ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Игорю Куртукову...

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков
Дата	01.01.2003 02:57:52
Рубрики	WWII;

Ре: Игорю Куртукову...

>Давайте подкину Вам пару направлений для анализа:

Ниже Вы перечисляете не пару, а три направления, но это так, к слову.

>1. Прерпись дает численность населения по состоянию на 1939, а не на 1941.

С учетом тогдашних темпов роста населения, цифры 1941 и 1939 должны различаться примерно на 2% - в данном случае этой разницей можно пренебречь.

>2. Цифра приведенная Вами говорит только о крымских татарах проживавших в Крыму, а не по всей территории СССР.

Помимо Крыма немногочисленная диаспора крымских татар проживала на Северном Кавказе, а также в Краснодарском крае и Ростовской области (они также были выселены). Опять же, эти контингенты погоды не делают.

>3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.

Мог быть. Но фишка в том, что если семья официально не считалась крымтатарской, то она и не выселялась. Национальность смешанной семьи определялась по мужу. Если крымская татарка была замужем за нетатарином, то не выселялись ни она, ни дети от этого брака. И наоборот.

>>Подход-то правильный, только вот источники "защиты" больно уж сомнительные
>
>Ну дык и в обвинении не очень. Например - как во врамя отступления 51-й армии отличали дезертиров от пропавших без вести?

Здесь с Вами соглашусь: ввиду специфики Крымского ТВД у окруженцев практически не было шансов выйти к своим, даже при наличии соответствующего желания. Однако остается факт массовой службы крымских татар немцам: 20 тыс. из 218 тыс. населения - это уже довольно близко к всеобщей мобилизации. Причем в отличие от многих других коллаборационистских формирований немцы давали крымскотатарским подразделениям довольно высокую оценку.

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (01.01.2003 02:57:52)
Дата	01.01.2003 21:46:27

Ре: Игорю Куртукову...

>>1. Перепись дает численность населения по состоянию на 1939, а не на 1941.
>
>С учетом тогдашних темпов роста населения, цифры 1941 и 1939 должны различаться примерно на 2% - в данном случае этой разницей можно пренебречь.

1. Вы не учитываете миграцию.

2. С цифровым выражением возможного естественного прироста я не согласен.

В любом случае цифра 218 тыс. дает нам лишь НИЖНЮЮ ГРАНИЦУ численности крымскотатар, о чем я собственно и веду речь. А Вы пытались оперировать ею как фактической численностью ("медицинским фактом"). Что не есть верно.

>>2. Цифра приведенная Вами говорит только о крымских татарах проживавших в Крыму, а не по всей территории СССР.
>
>Помимо Крыма немногочисленная диаспора крымских татар проживала на Северном Кавказе, а также в Краснодарском крае и Ростовской области (они также были выселены). Опять же, эти контингенты погоды не делают.

Есть цифровое выражение "погды неделания"? Сколько крымских татар проживало за пределами Крыма по данным переписи 1939?

>>3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.
>
>Мог быть. Но фишка в том, что если семья официально не считалась крымтатарской, то она и не выселялась.

Вопросы выселения нас в контексте этой дискуссии не интересуют. Нас интересует сколько крымско-татар служило в Красной армии, и сколько из них дезертировало.

Собственно же пункты 1-3. были предложены в качестве возможного объяснения расхождения цифр официальной и неофициальной переписей, поскольку Вы пытались отбросить результаты последней без попытки анализа, просто по факту различия цифр.

По основному вопросу можно заметить, что нижней границей крымско-татар НЕдезертировавших из Красной армии можно считать 9000 спецпоселенцев, бывших военнослужащих. Т.о. даже принимая оценку дезертиров в 20 тыс. (это верхняя граница), видно, что татары дезертировали далеко не поголовно (не более 69%).

Если учесть, что кроме этих 9000 были и крымскотатары погибшие на службе, а также живые но не попавшие на спецпоселение и то, что дезертиров по всей вероятности было менее 20 тыс., становится ясно, что заявление Лилии о поголовном дезертирстве крымско-татар из Красной армии не имеет под собой почвы.

