От Mike
К Alexey A. B.
Дата 28.12.2002 13:06:01
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

Re: [2Banzay] Банзаю...

>В общем, ежели-б построили корабли (Вы внимаетльно читали книгу Виноградова??), сии линкоры вместе с черноморскими ушли б на Дальний Восток "воевать" Порт-Артур и мстить за Цусиму...

черноморские линкоры воевать за Артур никак не смогут. Проливы, однако.

и не написано-ли у Виноградова, что проектируемые балтийские линкоры не вышли бы с Балтики по прчине чрезмерной осадки?

>И никакой блокады Ленинграда не было-б... Потому как WW II состоялась бы в ином формате...

точно. Англия сбила бы коалицию против России и немцы на одном фронте и неограниченном снабжении нас извели бы.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (28.12.2002 13:06:01)
Дата 28.12.2002 14:21:11

Re: [2Banzay] Банзаю...

Здравствуйте, уважаемый Mike!

>>В общем, ежели-б построили корабли (Вы внимаетльно читали книгу Виноградова??), сии линкоры вместе с черноморскими ушли б на Дальний Восток "воевать" Порт-Артур и мстить за Цусиму...
>
>черноморские линкоры воевать за Артур никак не смогут. Проливы, однако.

Е:
Ну вот их и строили, чтобы это препятствие устранить :-))


>и не написано-ли у Виноградова, что проектируемые балтийские линкоры не вышли бы с Балтики по прчине чрезмерной осадки?

Е:
Вы хотите сказать, что глубины в Балтийских проливах менее 10 м?? :-)) Как бы хи-хи. Неужели Вы полагаете руководителей русского флота полными идиотами?
Вообще-то даже у "Советского Союза" среднее углубление при полном водоизмещении было почти на метр больше, чем у линкоров программы 1915 г. А в нормальном грузу осадка линкоров программы 1915 г была всего на 2,5 фута больше, чем у "Севастополей" и примерно на фут меньше, чем у германских "Байернов", кои оперировали в Балтике без особых проблем.


>>И никакой блокады Ленинграда не было-б... Потому как WW II состоялась бы в ином формате...
>
>точно. Англия сбила бы коалицию против России и немцы на одном фронте и неограниченном снабжении нас извели бы.

Е:
Англию тогдашние русские линкоры особо не волновали, поскольку у Германии при любом раскладе линейный флот был бы больше. Наоборот, наличие у России мощного дредноутного флота сделало бы ее более ценным союзником в глазах англичан.


С уважением, Exeter
От Bocman
К Exeter (28.12.2002 14:21:11)
Дата 28.12.2002 19:45:02

Факт!

Хай!

> наличие у России мощного дредноутного флота сделало бы ее более ценным союзником в глазах англичан.

Факт!
Например, об этом почти теми же словами при обсуждении в Думе накануне I Мировой кораблестроительных программ говорил Н.О. фон Эссен.

С уважением,
Bocman
От Mike
К Exeter (28.12.2002 14:21:11)
Дата 28.12.2002 15:38:05

Re: [2Banzay] Банзаю...

>>черноморские линкоры воевать за Артур никак не смогут. Проливы, однако.
>
>Е:
>Ну вот их и строили, чтобы это препятствие устранить :-))

лучше бы быстроходные ТДК строили :) ибо сильно помог англичанам слонятко QE?

>Вы хотите сказать, что глубины в Балтийских проливах менее 10 м?? :-)) Как бы хи-хи. Неужели Вы полагаете руководителей русского флота полными идиотами?

знать не знаю ведать не ведаю... но почему тогда англы при планировании прорыва на Балтику измысливали понтоны для QE?

>Вообще-то даже у "Советского Союза" среднее углубление при полном водоизмещении было почти на метр больше, чем у линкоров программы 1915 г. А в нормальном грузу осадка линкоров программы 1915 г была всего на 2,5 фута больше, чем у "Севастополей" и примерно на фут меньше, чем у германских "Байернов", кои оперировали в Балтике без особых проблем.

немцы Кильским каналом из моря в море перебирались, а там сколько выкопают - такая и глубина :)

>Англию тогдашние русские линкоры особо не волновали, поскольку у Германии при любом раскладе линейный флот был бы больше. Наоборот, наличие у России мощного дредноутного флота сделало бы ее более ценным союзником в глазах англичан.

