением

Владислав

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата	04.01.2003 23:46:37

На Сворбе это была не

И снова здравствуйте
акция пары "больших канонерок" а целая операция с привлечением ПРАКТИЧЕСКИ всех наличных немецких сил на Балтике, эсминцев, миноносцев, стороевиков, тральщиков, транспортов, плавбаз базовой авиации и даже гидроавиатранспорта. Да при этом достигли концентрации сил ПРЕВЫШАЮЩЕЙ таковую которую мог бы создать КБФ. ВТорой раз повторить такое немакам элементарно не хватило бы средств. Да и потери они понесли во вспомогтальных силах дай боже...
Так что СТОИТ говорить не о том что немцы в ЛЮБОЙ момент могли делать что ХОЧУ а полтора раз за всю войну НАПРЯГШИ последние силы сделать что то своим флотом. Но все остальное время что хочу на приморских фронтах делали НАШИ. Из того что "Жюль Верн" в 1940 бомбил Берлин вы же не сделаете вываод о ПРЕВОСХОДСТВЕ французских ВВС над Люфтваффе?

А про Ригу ЕЩе раз советую ради разнообразия посмотреть не только немецкую литературу, и в первую очередь КАРТЫ. Исторические и Географические карты. Атлас офицера вполне пойдет. А потом делать СВОИ выводы а не вычитанные у других.

С уважением ФВЛ

От	ID
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата	03.01.2003 16:01:18

Это правда, но не вся

Приветствую Вас!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

С уважением, ID

От	Alexey Samsonov
К	ID (03.01.2003 16:01:18)
Дата	03.01.2003 17:36:24

Re: Это правда,...

>Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей

Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда (при том что генеральная линия его мемуаров выглядит примерно так:"Я был крутой и любил фюрера, а русские все козлы"), то, видать, не сильно помогало сие обстоятельство.

>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой

Могли. И оборудовали. Но как-то оно так получалось, что не только гансы стреляли, но и по гансам стреляли. Учитывая, что артиллерийская группировка Ленинграда и Кронштадта создавалась не один десяток лет - добиться превосходства в артиллерии гансам было проблематично.

>- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
>- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

>Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

Но отнюдь не уничтожаются совсем.

От	ID
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 17:36:24)
Дата	03.01.2003 18:55:30

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
>
>Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда

Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.

>>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
>
>Могли. И оборудовали.
Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

>Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

Простите, но то о чем вы говорите - не маневрирование.

С уважением, ID

От	Alexey Samsonov
К	ID (03.01.2003 18:55:30)
Дата	03.01.2003 21:48:50

Re: Это правда,...

>Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.

Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.

>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов. А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.

От	FVL1~01
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата	04.01.2003 23:51:50

Здрастье пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Хе хе, ну СРАВНИЛИ ширину участка высадки с ПОБЕРЕЖЬЕМ все прибалтики... Ну чисто как ребенок ей богу... И то немецкие миноносцы пару раз ставили союзничков в неудобное положение... Да и перевод из Норвегии кораблей в 1945 англы слегка профилонили мало мало...

>>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.
>
>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.

У Гансов конкретно над Сворбе наприер БЫЛИ.

>А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.

Катера там как раз БЫЛИ, толку то. Чай не 1940 год, чай РЛС есть. А вот с авиапцией - да весь немецкий флот был прсото для КА проьдемой номер семь или восемь, не болеет того
С уважением ФВЛ

От	ID
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата	03.01.2003 22:41:40

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск.
Отнюдь не в последнюю очередь из-за отсутствия подготовленных аэродромов для базирования оной.

> Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Неужели никаких идей в голову не приходит? :-) Попробуйте:
1. Посчитать соотношение сил союзников и люфтваффе. Получится в самом лучшем случае для последних 30 к 1
2. Посмотреть расстояние от аэродромов базирования 9-й ВА и 2-х ТВВС до "Омахи" или "Джюно".

>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.
Простите в этой подветк мы сравниваем Курляндию и Ленинград. Так вот под Ленинградом у немцев подготовленные позиции были.

> То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.
А вам не приходило в голову что корабли не могут базироваться на пустоту? У командования КБФ были соображения о базировании торпедных катеров в бухте Кихелькона, но в сильный мороз она покрывалась льдом. Поэтому катера и стали базироваться на Свенту.
Я ни в коей мере не хочу обелить командование флота - оно допустило немало ошибок и действовало достаточно неинициатвно, но все не так просто как кажется на первый взгляд.

С уважением, ID

От	Vasiliy
К	ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата	03.01.2003 13:50:28

Re: А что...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.
Ааааааа! Не трогайте своими грязными лапами нибелунгов!!! Не сделали-значит так было задуманно:о)
>С уважением, ID
С уважением, Vasiliy

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата	03.01.2003 12:45:52

Re: Ча-во?

>>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.
>
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-) Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(

У немцев не было огромного торгового флота и бардака на коммуникациях.
Основные победы достигнуты в начале войны. Когда союзники навели порядок (в 1943)- победы прекратились.
А вообще у гансов эффективность при действиях против СССР сопоставима с эффетивностью наших против немнцев.