Что и требовалось доказать.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (01.01.2003 21:46:27)
Дата	03.01.2003 12:02:23

Ре: Игорю Куртукову...

>Если учесть, что кроме этих 9000 были и крымскотатары погибшие на службе, а также живые но не попавшие на спецпоселение и то, что дезертиров по всей вероятности было менее 20 тыс., становится ясно, что заявление Лилии о поголовном дезертирстве крымско-татар из Красной армии не имеет под собой почвы.
+++
А среди 9 тысяч не было бывших военнопленных?
Алеxей

От	GAI
К	Alexej (03.01.2003 12:02:23)
Дата	04.01.2003 04:58:29

Ре: Игорю Куртукову...

>>Если учесть, что кроме этих 9000 были и крымскотатары погибшие на службе, а также живые но не попавшие на спецпоселение и то, что дезертиров по всей вероятности было менее 20 тыс., становится ясно, что заявление Лилии о поголовном дезертирстве крымско-татар из Красной армии не имеет под собой почвы.
>+++
>А среди 9 тысяч не было бывших военнопленных?

Во всяком случае,служившие на стороне немцев попали бы не в спецпереселенцы (это все таки поти свобода), а в ГУЛАГ, и надолго, по статье "измена Родине".

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 02:57:52)
Дата	01.01.2003 10:13:53

Ре: Игорю Куртукову...

>>3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.
>
>Мог быть. Но фишка в том, что если семья официально не считалась крымтатарской, то она и не выселялась.

Фишка не в этом. При проведении переписи в опросном листе все данные, в том числе и национальность, записываются со слов опрошиваемого. При проведении депортации сбор информации производится совершенно другим образом. Совершенно не исключено, что депортаторы руководствовались принципом "чем больше сдадим, тем лучше". По предварительным данным, имевшимся еще до проведения депортации, крымских татар насчитывали около 160 тыс.чел. Выселили же больше. Насколько больше - подлежит исследованию. Во всяком случае, статистика выселения 1944 года не отражает полностью национальный состав выселяемых. Упоминаются лишь крымские татары, греки, болгары и армяне. Между тем, было также выселено какое-то количество немцев - граждан СССР, оказавшихся в Крыму в момент прихода советских войск. Первое выселение немцев из Крыма было призведено еще в 1941 году и оно хорошо документировано и поддается учету. О численности же немцев, выселенных в 1944 году пока ничего не известно. Не исключено, что разнобой даных о численности выселенных крымских татар возник вселдствие учета в качестве татар части немцев.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 10:13:53)
Дата	01.01.2003 15:02:01

Почему же не известно?

>Фишка не в этом. При проведении переписи в опросном листе все данные, в том числе и национальность, записываются со слов опрошиваемого. При проведении депортации сбор информации производится совершенно другим образом. Совершенно не исключено, что депортаторы руководствовались принципом "чем больше сдадим, тем лучше". По предварительным данным, имевшимся еще до проведения депортации, крымских татар насчитывали около 160 тыс.чел. Выселили же больше. Насколько больше - подлежит исследованию. Во всяком случае, статистика выселения 1944 года не отражает полностью национальный состав выселяемых. Упоминаются лишь крымские татары, греки, болгары и армяне. Между тем, было также выселено какое-то количество немцев - граждан СССР, оказавшихся в Крыму в момент прихода советских войск. Первое выселение немцев из Крыма было призведено еще в 1941 году и оно хорошо документировано и поддается учету. О численности же немцев, выселенных в 1944 году пока ничего не известно. Не исключено, что разнобой даных о численности выселенных крымских татар возник вселдствие учета в качестве татар части немцев.

Вот начало записки Л.Берия в ГКО И.В.Сталину:

"4 июля 1944 г. НКВД СССР докладывал, что выселение из Крыма спецпереселенцев (татар, болгар, греков, армян) закончено. Всего было выселено 225009 чел., в том числе татар - 183155, болгар - 12422, греков - 15040, армян - 9621, немцев - 1119, а также иноподданных - 3652 чел."

