ВИФ2 NE : Ветка : Re: Игорю Куртукову...

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов
Дата	30.12.2002 07:34:06
Рубрики	WWII;

Re: Игорю Куртукову...

>Начнем с того "медицинского" факта, что по данным переписи 1939 года в Крыму проживало 218.179 татар.

ОК.

> Таким образом, утверждение из "старой диссидентской книжки Л.Алексеевой" "К началу второй мировой войны крымскотатарский народ насчитывал 560 тысяч человек. Из них 137 тысяч были мобилизованы в советскую армию, и к 1944 г. 57 тысяч погибли на фронтах. Остальные 80 тысяч находились на фронте" не соответствует действительности

Извините, но не "действительности", а данным переписи 1939 (у меня нет материалов переписи, поэтому принимаю Вашу цифру, полагая что у Вас они есть). Дальше нужно смотреть что за источники у Алексеевой, откуда она взяла свою цифру.

>Теперь перейдем к цифрам из "монографии" (беру это слово в кавычки, поскольку претендовать на какую-либо научность данная работа явно не может)

Вы, ее э... читали?

> Таким образом, "60 тысяч участников ВОВ", составляющие 27,5% от довоенного крымскотатарского населения

27,5% они составляют от данных переписи 1939, а не от "довоенного населения". Правда?

> Впрочем, авторы как и Алексеева просто-напросто завышают численность крымских татар

Таким образом налицо противоречие источников. И нужно провести анализ (а не огульное охаивание) всех упомянутых источников с тем чтобы выяснить природу противоречия. А не заявлять на манер Лилии "все татары дезертировали поголовно".

Ради чего собственно мной и были приведены эти цитаты.

>Сведения о 20 тыс. крымских татар на службе у немцев

Э... а кто упоминал эту цифру? Разбирали все ли поголовно дезертировали, или все-таки многие находились в рядах Красной армии до самого конца войны. Минимум одного (Ахмет-Хана) недезертира нашли.

Собственно цитаты защитников крымско-татар были приведены мной не в качестве абсолютной истины, а для придания состязательности ходу процесса. А то Лилия только свидетелей обвинения зацитировала. Ну а я со стороны защиты подкинул.

От	Alexusid
К	Игорь Куртуков (30.12.2002 07:34:06)
Дата	02.01.2003 14:20:59

Игорю К. Ахмет-Хан..

Всем Б.пр.

Если быть точным, то: не Ахмет, а Амет-Хан Султан.

Прошу прощения, что нахально влез.

Всех благ в новом году.
Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Alexusid (02.01.2003 14:20:59)
Дата	02.01.2003 21:05:13

Re: Игорю К....

>Если быть точным, то: не Ахмет, а Амет-Хан Султан.

Да, действительно так точнее.

От	b-graf
К	Игорь Куртуков (30.12.2002 07:34:06)
Дата	30.12.2002 13:00:56

источник Алексеевой

Здравствуйте !

>>Дальше нужно смотреть что за источники у Алексеевой, откуда она взяла свою цифру.

http://www.memo.ru/history/diss/books/ALEXEEWA/Chapter8.htm#_VPID_18 -
"цифры даны по материалам неофициальных переписей, проведенных активистами крымско-татарского движения на основании массовых опросов в 1966-1974 гг.)"

Возможное расхождение со статистикой переписи 1939 г. может объясниться тем, что часть крымских татар проживала не только в Крыму (но и в Северной Таврии - и сейчас, после возвращения, тоже - в Мелитополе и др.). Кроме того - рождаемость значительная. Но действительно, надо разбираться, т.к. расхождение слишком велико, чтобы такими причинами объяснить

Павел

От	А.Никольский
К	b-graf (30.12.2002 13:00:56)
Дата	01.01.2003 00:56:16

"неофициальным переписям" место в мусорной корзине

>неофициальных переписей, проведенных активистами крымско-татарского движения на основании массовых опросов в 1966-1974 гг.)"
++++++++
как и "закрытым социологическим опросам" и прочему творчеству этого рода.
К слову, меня всегда удивлял вопрос (немного не относящийся к теме крымских татар). Едва ли не каждый северокавказский этнос оперирует мощными данными о своей диаспоре в Турции. Как то один мой знакомый сложил все эти данные, и получилось, что в Турции кавказцев треть, а с учетом того что там почти треть курдов, да и выходцы с балкан имеются и те же татары, турки, выходят, голимое нацменьшинство
:)
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (01.01.2003 00:56:16)
Дата	01.01.2003 09:37:20

Корзин не напасетесь

Активисты крымско-татарского национального движения провели неофициальную перепись потому, что в официальной переписи их учитывали со всеми остальными татарами.
Так что акт альтернативной переписи был вполне уместен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (01.01.2003 09:37:20)
Дата	01.01.2003 15:09:31

Re: Корзин не...

>Активисты крымско-татарского национального движения провели неофициальную перепись потому, что в официальной переписи их учитывали со всеми остальными татарами.
>Так что акт альтернативной переписи был вполне уместен.
++++++++
этот мотив проведения переписи мне известен. То, что это акт борьбы крымско-татарского народа за свои национальные права, вызванный с их ущемлением в СССР, не отменяет того, что само понятие "неофициальная перепись" абсурдно и ее результаты годятся только для укрепления национального самосознания.
С уважением, А.Никольский

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (01.01.2003 15:09:31)
Дата	01.01.2003 19:49:56

Re: Корзин не...

>этот мотив проведения переписи мне известен. То, что это акт борьбы крымско-татарского народа за свои национальные права, вызванный с их ущемлением в СССР, не отменяет того, что само понятие "неофициальная перепись" абсурдно и ее результаты годятся только для укрепления национального самосознания.

Во-первых, отсутствие "официальной переписи" делает эти данные безальтернативными. Абсурдным же является прежде всего то, что "официальная паерепись" не давала информации о количестве проживающих в СССР крымских татар.
Во-вторых, при всем несовершенстве "неофициальной переписи" ее результаты поддаются статистической обработке с выявлением погрешностей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.01.2003 19:49:56)
Дата	01.01.2003 20:59:37

Re: Корзин не...