почему-то наличие мощного борненосного флота не сподвигло Англию на союзничество. как раз наоборот японов на нас напустили и этот броненосный флот извели под корень. хотя на тот момент у немцев тоже броненосцев было немало.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (28.12.2002 15:38:05)
Дата 28.12.2002 17:27:08

Re: [2Banzay] Банзаю...

Снова здравствуйте!

>>>черноморские линкоры воевать за Артур никак не смогут. Проливы, однако.
>>
>>Е:
>>Ну вот их и строили, чтобы это препятствие устранить :-))
>
>лучше бы быстроходные ТДК строили :)

Е:
Против двух или трех турецких дредноутов ТДК как бы немножечко слабоваты будут :-))

ибо сильно помог англичанам слонятко QE?

Е:
Сильно. А если бы у турок были дредноуты, то присутствие QE было полной гарантией, что те не вылезут.


>>Вы хотите сказать, что глубины в Балтийских проливах менее 10 м?? :-)) Как бы хи-хи. Неужели Вы полагаете руководителей русского флота полными идиотами?
>
>знать не знаю ведать не ведаю... но почему тогда англы при планировании прорыва на Балтику измысливали понтоны для QE?

Е:
А потому что они планировали линкоры задействовать в том числе и непосредственно у побережья Померании. Где мелко.


>>Вообще-то даже у "Советского Союза" среднее углубление при полном водоизмещении было почти на метр больше, чем у линкоров программы 1915 г. А в нормальном грузу осадка линкоров программы 1915 г была всего на 2,5 фута больше, чем у "Севастополей" и примерно на фут меньше, чем у германских "Байернов", кои оперировали в Балтике без особых проблем.
>
>немцы Кильским каналом из моря в море перебирались, а там сколько выкопают - такая и глубина :)

Е:
Тем не менее, могли и проливами ходить. И в Балтийском море оперировали. Несерьезный аргумент в общем насчет осадки. Танкеры и супертанкеры плавают без особых проблем. "Кировы" пр.1144 тоже проходили - с их осадкой по обтекателю ГАС под 11 метров.


>>Англию тогдашние русские линкоры особо не волновали, поскольку у Германии при любом раскладе линейный флот был бы больше. Наоборот, наличие у России мощного дредноутного флота сделало бы ее более ценным союзником в глазах англичан.
>
>почему-то наличие мощного борненосного флота не сподвигло Англию на союзничество. как раз наоборот японов на нас напустили и этот броненосный флот извели под корень. хотя на тот момент у немцев тоже броненосцев было немало.

Е:
Потому что в тот момент русский флот был сильнее германского, особенно в союзе с френчами. Германия стала рассматриваться как полноценная угроза только года с 1904. А на 1902 год - момент подписания англо-японского договора - у тевтонов было в строю только 4 "Бранденбурга" и 5 слабых "Кайзеров".

С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (28.12.2002 17:27:08)
Дата 29.12.2002 00:49:36

Re: [2Banzay] Банзаю...

>>лучше бы быстроходные ТДК строили :)
>
>Е:
>Против двух или трех турецких дредноутов ТДК как бы немножечко слабоваты будут :-))

зато очень полезны в быстрой переброске десанта. линкоры же на Черном море и без того в числе 4 штуки были построены, но падения Царьграда от этого не произошло.

> ибо сильно помог англичанам слонятко QE?

>Е:
>Сильно.

для выполняемых им в Дарнаеллах задач его можно было заменить монитором и здорово сэкономить.

>А если бы у турок были дредноуты, то присутствие QE было полной гарантией, что те не вылезут.

на такой флот из броненосцев всё равно туркам было выпустить нечего. даже если допустить получение турками их заказанных в Англии линкоров и Гебена. три корабля против такого флота...

>линкоры задействовать в том числе и непосредственно у побережья Померании. Где мелко.

значит это меня ввело в заблуждение художественно описание операции Екатерина, в котором линкоры с навешенными понтонами проходили на Балитку, где их сбрасывали.

>Тем не менее, могли и проливами ходить. И в Балтийском море оперировали. Несерьезный аргумент в общем насчет осадки. Танкеры и супертанкеры плавают без особых проблем. "Кировы" пр.1144 тоже проходили - с их осадкой по обтекателю ГАС под 11 метров.

понял.