В марте 1949 года в крымском контингенте спецпереселенцев к категории "другие" относилось 3628 человек, среди них было 1280 русских, 1109 цыган, 427 немцев, 272 турка, 257 украинцев и 283 прочих.

Что касается немцев, выселенных из Крыма в 1941-м (их было 2233, не считая эвакуированных летом 1941 в Ставропольский край), то они учитывались в немецком контингенте спецпереселенцев.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 15:02:01)
Дата	01.01.2003 20:17:39

Re: Почему же...

>Вот начало записки Л.Берия в ГКО И.В.Сталину:

>"4 июля 1944 г. НКВД СССР докладывал, что выселение из Крыма спецпереселенцев (татар, болгар, греков, армян) закончено. Всего было выселено 225009 чел., в том числе татар - 183155, болгар - 12422, греков - 15040, армян - 9621, немцев - 1119, а также иноподданных - 3652 чел."

Сравнивая эти цифры с более поздними, можно установить, что эти данне являются неполными.

>В марте 1949 года в крымском контингенте спецпереселенцев к категории "другие" относилось 3628 человек, среди них было 1280 русских, 1109 цыган, 427 немцев, 272 турка, 257 украинцев и 283 прочих.

А историки караимов утверждают, что в качестве крымских татар было выселено более трех тысяч караимов, которые в данном контингенте не учтены.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 20:17:39)
Дата	04.01.2003 03:07:22

Re: Почему же...

>>Вот начало записки Л.Берия в ГКО И.В.Сталину:
>
>>"4 июля 1944 г. НКВД СССР докладывал, что выселение из Крыма спецпереселенцев (татар, болгар, греков, армян) закончено. Всего было выселено 225009 чел., в том числе татар - 183155, болгар - 12422, греков - 15040, армян - 9621, немцев - 1119, а также иноподданных - 3652 чел."
>
>Сравнивая эти цифры с более поздними, можно установить, что эти данне являются неполными.

Естественно они неполные, т.к. после июля 1944 продолжалось направление на спецпоселение военнослужащих указанных национальностей, а также появляющихся в Крыму отдельных граждан. Однако эта "неполнота" не превышает 10%.

>>В марте 1949 года в крымском контингенте спецпереселенцев к категории "другие" относилось 3628 человек, среди них было 1280 русских, 1109 цыган, 427 немцев, 272 турка, 257 украинцев и 283 прочих.
>
>А историки караимов утверждают, что в качестве крымских татар было выселено более трех тысяч караимов, которые в данном контингенте не учтены.

Если это так (а надо сказать, что свидетельства историков какой-либо народности о своих земляках очень часто как минимум необъективны, а иногда и просто фантастичны), то указанные караимы наверняка и по паспорту, и по данным переписи были учтены как крымские татары. Естественно, что НКВД рассматривало их именно как крымских татар.

Однако мы отвлекаемся от исходного вопроса, а именно - могло ли реальное количество крымских татар накануне войны в несколько раз превышать данные переписи 1939 года, как это выходит у Алексеевой и у Губогло с Червонной.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (04.01.2003 03:07:22)
Дата	04.01.2003 07:53:41

Re: Почему же...

>Если это так (а надо сказать, что свидетельства историков какой-либо народности о своих земляках очень часто как минимум необъективны, а иногда и просто фантастичны), то указанные караимы наверняка и по паспорту, и по данным переписи были учтены как крымские татары. Естественно, что НКВД рассматривало их именно как крымских татар.

Во всех переписях (а в Крыму в межвоенный период прошло четыре переписи - две всесоюзных и две местных) караимы учитывались отдельно от крымских татар и численность караимов в этот период колеблется между 9 и 10 тысячами. Не могу сказать что-либо о паспотрах караимов, но маловероятно, что стоявшая там национальность отличалась от переписной.