>Во-вторых, при всем несовершенстве "неофициальной переписи" ее результаты поддаются статистической обработке с выявлением погрешностей.

Только если доступны первичные материалы. Иначе о достоверности цифр ничего нельзя сказать.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (01.01.2003 20:59:37)
Дата	04.01.2003 08:07:39

Re: Корзин не...

>>Во-вторых, при всем несовершенстве "неофициальной переписи" ее результаты поддаются статистической обработке с выявлением погрешностей.
>
>Только если доступны первичные материалы. Иначе о достоверности цифр ничего нельзя сказать.

Можно сформулировать так: хотя бы частичная доступность первичных материалов позволяет оценить достоверность этих данных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Rustam Muginov
К	Игорь Куртуков (30.12.2002 07:34:06)
Дата	30.12.2002 10:56:34

Ну если подходить формально...

Здравствуйте, уважаемые.

> Минимум одного (Ахмет-Хана) недезертира нашли.

Ну если подходить формально, то Ахмед-Хан не крымский татарин, а лакец.
Национальность-то в СССР традиционно по отцу писали.

Кроме того, не-дезертиры и члены из семей, как я помню, выселению не подвергались.

P.S.
Я где-то слышал, что помимо одного дважды ГСС (Ахмет-Хан, наполовину крымский татарин), были среди крымских татар пятеро ГСС.
Кто-нибудь может это подтвердить/опровергнуть?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Паршев
К	Rustam Muginov (30.12.2002 10:56:34)
Дата	30.12.2002 12:50:49

Про ГСС не скажу

Местная крымская литература, у нас, увы, малоизвестная, давала фактический материал, иллюстрирующий участие татар в партизанском движении. Я имею ввиду еще советского периода брошюрки, сами понимаете, вряд ли сохранившиеся массово и не содержавшие данных о национальном составе, но, судя по именам-фамилиям - татар в партизанах было много. Сейчас, к сожалению, ввиду "успехов" национального движения - а базируется оно на людях, к крымским татарам не всегда имеющим отношение - правду найти уже нелегко.

От	Rustam Muginov
К	Паршев (30.12.2002 12:50:49)
Дата	30.12.2002 12:55:39

Тогда еще вопрос

Здравствуйте, уважаемые.
>Местная крымская литература, у нас, увы, малоизвестная, давала фактический материал, иллюстрирующий участие татар в партизанском движении.

Приравнивалось ли участие в партизанском движении к службе в РККА на предмет освобождения от спецпереселения?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	И.Пыхалов
К	Rustam Muginov (30.12.2002 12:55:39)
Дата	01.01.2003 03:21:29

Точнее будет так

>Приравнивалось ли участие в партизанском движении к службе в РККА на предмет освобождения от спецпереселения?

И служба в РККА, и участие в партизанском/подпольном движении могли служить основанием для освобождения от спецпереселения как самого гражданина, так и членов его семьи.

>С уважением, Рустам Мугинов.

Взаимно

От	Robert
К	И.Пыхалов (01.01.2003 03:21:29)
Дата	01.01.2003 19:10:43

Ре: Точнее будет...

>И служба в РККА, и участие в партизанском/подпольном движении могли служить основанием для освобождения от спецпереселения как самого гражданина, так и членов его семьи.

Только не "от" спецпереселения, а "из". Т.е. сначала спецпереселение, а затем уже можно xодатайствовать о возможности уеxать из Казаxстана обратно в Европейскую часть. А дальше - как быстро обернуться бумаги и кто наверxу поможет иx протолкнуть.

Т.е. выселялись даже семьи военнослужащиx НКВД, а затем уже родственники служившие в НКВД в несколько приемов сначала снимали своиx родственников в Казаxстане со спецучета, затем оформляли им какие-то документы (справки) с которыми они могли ездить по стране (продолжая иметь местожительство в Казаxстане), затем подбирали им жилье и работу где-нибудь, затем оформляли выезд на новое местожительство в связи с чем-то (производственной необxодимостью, болезнью близкого родственника за которым надо уxаживать, и т.д.). Причем очень важно, чтобы в городе в который они перееxали у ниx в НКВД были свои люди, а то можно было опять загреметь под какую нибудь очередную кампанию - больно подxодящие люди чтобы ими отчитаться за раскрываемость, чуть ли не бежавшие со спецпереселения предатели и иди доказывай что справки не липовые.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 03:21:29)
Дата	01.01.2003 09:42:08

Re: Точнее будет...

>>Приравнивалось ли участие в партизанском движении к службе в РККА на предмет освобождения от спецпереселения?
>
>И служба в РККА, и участие в партизанском/подпольном движении могли служить основанием для освобождения от спецпереселения как самого гражданина, так и членов его семьи.

А могли и не служить. Освобождение от сецпоселения представителей "наказанных народов" - случаи исключительные и их было не так уж и много.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 09:42:08)
Дата	01.01.2003 15:55:46

Не такие уж исключительные

>>И служба в РККА, и участие в партизанском/подпольном движении могли служить основанием для освобождения от спецпереселения как самого гражданина, так и членов его семьи.
>
>А могли и не служить. Освобождение от сецпоселения представителей "наказанных народов" - случаи исключительные и их было не так уж и много.

Народному комиссару внутренних дел СССР
Генеральному комиссару госбезопасности Л.П.Берии

Октябрь 1944 г.

В НКВД СССР поступает значительное количество заявлений от офицеров и бойцов Красной Армии, являющихся по национальности калмыками, карачаевцами, балкарцами, чеченцами, ингушами, крымскими татарами, греками, армянами и болгарами, которые ходатайствуют об освобождении из спецпоселения своих родственников-спецпереселенцев с Северного Кавказа, Крыма и бывшей Калмыцкой АССР.

При рассмотрении этих заявлений считали бы целесообразным устанавливать через командование части, будет ли заявитель оставлен на службе в Красной Армии; в случае оставления заявителя на службе в Красной Армии и при отсутствии компрометирующих материалов на его родственников-спецпереселенцев (жену, детей, родителей, несовершеннолетних братьев и сестер) освобождать последних из спецпереселения в персональном порядке, без права их возвращения на Северный Кавказ, в Крым и на территорию бывшей Калмыцкой АССР.