От	Никита
К	Мелхиседек (03.01.2003 12:45:52)
Дата	03.01.2003 13:28:53

Советский аналог PQ-17? (-)

От	Мелхиседек
К	Никита (03.01.2003 13:28:53)
Дата	03.01.2003 13:37:07

Re: Советский аналог...

Конвой был добит англичанами.
А вобще имяя "Дюка Йоркского" и "Вашингтон" и испугаться "Тирпица"...
НЕ ВЕРЮ

От	Никита
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:37:07)
Дата	03.01.2003 14:23:48

Какая разница кем он был добит?

Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).

Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (03.01.2003 14:23:48)
Дата	03.01.2003 16:24:04

подтянуто за уши

>Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).

там было английское охранение, более чем достаточное для отражения вражеских ударов

>Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.

это факт, проиграли ангичане, досталось нам

От	denis23
К	Мелхиседек (03.01.2003 16:24:04)
Дата	03.01.2003 17:09:12

Ре: подтянуто за...

Здравствуйте!
>>Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).
>
>там было английское охранение, более чем достаточное для отражения вражеских ударов

Кто сказал, что оно было достаточным??

Как могли ЛК и АВ засчитит конвоы от подлодок? Оттягиват на себя их удары?

>>Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.
>
>это факт, проиграли ангичане, досталось нам

По западной версии, все произошло из за слабости русского флота, авиации и ПВО, то ест флот не мог идти далше и в резултате д.б. повернут назад. Причем досталос англичанам и амерам, так как им принадлежали бол-во судов в конвое.
С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 17:09:12)
Дата	05.01.2003 14:56:33

Ре: подтянуто за...

>Здравствуйте!
>>>Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).
>>
>>там было английское охранение, более чем достаточное для отражения вражеских ударов
>

>Кто сказал, что оно было достаточным??

>Как могли ЛК и АВ засчитит конвоы от подлодок? Оттягиват на себя их удары?

Линкоры должны были защитить конвой от Тирпица и крейсеров.

>>>Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.
>>
>>это факт, проиграли ангичане, досталось нам
>

>По западной версии, все произошло из за слабости русского флота, авиации и ПВО, то ест флот не мог идти далше и в резултате д.б. повернут назад. Причем досталос англичанам и амерам, так как им принадлежали бол-во судов в конвое.

тогда они должны были развернуть конвой обратно, а они его расформировали

От	Никита
К	denis23 (03.01.2003 17:09:12)
Дата	03.01.2003 17:24:52

Спасибо Денис, даже добавить нечего. И дело увы не в том, что версия западная, а

в том, что против нее как бы не поспоришь, кроме аргументов из серии "сами дураки", которые в данном случае неуместны.

С уважением,
Никита

От	Vasiliy
К	Никита (03.01.2003 13:28:53)
Дата	03.01.2003 13:30:15

В смысле? PQ-17 прое... союзнички, в чистейшем виде. (-)

От	Никита
К	Vasiliy (03.01.2003 13:30:15)
Дата	03.01.2003 14:14:25

Это были действия против СССР в чистом виде. (-)

От	denis23
К	Никита (03.01.2003 14:14:25)
Дата	03.01.2003 14:16:39

Кого, простите действия? (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Никита
К	denis23 (03.01.2003 14:16:39)
Дата	03.01.2003 14:25:00

Немцев естественно. основной стратегической целью на Севере был не тоннаж. (-)

От	denis23
К	Vasiliy (03.01.2003 13:30:15)
Дата	03.01.2003 13:38:57

А СССР прое... в приблизително то же период Харков, Севатопол, 2 ударную....

Здравствуйте!

Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
С уважением, Денис.

От	Vasiliy
К	denis23 (03.01.2003 13:38:57)
Дата	03.01.2003 13:47:24

Я что то не понял(+)

Здрасьте!
>Здравствуйте!
Откуда такой поток мысли? Наверное от того, что Ваших "партнеров во имя черт знает чего" в ротозействе уличили? И причем тут вторая ударная?

>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
Было топливо, но еще и мохотно было адмиралу, ой как мохотно. Согласитесь, ведь гораздо приятнее иметь 500кг бомбу в транспорт, чем в свой маленький, беззащитный, но такой родной линкор?
>С уважением, Денис.
Vasiliy

От	denis23
К	Vasiliy (03.01.2003 13:47:24)
Дата	03.01.2003 13:53:23

Ре: Я что...

Здравствуйте!
>Здрасьте!
>>Здравствуйте!
>Откуда такой поток мысли? Наверное от того, что Ваших "партнеров во имя черт знает чего" в ротозействе уличили? И причем тут вторая ударная?

При том что глупо все красит под цвет идеологии. ПиКю 17 был обыкновенной трагедией войны, поражением, коих и у нас и у немцев и у союзников было более чем достаточно. А кто евакуацию из Таллинна прое...л в 41 году? А два есминца и лидер
на ЧФ?
>>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
>Было топливо, но еще и мохотно было адмиралу, ой как мохотно. Согласитесь, ведь гораздо приятнее иметь 500кг бомбу в транспорт, чем в свой маленький, беззащитный, но такой родной линкор?

А если по бомбе и туда и туда??
>>С уважением, Денис.
>Василиы
С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 13:53:23)
Дата	03.01.2003 13:59:33

Ре: Я что...