>Е:
>Потому что в тот момент русский флот был сильнее германского, особенно в союзе с френчами. Германия стала рассматриваться как полноценная угроза только года с 1904. А на 1902 год - момент подписания англо-японского договора - у тевтонов было в строю только 4 "Бранденбурга" и 5 слабых "Кайзеров".

тогда вопрос - а как бы англичане могли отреагировать на тот флот, который мы планировали построить году к 1920му? интересно.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (29.12.2002 00:49:36)
Дата 29.12.2002 14:42:56

Re: [2Banzay] Банзаю...

Снова здравствуйте!

>>>лучше бы быстроходные ТДК строили :)
>>
>>Е:
>>Против двух или трех турецких дредноутов ТДК как бы немножечко слабоваты будут :-))
>
>зато очень полезны в быстрой переброске десанта. линкоры же на Черном море и без того в числе 4 штуки были построены, но падения Царьграда от этого не произошло.

Е:
Это как бы очень странное мнение. Линкоры строились для завоевания господства на море. Которое и является предпосылкой для любой десантной операции. И вот когда их построили хотя бы два (к 1916 г) - и занялись практическими планированием этой операции.
А ТДК нужны, строго говоря, не для "быстрой переброски десанта", а для его высадки на необорудованное побережье.



>> ибо сильно помог англичанам слонятко QE?
>
>>Е:
>>Сильно.
>
>для выполняемых им в Дарнаеллах задач его можно было заменить монитором и здорово сэкономить.


Е:
И где Вы найдете 4 монитора с парой 15" дрын на каждом? И почему Вы думаете, что стоимость таковых будет ниже в сумме одного линкора. И Линкор при этом, будет многоцелевым кораблем, а мониторы - узкоцелевыми.


>>А если бы у турок были дредноуты, то присутствие QE было полной гарантией, что те не вылезут.
>
>на такой флот из броненосцев всё равно туркам было выпустить нечего. даже если допустить получение турками их заказанных в Англии линкоров и Гебена. три корабля против такого флота...

Е:
Три корабля против такого флота как раз могли иметь определенный успех. С учетом возможности разгрома флота додредноутов по частям, превосходства над ними в скорости хода и большей дальности стрельбы новых орудий (к тому же более крупнокалиберных на "Решадие").

>>Е:
>>Потому что в тот момент русский флот был сильнее германского, особенно в союзе с френчами. Германия стала рассматриваться как полноценная угроза только года с 1904. А на 1902 год - момент подписания англо-японского договора - у тевтонов было в строю только 4 "Бранденбурга" и 5 слабых "Кайзеров".
>
>тогда вопрос - а как бы англичане могли отреагировать на тот флот, который мы планировали построить году к 1920му? интересно.

Е:
А чего им реагировать? Россия к 1920 г смогла бы построить максимум 20 линкоров, разделенных между двумя флотами, из коих на Балтике было бы только 12. Германия же по Морскому закону 1912 г планировала иметь к тому времени 41 линкор и 20 линейных крейсеров (реально с учетом программы закладок она бы имела, скорее всего в строю 36 дредноутов и 5 додредноутов и 12 линейных крейсеров и 8 броненосных). Так что англичане были бы только довольны появлением в Балтике эскадры русских дредноутов.

>С уважением, Mike.
С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (29.12.2002 14:42:56)
Дата 29.12.2002 18:58:48

спасибо, просветился :) (-)
От Мелхиседек
К Mike (29.12.2002 00:49:36)
Дата 29.12.2002 00:53:17

Re: [2Banzay] Банзаю...

>>>лучше бы быстроходные ТДК строили :)
>>
>>Е:
>>Против двух или трех турецких дредноутов ТДК как бы немножечко слабоваты будут :-))
>
>зато очень полезны в быстрой переброске десанта. линкоры же на Черном море и без того в числе 4 штуки были построены, но падения Царьграда от этого не произошло.

только 3

>> ибо сильно помог англичанам слонятко QE?
>
>>Е:
>>Сильно.
>
>для выполняемых им в Дарнаеллах задач его можно было заменить монитором и здорово сэкономить.

а толку?

>>А если бы у турок были дредноуты, то присутствие QE было полной гарантией, что те не вылезут.
>
>на такой флот из броненосцев всё равно туркам было выпустить нечего. даже если допустить получение турками их заказанных в Англии линкоров и Гебена. три корабля против такого флота...

Гебен всё таки полез в 1918.