Просим Ваших указаний

В.Чернышов
М.Кузнецов

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 15:55:46)
Дата	01.01.2003 20:22:13

Re: Не такие...

>>>И служба в РККА, и участие в партизанском/подпольном движении могли служить основанием для освобождения от спецпереселения как самого гражданина, так и членов его семьи.
>>
>>А могли и не служить. Освобождение от сецпоселения представителей "наказанных народов" - случаи исключительные и их было не так уж и много.
>
>Народному комиссару внутренних дел СССР
>Генеральному комиссару госбезопасности Л.П.Берии

>Октябрь 1944 г.

>В НКВД СССР поступает значительное количество заявлений от офицеров и бойцов Красной Армии, являющихся по национальности калмыками, карачаевцами, балкарцами, чеченцами, ингушами, крымскими татарами, греками, армянами и болгарами, которые ходатайствуют об освобождении из спецпоселения своих родственников-спецпереселенцев с Северного Кавказа, Крыма и бывшей Калмыцкой АССР.

>При рассмотрении этих заявлений считали бы целесообразным устанавливать через командование части, будет ли заявитель оставлен на службе в Красной Армии; в случае оставления заявителя на службе в Красной Армии и при отсутствии компрометирующих материалов на его родственников-спецпереселенцев (жену, детей, родителей, несовершеннолетних братьев и сестер) освобождать последних из спецпереселения в персональном порядке, без права их возвращения на Северный Кавказ, в Крым и на территорию бывшей Калмыцкой АССР.

>Просим Ваших указаний

>В.Чернышов
>М.Кузнецов

Данный документ не опровергает утверждения об исключительности случаев освобождения военнослужащих от спецпоселения.
Вообще. на всех карточках учета спецпоселенцев в графе особые отметки факты службы в частях РККА всегда отмечались, что отнюдь не гарантировало осовбождения от спецпоселения.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 20:22:13)
Дата	04.01.2003 03:21:52

А никто и не говорит, что гарантировало

>>>>И служба в РККА, и участие в партизанском/подпольном движении могли служить основанием для освобождения от спецпереселения как самого гражданина, так и членов его семьи.
>>>
>>>А могли и не служить. Освобождение от сецпоселения представителей "наказанных народов" - случаи исключительные и их было не так уж и много.
>>
>>Народному комиссару внутренних дел СССР
>>Генеральному комиссару госбезопасности Л.П.Берии
>
>>Октябрь 1944 г.
>
>>В НКВД СССР поступает значительное количество заявлений от офицеров и бойцов Красной Армии, являющихся по национальности калмыками, карачаевцами, балкарцами, чеченцами, ингушами, крымскими татарами, греками, армянами и болгарами, которые ходатайствуют об освобождении из спецпоселения своих родственников-спецпереселенцев с Северного Кавказа, Крыма и бывшей Калмыцкой АССР.
>
>>При рассмотрении этих заявлений считали бы целесообразным устанавливать через командование части, будет ли заявитель оставлен на службе в Красной Армии; в случае оставления заявителя на службе в Красной Армии и при отсутствии компрометирующих материалов на его родственников-спецпереселенцев (жену, детей, родителей, несовершеннолетних братьев и сестер) освобождать последних из спецпереселения в персональном порядке, без права их возвращения на Северный Кавказ, в Крым и на территорию бывшей Калмыцкой АССР.
>
>>Просим Ваших указаний
>
>>В.Чернышов
>>М.Кузнецов
>
>Данный документ не опровергает утверждения об исключительности случаев освобождения военнослужащих от спецпоселения.

А это смотря что понимать под словом "исключительность". Если речь о том, что правилом для крымских татар и прочих "репрессированных народов" была отправка на спецпоселение, но в виде исключения некоторые граждане и члены их семей могли от спецпоселения освобождаться, причем таких "исключений" было достаточно много - то да. Если же имеется в виду, что освобождение представителей этих национальностей от поселения - нечто неслыханное, единичное, допустимое только для дважды Героев Советского Союза - то это не так.

>Вообще. на всех карточках учета спецпоселенцев в графе особые отметки факты службы в частях РККА всегда отмечались, что отнюдь не гарантировало осовбождения от спецпоселения.

А разве я говорил о том, что служба в РККА гарантировала такое освобождение? Могла служить основанием, при наличии благоприятных обстоятельств (в виде боевых заслуг и т.п.).

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (04.01.2003 03:21:52)
Дата	04.01.2003 08:06:16

Re: А никто...

От	Глеб Бараев
К	Rustam Muginov (30.12.2002 12:55:39)
Дата	30.12.2002 18:40:32

Вопрос некорректен

>Приравнивалось ли участие в партизанском движении к службе в РККА на предмет освобождения от спецпереселения?

Вопрос некорректен, поскольку служба в РККА от спецполеления не освобождала.
Согласно Записке комиссии ЦК КПСС, датируемой "не позднее 12 ноября 1955 года", на спецпоселении находилось 10177 лиц крымско-татарской национальности, проходивших по графе "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (30.12.2002 18:40:32)
Дата	01.01.2003 03:16:25

По 1949-му другие данные

>Согласно Записке комиссии ЦК КПСС, датируемой "не позднее 12 ноября 1955 года", на спецпоселении находилось 10177 лиц крымско-татарской национальности, проходивших по графе "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР".

На март 1949 среди спецпоселенцев - крымских татар ранее служивших в Красной Армии было 8995, в т.ч. 524 офицера, 1392 сержантов и 7079 рядового состава. Разница с данными записки видимо за счет гражданских лиц, награжденных орденами и медалями.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 03:16:25)
Дата	01.01.2003 09:40:21

Это - те же данные

>>Согласно Записке комиссии ЦК КПСС, датируемой "не позднее 12 ноября 1955 года", на спецпоселении находилось 10177 лиц крымско-татарской национальности, проходивших по графе "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР".
>
>На март 1949 среди спецпоселенцев - крымских татар ранее служивших в Красной Армии было 8995, в т.ч. 524 офицера, 1392 сержантов и 7079 рядового состава. Разница с данными записки видимо за счет гражданских лиц, награжденных орденами и медалями.