>При том что глупо все красит под цвет идеологии. ПиКю 17 был обыкновенной трагедией войны, поражением, коих и у нас и у немцев и у союзников было более чем достаточно. А кто евакуацию из Таллинна прое...л в 41 году? А два есминца и лидер на ЧФ?

Эвакуация из Таллина проведена не так уж и плохо, могло быть и хуже.

А что касается "Харькова" и двух ЭМ - это банальная военная потеря. У всех такое было.

>>>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
>>Было топливо, но еще и мохотно было адмиралу, ой как мохотно. Согласитесь, ведь гораздо приятнее иметь 500кг бомбу в транспорт, чем в свой маленький, беззащитный, но такой родной линкор?
>
>А если по бомбе и туда и туда??
если...

От	Exeter
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:59:33)
Дата	03.01.2003 17:36:14

Нифига себе!

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Эвакуация из Таллина проведена не так уж и плохо, могло быть и хуже.

Е:
Угу, потеря 21 транспортного судна из 23 - что могло быть хуже? Гибель примерно 18 тыс.человек! И это при минимальном противодействии противника!

>А что касается "Харькова" и двух ЭМ - это банальная военная потеря. У всех такое было.

Е:
Вот только ни у кого после этого Ставка ВГК не отдавала приказов с запретом выходить в море вообще.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (03.01.2003 17:36:14)
Дата	05.01.2003 15:48:00

Re: Нифига себе!

>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>>Эвакуация из Таллина проведена не так уж и плохо, могло быть и хуже.
>
>Е:
>Угу, потеря 21 транспортного судна из 23 - что могло быть хуже? Гибель примерно 18 тыс.человек! И это при минимальном противодействии противника!

В данной ситуации и при данном бардаке...

>>А что касается "Харькова" и двух ЭМ - это банальная военная потеря. У всех такое было.
>
>Е:
>Вот только ни у кого после этого Ставка ВГК не отдавала приказов с запретом выходить в море вообще.

у страха глаза велики

От	Vasiliy
К	denis23 (03.01.2003 13:53:23)
Дата	03.01.2003 13:57:06

Ре: Я что...

Здрасьте!

>При том что глупо все красит под цвет идеологии. ПиКю 17 был обыкновенной трагедией войны, поражением, коих и у нас и у немцев и у союзников было более чем достаточно. А кто евакуацию из Таллинна прое...л в 41 году? А два есминца и лидер
>на ЧФ?
Что за клупая привычка в случае ежели укажут на дырку в чьих-то штанах, сразу же искать дырки на своих и выставлять их с криками "А у нас не хуже! А мы еще сильнее ободрались давеча!"?!?
>
>А если по бомбе и туда и туда??
Ну дык, это все-таки менее вероятно, чем в транспортюги. Зачем тогда англии флот?
>С уважением, Денис.
С уважением, Vasiliy

От	denis23
К	Vasiliy (03.01.2003 13:57:06)
Дата	03.01.2003 14:11:35

Ре: Я что...

Здравствуйте!

Дык тогда давайте договоримся что все ест война...Враг был силен. И в войне все несут потери, а мне думаетса что у Роял Неви были в 42 году есче задачи кроме как рисковат оставшимися ЛК и АВ. И не стоит под ето подводит идеологическую базу с исползованием ненормативной лексики.
С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 13:38:57)
Дата	03.01.2003 13:42:19

а что значит ваш?

>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...

то, что не надо было расформировывать конвой
топливо было

От	denis23
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:42:19)
Дата	03.01.2003 13:47:37

Флот повернул обратно в точхке далее которой бункеровка в Мурманске

Здравствуйте!

была бы неизбежной. Да, англичане не хотели рисковат своими болшими надводными кораблями. Ну и что?
С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 13:47:37)
Дата	03.01.2003 13:50:19

Re: Флот повернул...

>была бы неизбежной. Да, англичане не хотели рисковат своими болшими надводными кораблями. Ну и что?
это война, риск неизбежен
не надо считать англичан трусами

От	Vasiliy
К	denis23 (03.01.2003 13:47:37)
Дата	03.01.2003 13:48:33

Re: Флот повернул...

Здрасьте!
>Здравствуйте!

>была бы неизбежной. Да, англичане не хотели рисковат своими болшими надводными кораблями. Ну и что?
Они рискнули транспортами... Вот и все. Точнее, не рискнили, а как я несколько вольно заметил, ну Вы меня поняли...
>С уважением, Денис.
Vasiliy

От	Vasiliy
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата	03.01.2003 12:38:06

Re: Ча-во?

Здрасьте!
> Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(
Это с чего же у нас лодок больше было? И опять же, где у немцев трансатлантические конвои? А? Или надо было союзников на уши ставить?
А дохлый Густлов-это тоже не плохо...
Vasiliy

От	denis23
К	Vasiliy (03.01.2003 12:38:06)
Дата	03.01.2003 12:44:21

Не хотелос бы разводит флейм насчет Маринеско, но ест подозрения

Здравствуйте!

Что один Густлофф с Гойей не оцен то болшой успех по сравнению со средтвами, на которые рассчитывался подводный флот СССР.

Во вторых у меня ест очен болшие сомнения в военной ценности Густлоффа и его пассажиров. Ход войны от етого не поменялся.