>Однако мы отвлекаемся от исходного вопроса, а именно - могло ли реальное количество крымских татар накануне войны в несколько раз превышать данные переписи 1939 года, как это выходит у Алексеевой и у Губогло с Червонной.

На вопрос "могло ли" я склонен ответить утвердительно, а при постановке вопроса - "превышало ли реальное количество крымских татар в несколько раз результаты переписи 1939 года" - отрицательно. Опять все дело в том, что данные переписи формируются на основе информации, сообщенной о себе переписываемыми и нет ничего невероятного в том, что одни и те же люди в разных случаях назвали свою национальность по-разному. Так что теоретически такая ситуация допустима. Но ее практическая реализация крайне мало вероятна. Поэтому общее количество подвергшихся репрессиям крымских татар навряд ли превышает 220 тыс.чел. Нижняя же граница может быть определена в 200 тыс.чел.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 02:57:52)
Дата	01.01.2003 09:59:26

Цифра в 20 тыс. скорее всего высосана из пальца.

>Однако остается факт массовой службы крымских татар немцам: 20 тыс. из 218 тыс. населения - это уже довольно близко к всеобщей мобилизации.

источником этой цифры является письмо Берия Сталину от 10 мая 1944 года, в котором утверждается: "из частей Красной Армии к 1944 году дезертировало свыше 20 тыс. татар, которые ихменили Родине и перешли на службу к немцам".

Уже сама постановка вопроса, когда число дезертировавших приравнивается к числу перешедших на службу к немцам, вызывает недоверие. В истории неизвестны другие примеры 100-процентной явки дезертиров на службу к противнику. Невозможно также расписать эти 20 тысяч по тем или иным формированиям, служившим у немцев.
Но и цифра в 20 тысяч дезертиров, безотносительно к их последующей судьбе, представляется весьма сомнительной. Это число невозможно подтвердить какой-либо армейской документацией, поскольку в армии учет дезертиров не был предусмотрен. По линии же органов такой документацией может быть лишь соответствующее количество заведенных дел о дезертирстве. Но и таких подтверждений нет и не было. В условиях, сложившихся в Крыму к маю 1944 года предъявление обвинения было бы обязательно связано с арестом. Но в том же письме Берия сообщает лишь о 5381 арестованном по всем категориям.
Но самое главное основание, позволяющее сомневаться в том, что подсчет тех или иных категорий среди крымских татар действительно производился, - это постановление ГКО №5859сс от 2 апреля 1944 года, предрешившее проведение опреации по депортации крымских татар. Но в момент принятия данного постановления большей частью Крыма еще владели немцы (Крымская операция началась 8 апреля, до этого советские войска занимали лишь плацдармы у Керчи и Сиваша) и проведение каких-либо учетных мероприятий было невозможно.
В силу вышеизложенного оперировать цифрой в 20 тыс. не рекомендуется, как недостоверной.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 09:59:26)
Дата	01.01.2003 15:41:02

Не думаю

>>Однако остается факт массовой службы крымских татар немцам: 20 тыс. из 218 тыс. населения - это уже довольно близко к всеобщей мобилизации.
>
>источником этой цифры является письмо Берия Сталину от 10 мая 1944 года, в котором утверждается: "из частей Красной Армии к 1944 году дезертировало свыше 20 тыс. татар, которые ихменили Родине и перешли на службу к немцам".

Это утверждение состоит из двух частей:
1) 20 тыс. [крымских] татар дезертировали из РККА
2) 20 тыс. [крымских] татар находились на службе у немцев.

Соответственно, надо анализировать каждый из этих пунктов в отдельности, причем ложность одного из них не означает автоматически ложности другого.

>Уже сама постановка вопроса, когда число дезертировавших приравнивается к числу перешедших на службу к немцам, вызывает недоверие. В истории неизвестны другие примеры 100-процентной явки дезертиров на службу к противнику. Невозможно также расписать эти 20 тысяч по тем или иным формированиям, служившим у немцев.