>>линкоры задействовать в том числе и непосредственно у побережья Померании. Где мелко.
>


>>Е:
>>Потому что в тот момент русский флот был сильнее германского, особенно в союзе с френчами. Германия стала рассматриваться как полноценная угроза только года с 1904. А на 1902 год - момент подписания англо-японского договора - у тевтонов было в строю только 4 "Бранденбурга" и 5 слабых "Кайзеров".
>
>тогда вопрос - а как бы англичане могли отреагировать на тот флот, который мы планировали построить году к 1920му? интересно.

адекватно
От Mike
К Мелхиседек (29.12.2002 00:53:17)
Дата 29.12.2002 00:57:38

Re: [2Banzay] Банзаю...

>>тогда вопрос - а как бы англичане могли отреагировать на тот флот, который мы планировали построить году к 1920му? интересно.
>
>адекватно

т.е. плохо для нас

С уважением, Mike.
От Alexey A. B.
К Mike (29.12.2002 00:57:38)
Дата 29.12.2002 06:41:07

Об англичанах в 1920-м.

Привет!

>>>тогда вопрос - а как бы англичане могли отреагировать на тот флот, который мы планировали построить году к 1920му? интересно.
>>
>>адекватно
>
>т.е. плохо для нас
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Сфера геополитических интересов Англии к 1920 г. - далека от России. Скорее всего, Англия после WW I стала-б "союзником № 1". Т.к. налицо столкновение интересов Британской и Японской империй в Азии. Столкновение интересов Англии и САСШ; Англии и ФРанции.

Другой вопрос - новейшие русские дредноуты и сверхдредноуты (Бубнова, Костенко и Путиловского завода) как ни крути- строились бы на французские деньги и деньги те пришлось бы возвращать. Посему внешняя политика России все равно балансировала между Францией и Англией. Т.е., Антанта худо-бедно сохранится.

А что о реванше за Цусиму в 1925-м - так в этом и не сомневайтесь. По плану МГШ, ВМФ России к 1925 г. (суммарно ЧФ и БФ должны были состоять этак дредноутов из 25-30 (включая 4 "Севастополя" и 4 "Марии"). Босфор и Дарданеллы теперь (по расчетам) - контролируем, так что ничто не мешает перебросить из Черного моря (великолепные судостроительные мощности "Наваля" - "Руссуда") новейшие линкоры в любую точку Земли. Вопрос в другом - вновь, как и в 1901-1903 гг. судоремонт на Дальнем Востоке никак не развит и для более-менее серьёзного техобслуживания линкоров их пришлось бы гонять в Петроград - Николаев.

А про большую осадку и думать забедьте. :-))) Вам "Эксетер" очень удачно напомнил, как четверку "Кировых" в 1980-= - 1990-х выводили с Балтийского завода при слоновьей осадке. И ниче - доплыли как миленькие и во Владик и в Североморск.

А "Бисмарк" с "Тирицем" при 10-метровой осадке так и заржавели на Балтике? :-))))

Счастливо!
От Мелхиседек
К Mike (29.12.2002 00:57:38)
Дата 29.12.2002 01:04:41

Re: [2Banzay] Банзаю...

>>>тогда вопрос - а как бы англичане могли отреагировать на тот флот, который мы планировали построить году к 1920му? интересно.
>>
>>адекватно
>
>т.е. плохо для нас

а кто его знает
Они могли среагировать и неадекватно, чему пример ВМВ, немцам адекватный противолодочный ответ дали только в 1943г.
От Esq
К Mike (28.12.2002 15:38:05)
Дата 28.12.2002 16:00:45

Rе: [2Банзаы] Банзаю...

>>Вы хотите сказать, что глубины в Балтийских проливах менее 10 м?? :-)) Как бы хи-хи. Неужели Вы полагаете руководителей русского флота полными идиотами?
>
>знать не знаю ведать не ведаю... но почему тогда англы при планировании прорыва на Балтику измысливали понтоны для КЕ?

>>Вообще-то даже у "Советского Союза" среднее углубление при полном водоизмещении было почти на метр больше, чем у линкоров программы 1915 г. А в нормальном грузу осадка линкоров программы 1915 г была всего на 2,5 фута больше, чем у "Севастополей" и примерно на фут меньше, чем у германских "Байернов", кои оперировали в Балтике без особых проблем.
>
>немцы Кильским каналом из моря в море перебирались, а там сколько выкопают - такая и глубина :)

А у нас - Беломор!