В третйих супротив подводных лодок у меня вообсче ничего нет.

И какое отношение победы летчиков и подводников имеют отношение к действиям надводных кораблей??
С уважением, Денис.

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 12:44:21)
Дата	03.01.2003 12:56:47

Ну именно это и может получится.

Приветствую Вас!

О потоплении "Густлова" столько копий только на этом форуме сломано - жутко вспомнить. Предложение обычное - смотри архивы. :-)

>у меня ест очен болшие сомнения в военной ценности Густлоффа и его пассажиров. Ход войны от етого не поменялся.

Ну во-первых "Густлов" был военным транспортом и ценность его была совершенно однозначная - большое судно с большой вместимостью. А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.

С уважением, ID

От	denis23
К	ID (03.01.2003 12:56:47)
Дата	03.01.2003 13:14:08

Смысл етого заключаетса в другом.

Здравствуйте!

Что цели - относително слабо конвоируемый Густлофф у советских подводников появилас когда? - Когда Красная Армия заставила немцев евакуироват Восточную Пруссию. То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет. Потопили бы его Бостоны через две недели или бы вошел он в состав советского Морфлота после войны один хрен, последнее даже лучсе.

Аналогичная ситуевина с почти всеми победами флота, торппедоносцев и т.д. Когда немцам было надо, то они и руду из Швеции таскали транспортами и линкорами Курляндию засыпали и ПК 17 на дно пустили. А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.

С уважением, Денис.

От	Дмитрий
К	denis23 (03.01.2003 13:14:08)
Дата	04.01.2003 17:56:06

Re: Смысл етого...

Здравствуйте!
Денис, вы что, дурак? Какого чёрта противопоставляете 2 части одной армии? Вы, наверное, просто подонок какой-то. Как правило от такого противостояния возникают именно гражданские войны. Если желаете кого-то опять "умыть кровью", то вам не место в обществе...........

От	Администрация (Novik)
К	Дмитрий (04.01.2003 17:56:06)
Дата	04.01.2003 18:03:28

Re: 3 дня readonly за оскорбление собеседника. (-)

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 13:14:08)
Дата	03.01.2003 13:22:19

Re: Смысл етого...

Приветствую Вас!

> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.

Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.

>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.

Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

С уважением, ID

От	Alexey Samsonov
К	ID (03.01.2003 13:22:19)
Дата	03.01.2003 13:33:51

Извините...

>>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

Ну и где же самое главное - результаты того прорыва в Балтику? Не надо говорить о героизме подводников, храбро преодолевавших минные поля и доблестно сохранявших свои корабли - дайте список того, что они отправили на дно морское. Ибо ПЛ делались ИМХО для одной задачи: топить вражеские суда на коммуникациях. И если они этого не делают по какой угодно причине, то... нафиг они нужны? И каков смысл в героизме и храбрости их экипажей?

От	denis23
К	ID (03.01.2003 13:22:19)
Дата	03.01.2003 13:32:41

Ре: Смысл етого...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.
>
>Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.

А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
>>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.
>
>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>С уважением, ИД

С уважением, Денис.

От	denis23
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 14:06:20

ОТВЕТ ВСЕМ

Здравствуйте!
Народ, все что Вы говорите, ето все правилно. И моряки сражалис геройски, в числе их и мой дед. И десанты высаживалис. И под Питером немцы встали не в последнюю очеред из за артиллерии линкоров и фортов, которые тоже сут ест флот. И морская пехота держала оборону.
И ПЛ даже в 42/43 годах на Балтике смогли
в море выйти и пару транспортов с рудой на дно пустит...
И Густлофф имел прямое военное значение,
и Ниобе который Бостоны замочили. И Берлин в 41 флотские бомбили...

НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.

С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата	03.01.2003 16:15:58

Re: ОТВЕТ ВСЕМ

От	Exeter
К	Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата	03.01.2003 17:31:36

Никогда у немцев идеи прорыва в Финский залив не было (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (03.01.2003 17:31:36)
Дата	05.01.2003 14:57:46

сначала рижский, потом финский; армия топает посуху, на дворе 1915г (-)

От	denis23
К	Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата	03.01.2003 17:11:52

Думаю что для етой цели Гангуты были избыточными...

Здравствуйте!

>>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.
>
>Гангуты себя ещё в ПМВ полность оправдали.
>Немцы отказались от прорыва в Финский залив (была у них такая нетрезвая идея).

Думаю, что строит 4 ЛК учитывая то во что они обошлис казне для того чтобы контролироват Финский Залив слегка накладная затея получаетса...
>Линкор оправдывает себя не только потопленными кораблями.
С уважением, Денис.

От	Alexey Samsonov
К	denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата	03.01.2003 14:46:48

Здесь есть еще одно "но".

>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ.

Основная особенность национальной рыбалки состоит в том, что ТОЛЬКО СССР/Россия имел не один морской ТВД, как все нормальные страны, а целых 4. То есть Балтика, Черное море, ТИхий океан, Северный Ледовитый Океан. Сообщение между этими театрами во время войны (соответственно - маневр силами) невозможны. За исключением Севморпути разве что. А поскольку заранее не ясно, как обернется война - то априорное рациональное распределение морских сил невозможно в принципе:-( И вот "левиафаны" гниют, запертые в Маркизовой луже, а на Севере они ой как пригодились бы, но хрен их вытащишь туда:-(

Этот фактор ничем не отменяется. Даже если бы Кировы и ЛК были бы настоящими военными кораблями, а не плавбатареями, при встрече с нормальным морским противником способными лишь геройски погибнуть.