Первое утверждение Вы, как мне кажется, высказали в запальчивости. В истории известно немало примеров, когда какая-либо воинская часть в полном составе переходила на сторону противника.

По поводу росписи. Имеется роспись результатов набора крымско-татарских добровольцев по местам рекрутирования на 15 февраля 1942 года, она охватывает 9255 человек. Кроме того, в это же время имелось 14 рот самообороны общей численностью 1632 чел. Таким образом, на февраль 1942 года имеем 10887 крымских татар на немецкой службе, подтвержденных немецкими данными. Однако до прихода Красной Армии оставалось еще два года, т.е. 20 тыс. вполне могли набрать.

>Но и цифра в 20 тысяч дезертиров, безотносительно к их последующей судьбе, представляется весьма сомнительной. Это число невозможно подтвердить какой-либо армейской документацией, поскольку в армии учет дезертиров не был предусмотрен. По линии же органов такой документацией может быть лишь соответствующее количество заведенных дел о дезертирстве. Но и таких подтверждений нет и не было. В условиях, сложившихся в Крыму к маю 1944 года предъявление обвинения было бы обязательно связано с арестом. Но в том же письме Берия сообщает лишь о 5381 арестованном по всем категориям.

Что делает человека дезертиром - факт дезертирства или же факт заведения против него уголовного дела о дезертирстве? Зачем заводить индивидуальные дела о дезертирстве, если уже принято принципиальное решение о выселении крымских татар?

Насчет условий, сложившихся в Крыму к маю 1944 года - см. цитата из документа:

ОРИЕНТИРОВКА

об организации и деятельности татарских националистов в Крыму в период немецкой оккупации 1941-1944 годах

(датирована 25/X-44)

...

Необходимо отметить, что в период бегства из Крыма остатков разбитых частей противника, вместе с ними ушло значительное количество активных немецких ставленников, добровольцев, полицейских, предателей и изменников Родине, которые в период с 14 по 26 апреля 1944 года на кораблях были эвакуированы в Черноморские порты Румынии и Болгарии.

Кроме того, частичная эвакуация наиболее видных немецких ставленников, предателей и изменников Родине, была произведена в октябре-ноябре м-цах 1943 года в период зимнего наступления частей Красной Армии и приближения к Крыму.

В связи с вступлением частей Красной Армии на территорию Румынии и Болгарии, многие из эвакуированных туда немцами или бежавшие сами, возвращаются на территорию Советского Союза и пробираются к своим семьям.

Указанный контингент стремится скрыть свое прошлое, предпочитает оставаться на нелегальном положении и предоставляет собой серьезную базу для всякого рода к/р формирований.

Второе обстоятельство, которое необходимо учесть, при организации оперативно-чекистской работы среди спец. переселенцев, является то, что полевые военкоматы, двигавшиеся вслед за воинскими частями, в первые дни после освобождения без соответствующей проверки, призывали в Красную Армию большое количество людей, находившихся на оккупированной территории, среди которых в большем количестве были активные националисты, добровольцы, полицейские, пособники и агентура немецких разведывательных и карательных органов.

Имеющиеся в нашем распоряжении материалы свидетельствуют о том, что указанный контингент, не сумевший уйти с немцами, в связи со стремительностью наступления Красной Армии, всеми мерами стремился влиться в части Красной Армии, для того чтобы избежать наказания и репрессий за свою деятельность.

<конец цитаты>

>В силу вышеизложенного оперировать цифрой в 20 тыс. не рекомендуется, как недостоверной.

"Недостоверная" и "недоказанная" - это ведь не синонимы, не так ли? Документальных доказательств дезертирства именно 20 тыс. крымских татар из РККА и службы 20 тыс. крымских татар немцам я пока действительно не встречал, но и доказательств того, что эти цифры не верны - тоже. У Н.Ф.Бугая, занимавшегося вопросами реабилитации депортированных народов, эта цифра недоверия не вызвала. У меня тоже.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 15:41:02)
Дата	01.01.2003 20:13:53

не думать не рекомендуется