в документе 1955 года разделения по категориям нет, но оценка именно такова - на спецпоселение попало около 9 тысяч бывших фронтовиков и более тысячи лиц, не участвовавших в ВОВ, но награжденных орденами и медалями. Это не обязательно только гражданские, могли быть награжденные за финскую войну, например.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 09:40:21)
Дата	01.01.2003 14:35:36

Re: Это -...

>>>Согласно Записке комиссии ЦК КПСС, датируемой "не позднее 12 ноября 1955 года", на спецпоселении находилось 10177 лиц крымско-татарской национальности, проходивших по графе "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР".
>>
>>На март 1949 среди спецпоселенцев - крымских татар ранее служивших в Красной Армии было 8995, в т.ч. 524 офицера, 1392 сержантов и 7079 рядового состава. Разница с данными записки видимо за счет гражданских лиц, награжденных орденами и медалями.
>
>в документе 1955 года разделения по категориям нет, но оценка именно такова - на спецпоселение попало около 9 тысяч бывших фронтовиков и более тысячи лиц, не участвовавших в ВОВ, но награжденных орденами и медалями. Это не обязательно только гражданские, могли быть награжденные за финскую войну, например.

Думается, что найти крымского татарина, который участвовал в финской войне, но не участвовал в ВОВ, был депортирован и к 1955 году оставался в живых - довольно сложно. Возможно, что людей, удовлетворяющих таким условиям, не было вообще. Кроме того, участник финской войны подпадает под определение "ранее служивший в Красной Армии".

Впрочем, в главном Вы правы - данные 1949 и 1955 между собой вполне согласуются.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 14:35:36)
Дата	01.01.2003 20:26:40

Re: Это -...

>Думается, что найти крымского татарина, который участвовал в финской войне, но не участвовал в ВОВ, был депортирован и к 1955 году оставался в живых - довольно сложно. Возможно, что людей, удовлетворяющих таким условиям, не было вообще.
если поставить целью найти такого крымского татарина, то найти можно. Участники предвоенных вооруженных конфликтов, имевшие боевые награды, могли не попасть в армию в годы ВОВ прежде всего по причине ранения.

>Кроме того, участник финской войны подпадает под определение "ранее служивший в Красной Армии".

дело в том, что соответствующая графа называлась "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР". Поэтому попадание под приведенное вами определение к формулировке данной графы отношения не имеет.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 20:26:40)
Дата	04.01.2003 02:40:42

Re: Это -...

>>Думается, что найти крымского татарина, который участвовал в финской войне, но не участвовал в ВОВ, был депортирован и к 1955 году оставался в живых - довольно сложно. Возможно, что людей, удовлетворяющих таким условиям, не было вообще.
>если поставить целью найти такого крымского татарина, то найти можно. Участники предвоенных вооруженных конфликтов, имевшие боевые награды, могли не попасть в армию в годы ВОВ прежде всего по причине ранения.

Много ли крымских татар участвовало в предвоенных конфликтах?

>>Кроме того, участник финской войны подпадает под определение "ранее служивший в Красной Армии".
>
>дело в том, что соответствующая графа называлась "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР". Поэтому попадание под приведенное вами определение к формулировке данной графы отношения не имеет.

Таблица, откуда я брал цифры по марту 1949 года, озаглавлена "Численность спецпоселенцев, ранее служивших в Красной Армии". Конечно, нельзя на 100% исключать и такой вариант, что составлявшие ее понимали под "служившими в РККА" только тех, кто служил во время ВОВ, однако по умолчанию все-таки надо считать, что в документе речь идет именно о той категории, которая указана в его заголовке.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (04.01.2003 02:40:42)
Дата	04.01.2003 07:59:45

Re: Это -...

>Много ли крымских татар участвовало в предвоенных конфликтах?

такими данными я не располагаю. исходя из численности призывного контингента и разброса данных в связи с тем, что далеко не все военнослужащие участвовали в предвоенных конфликтах, можно скзать, что речь может идти минимально о нескольких сотнях, а максимально - о нескольких тысячах человек.

>>>Кроме того, участник финской войны подпадает под определение "ранее служивший в Красной Армии".
>>
>>дело в том, что соответствующая графа называлась "участники Великой Отечественной войны, лица, награжденные орденами и медалями СССР". Поэтому попадание под приведенное вами определение к формулировке данной графы отношения не имеет.
>
>Таблица, откуда я брал цифры по марту 1949 года, озаглавлена "Численность спецпоселенцев, ранее служивших в Красной Армии". Конечно, нельзя на 100% исключать и такой вариант, что составлявшие ее понимали под "служившими в РККА" только тех, кто служил во время ВОВ, однако по умолчанию все-таки надо считать, что в документе речь идет именно о той категории, которая указана в его заголовке.

Но в той справке, из которой брал данные я, речь идет именно об участинках ВОВ, поэтому вариант "по умолчанию" мне представляется иным. Кроме того, два ли можно утверждать, что более тысячи крымских татар получили государственные награды в мирное время, поскольку речь идет о предвоенных годах, когда и наград было немного, и награждали ими с большим разбором.

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков (30.12.2002 07:34:06)
Дата	30.12.2002 08:00:52

Re: Игорю Куртукову...

>>Начнем с того "медицинского" факта, что по данным переписи 1939 года в Крыму проживало 218.179 татар.
>
>ОК.

>> Таким образом, утверждение из "старой диссидентской книжки Л.Алексеевой" "К началу второй мировой войны крымскотатарский народ насчитывал 560 тысяч человек. Из них 137 тысяч были мобилизованы в советскую армию, и к 1944 г. 57 тысяч погибли на фронтах. Остальные 80 тысяч находились на фронте" не соответствует действительности
>
>Извините, но не "действительности", а данным переписи 1939 (у меня нет материалов переписи, поэтому принимаю Вашу цифру, полагая что у Вас они есть). Дальше нужно смотреть что за источники у Алексеевой, откуда она взяла свою цифру.

Тогда сразу же вопрос: считаете ли Вы данные переписи 1939 года в части, касающейся крымских татар, соответствующими "действительности" или нет? Замечу, что 1) оспаривающие достоверность этой переписи считают, что она завысила численность населения СССР и 2) расхождение данных переписи с реальностью в несколько раз вряд ли могло иметь место.