От	Никита
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата	03.01.2003 15:13:05

А сколько морских ТВД имела к примеру Франция (ПМВ и ВМВ)? Не говоря об Англии..

А САСШ?

От	Alexey Samsonov
К	Никита (03.01.2003 15:13:05)
Дата	03.01.2003 17:44:33

Я еще раз повторяю.

Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?

От	Никита
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата	06.01.2003 12:49:44

Еще раз не выйдет - Вы выдвинули другой тезис.

Конкретно - о межтеатровом маневре силами. Это уже другой тезис в сравнении с тезисом о количестве ТВД.

>Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Тогда так и надо было формулировать:)

>Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?

Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру. Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.

С уважением,
Никита

От	Alexey Samsonov
К	Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата	06.01.2003 19:00:26

А вот что мешало!

>Тогда так и надо было формулировать:)

А что тут непонятного? Основные морские силы СССР перед войной находились в составе ЧФ и КБФ. На долю Севера и ТОФ оставался мизер. Этим мизером маневрировали, да. Перегнали на Север один ЭМ-лидер ("Баку", кажется) и несколько подлодок. Толку-то:-(

>Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру.

ЗАТРУДНИТ такой маневр. Но совсем не обязательно сделает его невозможным.

> Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Спасибо за понимание.:-)

>Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.

ДА КТО Ж ЗНАЛ, что война сложится именно так? Что немец до Ленинграда дойдет, что северное направление из маргинального окажется практически самым важным, бо через него почти весь ленд-лиз пойдет? Рассчитывали, видимо, что на Балтике придется драться так же, как при Моонзунде в ВВ1. Готовились к одной войне - а получили другую, как оно всегда бывает с войнами. Вот поэтому-то и становится принципиально важным иметь возможность вносить коррективы уже по ходу военных действий. Конечно, лучше бы иметь во флоте хороших ясновидцев, да не бывает таких в природе:-)

От	Никита
К	Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата	06.01.2003 16:06:59

Пояснение - имелся в виду перевод во время действия пакта. (-)

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата	03.01.2003 17:53:07

При етом у России ест один плюс.

Здравствуйте!

Для контроля за Балтийским и Черным морями РИ/СССР/РФ не надо держат там линкоров, крейсеров и тем более авианосцев. Вполне достаточно контролироват берег. Что ВОВ и показала. Пока берег был в немецких/румынских/финских руках флот сидел в базах, ржавел и тонул от ударов авиации противника. Когда армия вышибла противника с побережя то и тут флот оказался не очен нужен, так как
а) ВВС вступили вбой
б) Танки на причалах вражеских ВМБ покруче линкора будут.

С уважением, Денис.

От	denis23
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата	03.01.2003 14:54:18

Именно, плюс есче одно "НО"

Здравствуйте!

Россия являетса доволно таки континенталной страной, при етом и в мирное время ее заморские интересы доволно малы, а в военное время наземный фронт полностю превалирует...
С уважением, Денис.

От	ID
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:53:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую Вас!

>А они там были, ети 5000 солдат.
Все основания полагать так имелись - значит надо было топить.

> А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Считаю.

> И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК.
Ну и где в вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/451006.htm упоминание о НК? Вы говорите о флоте вообще.

С уважением, ID

От	Андю
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:45:04

Однозначно: 5/50/500 или 5000 живых немецких солдат в марте 45г. = убитые наши. (-)

От	Alexey Samsonov
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:42:15

Ре: Смысл етого...

>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.

Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата	04.01.2003 04:06:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-(

Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?

Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

> Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

А война оказалась сухопутной.

С уважением

Владислав

От	Alexey Samsonov
К	Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата	04.01.2003 11:55:00

Ре: Смысл етого...

>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Аж два Эльтигенских десанта. Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань. И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м. Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата	05.01.2003 04:46:42

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))

>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

Если это "сброшен в море", тогда десант у Григорьевки тоже надо считать провалившимся: Одессу-то все оравно сдали...

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. В 43-м удалось выйти лишь на окраину Керчи, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления с плацдарма у Еникале.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена хорошо -- она стала крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одной из первых десантных операций с массовой высадкой на необорудованное побережье и первым десантом с выгрузкой на оное побережье танков.

>Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

А причем здесь десант? Да и полгода -- это не столь уж и быстро...

В принципе, я могу припомнить только три черноморских десанта, действительно "сброшенных в море" -- Евпатория (батальон), Судак (полк) и Южная Озерейка (батальон морской пехоты и танковый батальон).

С уважением

Владислав

От	Владислав
К	Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата	05.01.2003 04:37:31

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))

>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. Керчь в 43-м взять не удалось, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления оттуда.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена весьма неплохо -- она была крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одностала одной

Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

От	VVVIva
К	Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата	04.01.2003 07:40:56

Ре: Смысл етого...

Привет!

>>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?
>
>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Переформулируем вопрос - а сколько их (десантов) до берега не доплыло?

Владимир

От	Мелхиседек
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата	03.01.2003 13:46:42

Ре: Смысл етого...

>>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>
>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

При традиционном подавляющем перевесе в силах действительно было сбросить нельзя, а если его не было... (см. Дьепп)

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

с учетом количества плавающей части он себя оправдал

От	Alexey Samsonov
К	Мелхиседек (03.01.2003 13:46:42)
Дата	03.01.2003 14:00:11

Ре: Смысл етого...

>с учетом количества плавающей части он себя оправдал

Вот с этим и не согласен.
1)На бесполезные в результате крупные НК, которые работали только как плавбатареи:-( были затрачены громадные деньги при строительстве. Аналогичные по огневой мощи батареи тяжелой артиллерии (еще одна-две бригады морских железнодорожников в дополнение к одной имеющейся) обошлись бы намного дешевле ИМХО.
2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?

От	Vasiliy
К	Alexey Samsonov (03.01.2003 14:00:11)
Дата	03.01.2003 14:02:38

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?
А почему Вы сравниваете наш подводный флот с немецким в 40м? Почему не с советским в 85-м?
Советский флот 41-го года имел дело с немцами образца 41-го.
Vasiliy

От	Vasiliy
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:35:35

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Есть основания считать, что были. Только зачем вы к ним погибших подводников привязываете?
Vasiliy

От	Alexej
К	denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата	03.01.2003 13:34:37

Ре: Смысл етого...

>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис?
+++
Их везли сдаваться в плен?
Алеxей

От	Dainis
К	ID (03.01.2003 12:56:47)
Дата	03.01.2003 13:06:06

Попробуем

Добрый день
>А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.

На чем вывозили тяжелую воду из
Норвегии ядерных исследований ?

С уважением - Dainis

От	Мелхиседек
К	Dainis (03.01.2003 13:06:06)
Дата	03.01.2003 13:11:44

Re: Попробуем

>Добрый день
>>А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.
>
>На чем вывозили тяжелую воду из
>Норвегии ядерных исследований ?

А толку от тяжелой воды?
Не надо было прекращать долговременные исследования.

От	AKMC
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 01:02:41

Re: Мореманам -...

С.Эйзенштейн не про него фильм снял?
С уважением.

От	Лёша Волков
К	AKMC (03.01.2003 01:02:41)
Дата	03.01.2003 13:56:17

Re: Мореманам -...

>С.Эйзенштейн не про него фильм снял?

"Бронетёмкин Поносец"? Нет, конечно.

От	SVAN
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 00:59:43

Интересно переменное расстояние между трубами

Такое у "Адзумы" было, но более ярко выражено.

Забавно. Но изврат. :)

СВАН

От	Exeter
К	SVAN (03.01.2003 00:59:43)
Дата	03.01.2003 01:05:26

Просто первое КО находится прямо под мостиком. Поэтому труба сдвинута (-)

От	Mike
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 00:54:15

Re: Мореманам -...

>Эх, если бы не большевики :-))))

почему так кормовая башня высоко поставлена? Фотошоп подвел? :)

С уважением, Mike.

От	Exeter
К	Mike (03.01.2003 00:54:15)
Дата	03.01.2003 01:01:43

Не высоко, а в полном соответствии. Можете глянуть на схему в первоисточнике :-) (-)

От	Bocman
К	Exeter (03.01.2003 01:01:43)
Дата	03.01.2003 01:32:43

Re: Не высоко,...

Факт!:)
Всем недоверчивым - см:

С уважением,
Bocman

От	Kimsky
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 00:48:46

ГК слабоват... (-)

От	Лёша Волков
К	Kimsky (03.01.2003 00:48:46)
Дата	03.01.2003 14:25:16

16 дюймов слабоват??? А Вас не опрыщит? :-) (-)

От	Kimsky
К	Лёша Волков (03.01.2003 14:25:16)
Дата	03.01.2003 16:55:23

Re: 16 дюймов...

Hi!

Последнее слово мне неизвестно. Если это не по русски, то могли бы и указать перевод.
Но вообще то 16-дм это не так и много на фоне 18.

От	Андю
К	Kimsky (03.01.2003 16:55:23)
Дата	03.01.2003 20:41:49

ИМХО, "опрыщит"="обсыпет всего прыщами". Красивое слово... ;-) (-)

От	Kimsky
К	Андю (03.01.2003 20:41:49)
Дата	03.01.2003 21:55:20

Имхо, это слово для базаров на базаре.

Hi!

Спасибо за комментарий. Непонятно только, почему я не должен по его (комментария) получении позвать администрацию, или перейти на соответсвующее словотворчество?

От	Лёша Волков
К	Андю (03.01.2003 20:41:49)
Дата	03.01.2003 21:42:40

Точно :-) (-)

От	Exeter
К	Kimsky (03.01.2003 16:55:23)
Дата	03.01.2003 17:30:10

Ну, а у кого в 1917 г были 18 дюймов? Все же у Костенко очень сильный проект был (-)

От	Mike
К	Exeter (03.01.2003 17:30:10)
Дата	03.01.2003 17:37:40

англичане уже 457мм установку Фьюриеса демонтировали?