Что же касается источников Алексеевой, то насчет них надо спросить у нее самой или у того, кто на нее ссылался. Рискну высказать гипотезу, что эти источники те же, что и у "120 млн. жертв сталинских репрессий".

>>Теперь перейдем к цифрам из "монографии" (беру это слово в кавычки, поскольку претендовать на какую-либо научность данная работа явно не может)
>
>Вы, ее э... читали?

Я ее э... читал, причем до того, как на нее здесь сослались

>> Таким образом, "60 тысяч участников ВОВ", составляющие 27,5% от довоенного крымскотатарского населения
>
>27,5% они составляют от данных переписи 1939, а не от "довоенного населения". Правда?

Поставлю вопрос в лоб: у Вас есть какие-либо основания полагать, что данные переписи-1939 по крымским татарам отличаются от реальности, причем не на 1-2%, а в 1,5-2,5 раза?

>> Впрочем, авторы как и Алексеева просто-напросто завышают численность крымских татар
>
>Таким образом налицо противоречие источников. И нужно провести анализ (а не огульное охаивание) всех упомянутых источников с тем чтобы выяснить природу противоречия. А не заявлять на манер Лилии "все татары дезертировали поголовно".

А я и провел этот анализ: оба альтернативных источника демонстрируют данные, разительно отличающиеся от данных переписи. А поскольку данные советских переписей принято считать достаточно достоверными, то до тех пор, пока не будет предъявлено доказательств, что в случае с крымскими татарами перепись соврала, эти источники я отношу, мягко говоря, к недостоверным.

>>Сведения о 20 тыс. крымских татар на службе у немцев
>
>Э... а кто упоминал эту цифру? Разбирали все ли поголовно дезертировали, или все-таки многие находились в рядах Красной армии до самого конца войны. Минимум одного (Ахмет-Хана) недезертира нашли.

Кое-кто и в Красной армии служил, кое-кто даже партизанил, однако получается, что большинство дезертировало.

>Собственно цитаты защитников крымско-татар были приведены мной не в качестве абсолютной истины, а для придания состязательности ходу процесса. А то Лилия только свидетелей обвинения зацитировала. Ну а я со стороны защиты подкинул.

Подход-то правильный, только вот источники "защиты" больно уж сомнительные

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (30.12.2002 08:00:52)
Дата	30.12.2002 19:09:20

Ре: Игорю Куртукову...

>Тогда сразу же вопрос: считаете ли Вы данные переписи 1939 года в части, касающейся крымских татар, соответствующими "действительности" или нет?

У меня нет оснований сомневаться в данных переписи.

>Что же касается источников Алексеевой, то насчет них надо спросить у нее самой или у того, кто на нее ссылался.

Надо спросить, несомненно. Вполне возможно что ее цифры полная туфта. А может и не полная.

>Я ее э... читал

Очень хорошо. В таком случае примем вашу оценку ее качества.

>>Таким образом налицо противоречие источников. И нужно провести анализ (а не огульное охаивание) всех упомянутых источников с тем чтобы выяснить природу противоречия. А не заявлять на манер Лилии "все татары дезертировали поголовно".
>
>А я и провел этот анализ: оба альтернативных источника демонстрируют данные, разительно отличающиеся от данных переписи.

Это, извините не анализ, а констатация факта.

> А поскольку данные советских переписей принято считать достаточно достоверными, то до тех пор, пока не будет предъявлено доказательств, что в случае с крымскими татарами перепись соврала, эти источники я отношу, мягко говоря, к недостоверным.

Давайте подкину Вам пару направлений для анализа:

1. Прерпись дает численность населения по состоянию на 1939, а не на 1941.

2. Цифра приведенная Вами говорит только о крымских татарах проживавших в Крыму, а не по всей территории СССР.

3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.

>Кое-кто и в Красной армии служил, кое-кто даже партизанил, однако получается, что большинство дезертировало.

Дык вот непонятно как это получается. У Вас одно получается у Алексеевой другое.

>Подход-то правильный, только вот источники "защиты" больно уж сомнительные

Ну дык и в обвинении не очень. Например - как во врамя отступления 51-й армии отличали дезертиров от пропавших без вести?

От	И.Пыхалов
К	Игорь Куртуков (30.12.2002 19:09:20)
Дата	01.01.2003 02:57:52

Ре: Игорю Куртукову...

>Давайте подкину Вам пару направлений для анализа:

Ниже Вы перечисляете не пару, а три направления, но это так, к слову.

>1. Прерпись дает численность населения по состоянию на 1939, а не на 1941.

С учетом тогдашних темпов роста населения, цифры 1941 и 1939 должны различаться примерно на 2% - в данном случае этой разницей можно пренебречь.

>2. Цифра приведенная Вами говорит только о крымских татарах проживавших в Крыму, а не по всей территории СССР.

Помимо Крыма немногочисленная диаспора крымских татар проживала на Северном Кавказе, а также в Краснодарском крае и Ростовской области (они также были выселены). Опять же, эти контингенты погоды не делают.

>3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.

Мог быть. Но фишка в том, что если семья официально не считалась крымтатарской, то она и не выселялась. Национальность смешанной семьи определялась по мужу. Если крымская татарка была замужем за нетатарином, то не выселялись ни она, ни дети от этого брака. И наоборот.

>>Подход-то правильный, только вот источники "защиты" больно уж сомнительные
>
>Ну дык и в обвинении не очень. Например - как во врамя отступления 51-й армии отличали дезертиров от пропавших без вести?

Здесь с Вами соглашусь: ввиду специфики Крымского ТВД у окруженцев практически не было шансов выйти к своим, даже при наличии соответствующего желания. Однако остается факт массовой службы крымских татар немцам: 20 тыс. из 218 тыс. населения - это уже довольно близко к всеобщей мобилизации. Причем в отличие от многих других коллаборационистских формирований немцы давали крымскотатарским подразделениям довольно высокую оценку.

От	Игорь Куртуков
К	И.Пыхалов (01.01.2003 02:57:52)
Дата	01.01.2003 21:46:27

Ре: Игорю Куртукову...