значит, на "Генерале Вольфе" :)

С уважением, Mike.

От	Kimsky
К	Exeter (03.01.2003 17:30:10)
Дата	03.01.2003 17:34:52

Re: Ну, а...

Hi!

Ну, давайте посмотрим на то, когда это реально могло бы быть готово... напроектировать то можно много. А вот кто в металле воплощать будет?

От	Exeter
К	Kimsky (03.01.2003 17:34:52)
Дата	03.01.2003 17:45:13

Ну так и в проектах особо не было (-)

От	Kimsky
К	Exeter (03.01.2003 17:45:13)
Дата	03.01.2003 18:06:06

Re: Ну так...

Hi!

Особо - не особо... учитывая наши проблемы, бывшие в такой ситуации почти неизбежными, мнится мне, что наше спроектированное в 17-ом вряд ли вошло в строй раньше англичан с 18-дюймовками. Отсель вывод - проектировать надо бы с запасом...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (03.01.2003 18:06:06)
Дата	05.01.2003 15:50:31

Re: Ну так...

От	Лёша Волков
К	Kimsky (03.01.2003 18:06:06)
Дата	03.01.2003 21:41:25

Re: Ну так...

>Hi!

>Особо - не особо... учитывая наши проблемы, бывшие в такой ситуации почти неизбежными, мнится мне, что наше спроектированное в 17-ом вряд ли вошло в строй раньше англичан с 18-дюймовками. Отсель вывод - проектировать надо бы с запасом...

Какие англичане с 18-дюймовками???? "Ямато" и "Мусаси" - единственные линкоры с 18-дюймовками (если не считать монстров 19 века (Вы случайно не их имеете ввиду? 8-)))). Первый из них вошёл в строй в 1941-м.

От	Kimsky
К	Лёша Волков (03.01.2003 21:41:25)
Дата	03.01.2003 21:59:01

Re: Ну так...

Hi!

>Какие англичане с 18-дюймовками???? "Ямато" и "Мусаси" - единственные линкоры с 18-дюймовками (если не считать монстров 19 века (Вы случайно не их имеете ввиду? 8-)))). Первый из них вошёл в строй в 1941-м.

Достопочтеннейший, с чего вы взяли что Ваше невежество может служить аргументом в споре?

Рекомендация. Прежде чем его (невежество) демонстрировать - сперва стоит подумать, может то, о чем говорит оппонент имеет под собой некие основания, и попытаться самостоятельно разобраться? Судя по всему таким образом, пусть даже из "мурзилочных" статей Вы сможете узнать для себя много нового.

От	Лёша Волков
К	Kimsky (03.01.2003 21:59:01)
Дата	03.01.2003 22:30:59

Re: Ну так...

>Достопочтеннейший, с чего вы взяли что Ваше невежество может служить аргументом в споре?

>Рекомендация. Прежде чем его (невежество) демонстрировать - сперва стоит подумать, может то, о чем говорит оппонент имеет под собой некие основания, и попытаться самостоятельно разобраться? Судя по всему таким образом, пусть даже из "мурзилочных" статей Вы сможете узнать для себя много нового.

Боже!!!! Я опозорен!!!!! Только как-то нечленораздельно. Продемонстрируйте мне мою убогость. Не смотря на неё (убогость, в смысле) можно блистать энциклопедическими познаниями и ссылками на документы, а не только "мурзилки". Принимаю усё. Готов глотать знания пачками!

От	VVVIva
К	Лёша Волков (03.01.2003 22:30:59)
Дата	03.01.2003 22:48:44

Re: Ну так...

Привет!

>Боже!!!! Я опозорен!!!!! Только как-то нечленораздельно. Продемонстрируйте мне мою убогость. Не смотря на неё (убогость, в смысле) можно блистать энциклопедическими познаниями и ссылками на документы, а не только "мурзилки". Принимаю усё. Готов глотать знания пачками!

http://www.warships1.com/BRbb14a_N3_specs.htm

Владимир

От	Лёша Волков
К	VVVIva (03.01.2003 22:48:44)
Дата	03.01.2003 23:04:06

Re: Ну так...

> http://www.warships1.com/BRbb14a_N3_specs.htm

Простите, я в английском не силён. Как я понял, построены они не были?

От	VVVIva
К	Лёша Волков (03.01.2003 23:04:06)
Дата	03.01.2003 23:58:58

Re: Ну так...

Привет!

>> http://www.warships1.com/BRbb14a_N3_specs.htm
>
>Простите, я в английском не силён. Как я понял, построены они не были?

Не были. А почему, возьмите "Историю дипломатии" и почитайте про Вашингтонскую конференцию 1922.

А тут обсуждался некий гипотетический вариант развитя российского флота ( без революции) и соответственно оценивались и конкуренты.

Владимир

От	Лёша Волков
К	VVVIva (03.01.2003 23:58:58)
Дата	04.01.2003 00:20:21

Re: Ну так...

>Привет!

>>> http://www.warships1.com/BRbb14a_N3_specs.htm
>>
>>Простите, я в английском не силён. Как я понял, построены они не были?
>
>Не были. А почему, возьмите "Историю дипломатии" и почитайте про Вашингтонскую конференцию 1922.