>>1. Перепись дает численность населения по состоянию на 1939, а не на 1941.
>
>С учетом тогдашних темпов роста населения, цифры 1941 и 1939 должны различаться примерно на 2% - в данном случае этой разницей можно пренебречь.

1. Вы не учитываете миграцию.

2. С цифровым выражением возможного естественного прироста я не согласен.

В любом случае цифра 218 тыс. дает нам лишь НИЖНЮЮ ГРАНИЦУ численности крымскотатар, о чем я собственно и веду речь. А Вы пытались оперировать ею как фактической численностью ("медицинским фактом"). Что не есть верно.

>>2. Цифра приведенная Вами говорит только о крымских татарах проживавших в Крыму, а не по всей территории СССР.
>
>Помимо Крыма немногочисленная диаспора крымских татар проживала на Северном Кавказе, а также в Краснодарском крае и Ростовской области (они также были выселены). Опять же, эти контингенты погоды не делают.

Есть цифровое выражение "погды неделания"? Сколько крымских татар проживало за пределами Крыма по данным переписи 1939?

>>3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.
>
>Мог быть. Но фишка в том, что если семья официально не считалась крымтатарской, то она и не выселялась.

Вопросы выселения нас в контексте этой дискуссии не интересуют. Нас интересует сколько крымско-татар служило в Красной армии, и сколько из них дезертировало.

Собственно же пункты 1-3. были предложены в качестве возможного объяснения расхождения цифр официальной и неофициальной переписей, поскольку Вы пытались отбросить результаты последней без попытки анализа, просто по факту различия цифр.

По основному вопросу можно заметить, что нижней границей крымско-татар НЕдезертировавших из Красной армии можно считать 9000 спецпоселенцев, бывших военнослужащих. Т.о. даже принимая оценку дезертиров в 20 тыс. (это верхняя граница), видно, что татары дезертировали далеко не поголовно (не более 69%).

Если учесть, что кроме этих 9000 были и крымскотатары погибшие на службе, а также живые но не попавшие на спецпоселение и то, что дезертиров по всей вероятности было менее 20 тыс., становится ясно, что заявление Лилии о поголовном дезертирстве крымско-татар из Красной армии не имеет под собой почвы.

Что и требовалось доказать.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (01.01.2003 21:46:27)
Дата	03.01.2003 12:02:23

Ре: Игорю Куртукову...

>Если учесть, что кроме этих 9000 были и крымскотатары погибшие на службе, а также живые но не попавшие на спецпоселение и то, что дезертиров по всей вероятности было менее 20 тыс., становится ясно, что заявление Лилии о поголовном дезертирстве крымско-татар из Красной армии не имеет под собой почвы.
+++
А среди 9 тысяч не было бывших военнопленных?
Алеxей

От	GAI
К	Alexej (03.01.2003 12:02:23)
Дата	04.01.2003 04:58:29

Ре: Игорю Куртукову...

>>Если учесть, что кроме этих 9000 были и крымскотатары погибшие на службе, а также живые но не попавшие на спецпоселение и то, что дезертиров по всей вероятности было менее 20 тыс., становится ясно, что заявление Лилии о поголовном дезертирстве крымско-татар из Красной армии не имеет под собой почвы.
>+++
>А среди 9 тысяч не было бывших военнопленных?

Во всяком случае,служившие на стороне немцев попали бы не в спецпереселенцы (это все таки поти свобода), а в ГУЛАГ, и надолго, по статье "измена Родине".

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 02:57:52)
Дата	01.01.2003 10:13:53

Ре: Игорю Куртукову...

>>3. У официальных и неофициальных переписчиков мог быть разный подход к определению национальности смешаных семей.
>
>Мог быть. Но фишка в том, что если семья официально не считалась крымтатарской, то она и не выселялась.

Фишка не в этом. При проведении переписи в опросном листе все данные, в том числе и национальность, записываются со слов опрошиваемого. При проведении депортации сбор информации производится совершенно другим образом. Совершенно не исключено, что депортаторы руководствовались принципом "чем больше сдадим, тем лучше". По предварительным данным, имевшимся еще до проведения депортации, крымских татар насчитывали около 160 тыс.чел. Выселили же больше. Насколько больше - подлежит исследованию. Во всяком случае, статистика выселения 1944 года не отражает полностью национальный состав выселяемых. Упоминаются лишь крымские татары, греки, болгары и армяне. Между тем, было также выселено какое-то количество немцев - граждан СССР, оказавшихся в Крыму в момент прихода советских войск. Первое выселение немцев из Крыма было призведено еще в 1941 году и оно хорошо документировано и поддается учету. О численности же немцев, выселенных в 1944 году пока ничего не известно. Не исключено, что разнобой даных о численности выселенных крымских татар возник вселдствие учета в качестве татар части немцев.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 10:13:53)
Дата	01.01.2003 15:02:01

Почему же не известно?

>Фишка не в этом. При проведении переписи в опросном листе все данные, в том числе и национальность, записываются со слов опрошиваемого. При проведении депортации сбор информации производится совершенно другим образом. Совершенно не исключено, что депортаторы руководствовались принципом "чем больше сдадим, тем лучше". По предварительным данным, имевшимся еще до проведения депортации, крымских татар насчитывали около 160 тыс.чел. Выселили же больше. Насколько больше - подлежит исследованию. Во всяком случае, статистика выселения 1944 года не отражает полностью национальный состав выселяемых. Упоминаются лишь крымские татары, греки, болгары и армяне. Между тем, было также выселено какое-то количество немцев - граждан СССР, оказавшихся в Крыму в момент прихода советских войск. Первое выселение немцев из Крыма было призведено еще в 1941 году и оно хорошо документировано и поддается учету. О численности же немцев, выселенных в 1944 году пока ничего не известно. Не исключено, что разнобой даных о численности выселенных крымских татар возник вселдствие учета в качестве татар части немцев.

Вот начало записки Л.Берия в ГКО И.В.Сталину:

"4 июля 1944 г. НКВД СССР докладывал, что выселение из Крыма спецпереселенцев (татар, болгар, греков, армян) закончено. Всего было выселено 225009 чел., в том числе татар - 183155, болгар - 12422, греков - 15040, армян - 9621, немцев - 1119, а также иноподданных - 3652 чел."

В марте 1949 года в крымском контингенте спецпереселенцев к категории "другие" относилось 3628 человек, среди них было 1280 русских, 1109 цыган, 427 немцев, 272 турка, 257 украинцев и 283 прочих.

Что касается немцев, выселенных из Крыма в 1941-м (их было 2233, не считая эвакуированных летом 1941 в Ставропольский край), то они учитывались в немецком контингенте спецпереселенцев.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 15:02:01)
Дата	01.01.2003 20:17:39

Re: Почему же...

>Вот начало записки Л.Берия в ГКО И.В.Сталину:

>"4 июля 1944 г. НКВД СССР докладывал, что выселение из Крыма спецпереселенцев (татар, болгар, греков, армян) закончено. Всего было выселено 225009 чел., в том числе татар - 183155, болгар - 12422, греков - 15040, армян - 9621, немцев - 1119, а также иноподданных - 3652 чел."

Сравнивая эти цифры с более поздними, можно установить, что эти данне являются неполными.

>В марте 1949 года в крымском контингенте спецпереселенцев к категории "другие" относилось 3628 человек, среди них было 1280 русских, 1109 цыган, 427 немцев, 272 турка, 257 украинцев и 283 прочих.

А историки караимов утверждают, что в качестве крымских татар было выселено более трех тысяч караимов, которые в данном контингенте не учтены.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 20:17:39)
Дата	04.01.2003 03:07:22

Re: Почему же...

>>Вот начало записки Л.Берия в ГКО И.В.Сталину:
>
>>"4 июля 1944 г. НКВД СССР докладывал, что выселение из Крыма спецпереселенцев (татар, болгар, греков, армян) закончено. Всего было выселено 225009 чел., в том числе татар - 183155, болгар - 12422, греков - 15040, армян - 9621, немцев - 1119, а также иноподданных - 3652 чел."
>
>Сравнивая эти цифры с более поздними, можно установить, что эти данне являются неполными.

Естественно они неполные, т.к. после июля 1944 продолжалось направление на спецпоселение военнослужащих указанных национальностей, а также появляющихся в Крыму отдельных граждан. Однако эта "неполнота" не превышает 10%.

>>В марте 1949 года в крымском контингенте спецпереселенцев к категории "другие" относилось 3628 человек, среди них было 1280 русских, 1109 цыган, 427 немцев, 272 турка, 257 украинцев и 283 прочих.
>
>А историки караимов утверждают, что в качестве крымских татар было выселено более трех тысяч караимов, которые в данном контингенте не учтены.

Если это так (а надо сказать, что свидетельства историков какой-либо народности о своих земляках очень часто как минимум необъективны, а иногда и просто фантастичны), то указанные караимы наверняка и по паспорту, и по данным переписи были учтены как крымские татары. Естественно, что НКВД рассматривало их именно как крымских татар.

Однако мы отвлекаемся от исходного вопроса, а именно - могло ли реальное количество крымских татар накануне войны в несколько раз превышать данные переписи 1939 года, как это выходит у Алексеевой и у Губогло с Червонной.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (04.01.2003 03:07:22)
Дата	04.01.2003 07:53:41

Re: Почему же...

>Если это так (а надо сказать, что свидетельства историков какой-либо народности о своих земляках очень часто как минимум необъективны, а иногда и просто фантастичны), то указанные караимы наверняка и по паспорту, и по данным переписи были учтены как крымские татары. Естественно, что НКВД рассматривало их именно как крымских татар.

Во всех переписях (а в Крыму в межвоенный период прошло четыре переписи - две всесоюзных и две местных) караимы учитывались отдельно от крымских татар и численность караимов в этот период колеблется между 9 и 10 тысячами. Не могу сказать что-либо о паспотрах караимов, но маловероятно, что стоявшая там национальность отличалась от переписной.

>Однако мы отвлекаемся от исходного вопроса, а именно - могло ли реальное количество крымских татар накануне войны в несколько раз превышать данные переписи 1939 года, как это выходит у Алексеевой и у Губогло с Червонной.

На вопрос "могло ли" я склонен ответить утвердительно, а при постановке вопроса - "превышало ли реальное количество крымских татар в несколько раз результаты переписи 1939 года" - отрицательно. Опять все дело в том, что данные переписи формируются на основе информации, сообщенной о себе переписываемыми и нет ничего невероятного в том, что одни и те же люди в разных случаях назвали свою национальность по-разному. Так что теоретически такая ситуация допустима. Но ее практическая реализация крайне мало вероятна. Поэтому общее количество подвергшихся репрессиям крымских татар навряд ли превышает 220 тыс.чел. Нижняя же граница может быть определена в 200 тыс.чел.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 02:57:52)
Дата	01.01.2003 09:59:26

Цифра в 20 тыс. скорее всего высосана из пальца.

>Однако остается факт массовой службы крымских татар немцам: 20 тыс. из 218 тыс. населения - это уже довольно близко к всеобщей мобилизации.

источником этой цифры является письмо Берия Сталину от 10 мая 1944 года, в котором утверждается: "из частей Красной Армии к 1944 году дезертировало свыше 20 тыс. татар, которые ихменили Родине и перешли на службу к немцам".

Уже сама постановка вопроса, когда число дезертировавших приравнивается к числу перешедших на службу к немцам, вызывает недоверие. В истории неизвестны другие примеры 100-процентной явки дезертиров на службу к противнику. Невозможно также расписать эти 20 тысяч по тем или иным формированиям, служившим у немцев.
Но и цифра в 20 тысяч дезертиров, безотносительно к их последующей судьбе, представляется весьма сомнительной. Это число невозможно подтвердить какой-либо армейской документацией, поскольку в армии учет дезертиров не был предусмотрен. По линии же органов такой документацией может быть лишь соответствующее количество заведенных дел о дезертирстве. Но и таких подтверждений нет и не было. В условиях, сложившихся в Крыму к маю 1944 года предъявление обвинения было бы обязательно связано с арестом. Но в том же письме Берия сообщает лишь о 5381 арестованном по всем категориям.
Но самое главное основание, позволяющее сомневаться в том, что подсчет тех или иных категорий среди крымских татар действительно производился, - это постановление ГКО №5859сс от 2 апреля 1944 года, предрешившее проведение опреации по депортации крымских татар. Но в момент принятия данного постановления большей частью Крыма еще владели немцы (Крымская операция началась 8 апреля, до этого советские войска занимали лишь плацдармы у Керчи и Сиваша) и проведение каких-либо учетных мероприятий было невозможно.
В силу вышеизложенного оперировать цифрой в 20 тыс. не рекомендуется, как недостоверной.