Читал. В курсе.

>А тут обсуждался некий гипотетический вариант развитя российского флота ( без революции) и соответственно оценивались и конкуренты.

Тогда без вопросов. Я имел ввиду реализованные проекты. А почему англы позже не реализовали подобные проекты, а строили агрегаты с 381-мм?

От	Mike
К	Лёша Волков (04.01.2003 00:20:21)
Дата	04.01.2003 00:46:10

Re: Ну так...

>Тогда без вопросов. Я имел ввиду реализованные проекты. А почему англы позже не реализовали подобные проекты, а строили агрегаты с 381-мм?

не строили англы после агрегаты с 381мм, только в ходе ВМВ от безысходности корпусину под старые башни. Нельсон и Родни несли 406мм, а что они были такие какие были - то плод вашингтонских ограничений.
KGV - тоже уродцы договорные. такие вот англы были странные люди, что соглашения выполняли.

С уважением, Mike.

От	Лёша Волков
К	Mike (04.01.2003 00:46:10)
Дата	04.01.2003 01:05:40

Re: Ну так...

>не строили англы после агрегаты с 381мм, только в ходе ВМВ от безысходности корпусину под старые башни. Нельсон и Родни несли 406мм, а что они были такие какие были - то плод вашингтонских ограничений.
>KGV - тоже уродцы договорные. такие вот англы были странные люди, что соглашения выполняли.

Действительно странные, тем более что все остальные эти договора имели ввиду...

От	VVVIva
К	Лёша Волков (04.01.2003 01:05:40)
Дата	04.01.2003 01:40:28

Re: Ну так...

Привет!

>>не строили англы после агрегаты с 381мм, только в ходе ВМВ от безысходности корпусину под старые башни. Нельсон и Родни несли 406мм, а что они были такие какие были - то плод вашингтонских ограничений.
>>KGV - тоже уродцы договорные. такие вот англы были странные люди, что соглашения выполняли.
>
>Действительно странные, тем более что все остальные эти договора имели ввиду...

Ну почему,до 1935, по крайней мере, все их соблюдали.

Владимир

От	VVVIva
К	Лёша Волков (04.01.2003 00:20:21)
Дата	04.01.2003 00:39:52

Не знаю, может Exeter знает(-)

От	А.Никольский
К	Kimsky (03.01.2003 00:48:46)
Дата	03.01.2003 02:41:16

а кто у нас его сильнее смог сделать? (-)

От	Мелхиседек
К	А.Никольский (03.01.2003 02:41:16)
Дата	03.01.2003 16:12:11

а заграницей?

в общем:
читайте Виноградова

От	wolfschanze
К	Exeter (03.01.2003 00:17:21)
Дата	03.01.2003 00:18:26

А шо это? (-)

От	А.Никольский
К	wolfschanze (03.01.2003 00:18:26)
Дата	03.01.2003 02:42:49

Это мощь русского флота (-)

От	Siberiаn
К	А.Никольский (03.01.2003 02:42:49)
Дата	03.01.2003 10:54:05

А поконкретнее? Для окопников бизнеса - типа меня

Чем это чудо природы отличается от Гангута например?

Siberian

От	Bocman
К	Siberiаn (03.01.2003 10:54:05)
Дата	03.01.2003 11:36:29

Смотреть здесь.

Хай!

>Чем это чудо природы отличается от Гангута например?

Под заголовком "1917 Naval design for a Black Sea Battleship" смотри здесь:

http://www.ku.edu/~kansite/ww_one/naval/irn16bb.htm

>Siberian

С уважением,
Bocman

От	denis23
К	Bocman (03.01.2003 11:36:29)
Дата	03.01.2003 11:44:40

Угу...45000 тонн водоизмесчение, 350 мм броня...

Здравствуйте!

Ест болшие сомнения что РИ вообсче бы потянула ЕТО без коренной модернизации заводов...
С уважением, Денис.

От	Alexey A. B.
К	denis23 (03.01.2003 11:44:40)
Дата	03.01.2003 12:18:08

ТАК началась модернизация заводов. "Баррикады" сталинградские когда построили??

Привет!

С Новым Годом!!!

>Ест болшие сомнения что РИ вообсче бы потянула ЕТО без коренной модернизации заводов...
>С уважением, Денис.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В Царицыне завод (нынешний "Баррикады") начали строить перед Первой Мировой спец. для производства сверхмощной артиллерии. И построили! Плюс Мотовилиха в Перми. Кое-что, конечно, у "шкоды" и англичан заказали... ЧИтайте Виноградова "Последние исполины...". А за неимением оного (тираж маловат - 1000), - "Морскую коллекцию" Виноградова. Выпуск про "Измаилы"... Кажется, это номер в начале 2001-го вышел...

Счастливо!

От	Мелхиседек
К	denis23 (03.01.2003 11:44:40)
Дата	03.01.2003 12:18:03

Re: Угу...45000 тонн...

>Здравствуйте!

>Ест болшие сомнения что РИ вообсче бы потянула ЕТО без коренной модернизации заводов...
это без модернизации производственных мощностей никто бы не потянул...

От	denis23
К	denis23 (03.01.2003 11:44:40)
Дата	03.01.2003 11:46:55