От	И.Пыхалов
К	Глеб Бараев (01.01.2003 09:59:26)
Дата	01.01.2003 15:41:02

Не думаю

>>Однако остается факт массовой службы крымских татар немцам: 20 тыс. из 218 тыс. населения - это уже довольно близко к всеобщей мобилизации.
>
>источником этой цифры является письмо Берия Сталину от 10 мая 1944 года, в котором утверждается: "из частей Красной Армии к 1944 году дезертировало свыше 20 тыс. татар, которые ихменили Родине и перешли на службу к немцам".

Это утверждение состоит из двух частей:
1) 20 тыс. [крымских] татар дезертировали из РККА
2) 20 тыс. [крымских] татар находились на службе у немцев.

Соответственно, надо анализировать каждый из этих пунктов в отдельности, причем ложность одного из них не означает автоматически ложности другого.

>Уже сама постановка вопроса, когда число дезертировавших приравнивается к числу перешедших на службу к немцам, вызывает недоверие. В истории неизвестны другие примеры 100-процентной явки дезертиров на службу к противнику. Невозможно также расписать эти 20 тысяч по тем или иным формированиям, служившим у немцев.

Первое утверждение Вы, как мне кажется, высказали в запальчивости. В истории известно немало примеров, когда какая-либо воинская часть в полном составе переходила на сторону противника.

По поводу росписи. Имеется роспись результатов набора крымско-татарских добровольцев по местам рекрутирования на 15 февраля 1942 года, она охватывает 9255 человек. Кроме того, в это же время имелось 14 рот самообороны общей численностью 1632 чел. Таким образом, на февраль 1942 года имеем 10887 крымских татар на немецкой службе, подтвержденных немецкими данными. Однако до прихода Красной Армии оставалось еще два года, т.е. 20 тыс. вполне могли набрать.

>Но и цифра в 20 тысяч дезертиров, безотносительно к их последующей судьбе, представляется весьма сомнительной. Это число невозможно подтвердить какой-либо армейской документацией, поскольку в армии учет дезертиров не был предусмотрен. По линии же органов такой документацией может быть лишь соответствующее количество заведенных дел о дезертирстве. Но и таких подтверждений нет и не было. В условиях, сложившихся в Крыму к маю 1944 года предъявление обвинения было бы обязательно связано с арестом. Но в том же письме Берия сообщает лишь о 5381 арестованном по всем категориям.

Что делает человека дезертиром - факт дезертирства или же факт заведения против него уголовного дела о дезертирстве? Зачем заводить индивидуальные дела о дезертирстве, если уже принято принципиальное решение о выселении крымских татар?

Насчет условий, сложившихся в Крыму к маю 1944 года - см. цитата из документа:

ОРИЕНТИРОВКА

об организации и деятельности татарских националистов в Крыму в период немецкой оккупации 1941-1944 годах

(датирована 25/X-44)

...

Необходимо отметить, что в период бегства из Крыма остатков разбитых частей противника, вместе с ними ушло значительное количество активных немецких ставленников, добровольцев, полицейских, предателей и изменников Родине, которые в период с 14 по 26 апреля 1944 года на кораблях были эвакуированы в Черноморские порты Румынии и Болгарии.

Кроме того, частичная эвакуация наиболее видных немецких ставленников, предателей и изменников Родине, была произведена в октябре-ноябре м-цах 1943 года в период зимнего наступления частей Красной Армии и приближения к Крыму.

В связи с вступлением частей Красной Армии на территорию Румынии и Болгарии, многие из эвакуированных туда немцами или бежавшие сами, возвращаются на территорию Советского Союза и пробираются к своим семьям.

Указанный контингент стремится скрыть свое прошлое, предпочитает оставаться на нелегальном положении и предоставляет собой серьезную базу для всякого рода к/р формирований.

Второе обстоятельство, которое необходимо учесть, при организации оперативно-чекистской работы среди спец. переселенцев, является то, что полевые военкоматы, двигавшиеся вслед за воинскими частями, в первые дни после освобождения без соответствующей проверки, призывали в Красную Армию большое количество людей, находившихся на оккупированной территории, среди которых в большем количестве были активные националисты, добровольцы, полицейские, пособники и агентура немецких разведывательных и карательных органов.

Имеющиеся в нашем распоряжении материалы свидетельствуют о том, что указанный контингент, не сумевший уйти с немцами, в связи со стремительностью наступления Красной Армии, всеми мерами стремился влиться в части Красной Армии, для того чтобы избежать наказания и репрессий за свою деятельность.

<конец цитаты>

>В силу вышеизложенного оперировать цифрой в 20 тыс. не рекомендуется, как недостоверной.

"Недостоверная" и "недоказанная" - это ведь не синонимы, не так ли? Документальных доказательств дезертирства именно 20 тыс. крымских татар из РККА и службы 20 тыс. крымских татар немцам я пока действительно не встречал, но и доказательств того, что эти цифры не верны - тоже. У Н.Ф.Бугая, занимавшегося вопросами реабилитации депортированных народов, эта цифра недоверия не вызвала. У меня тоже.

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (01.01.2003 15:41:02)
Дата	01.01.2003 20:13:53

не думать не рекомендуется

От	Роман Храпачевский
К	И.Пыхалов (30.12.2002 08:00:52)
Дата	30.12.2002 17:00:15

Re: Игорю Куртукову...

>Кое-кто и в Красной армии служил, кое-кто даже партизанил, однако получается, что большинство дезертировало.

И не только - они еще увлеченно занимались грабежлм нетатарского населения, вот документик, я его уже постил тут -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/262/262436.htm