От Dinamik
К All
Дата 27.12.2002 17:04:12
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Не много ли "легенд"?

Вот нашел у Муриева "Провал операции Тайфун" описание подвига саперов, кое в чем очень похож на подвиг 28 панфиловцев и севастопольцев.
Судите сами:

"В ночь на 18 ноября враг бросил крупную танковую группу по дороге из Волоколамска на Строково. Командир полка с разрешения командира дивизии приказал подразделениям отойти на более выгодный рубеж и задержать там наступление гитлеровцев. Такое решение было целесообразным потому, что личный состав понес большие потери; кроме того, под натиском превосходящих сил врага полк отошел на 1,5-2км, где не было ни подготовленной позиции для обороны, ни выгодного естественного рубежа.
Отход подразделений необходимо было прикрыть. в резерве оставался лишь один саперный взвод; ему и было приказано занять оборону у окраины деревни Строково в готовности к отражению атак вражеских танков. Подразделение возглавляли воспитанник Московского военно-инженерного училища младший лейтенант П.И.Фирстов и политрук А.М.Павлов. Во взводе находилось всего лишь 9 человек, но это были мужественные, закаленные в боях воины. Командир полка надеялся на саперов, на командира Фирстова и политрука Павлова, знал, что они с честью выполнят поставленную задачу.
Бойцы быстро выдвинулись на указанный рубеж, отрыли окопы и изготовились к встрече с врагом. На рассвете показались танки противника с десантом автоматчиков, за ними во весь рост двигалась пехота. Головная машина шла прямо на окоп политрука. Павлов хладнокровно ждал, пока она приблизится, а потом бросил связку гранат. Гусеница танка была подорвана. В это время другой танк, ведя огонь из пулемета, вышел во фланг, а третий наехал на окоп и развернулся на нем. Гитлеровцы, соскочив с брони. открыли беспорядочную стрельбу, кричали, чтобы саперы сдавались в плен. Но советские воины, продолжая борьбу, уничтожили почти весь десант и подожгли танки бутылками с горючей смесью. Противник выдвинул новые эшелоны танков с автоматчиками. Развернулся ожесточенный бой, исчезли такие понятия, как "фронт". "тыл", "фланг"...
Враг, не считаясь спотерями, непрерывно атаковал. Кровопролитный бой продолжался нескоолько часов. За это время основные силы полка отошли на слудующий рубеж обороны и изготовились к отражению новых атак противника. 20 (ДВАДЦАТЬ!) вражеских танков с десантом автоматчиков нашли себе могилу на подступах к деревне Строково."

Внимание, Теволга:

"В наградном листе мл.лейтенанта Фирстова сказано:"18 ноября 1941г. не пропустил танки к Москве". Там же указывается, чито пять часов длилась эта неравная схватка с врагом. В бою погибли все, кроме Фирстова. Оставшись один, он с возгласом "За Родину!" выскочил из окопа и бросил последнюю гранату в фашистский танк и подбил его.

По рассказам жителей деревни Строково Л.А.Наумовой, А.Е.Крутовой и В.Кузнецова, Фирстов был тяжело ранен в ногу. Гитлеровские бандиты схватили советского офицера. Палачи повесили героя, а потом долго глумились над его трупом."



Т.о. в этом эпизоде даже оставшегося в живых героя не осталось. Кто же все эти подробности рассказал? Местные жители? А кто танки подбитые считал? И было их даже не 28, а ДЕВЯТЬ человек.

Ну что, ждем скептических ухмылок?


С уважением к сообществу
От iggalp
К Dinamik (27.12.2002 17:04:12)
Дата 28.12.2002 17:35:36

Re: Не много...

Это тоже панфиловцы. Саперы 1077 сп 316 сд. Из 27 танков уничтожили 7. Награждены орденами Ленина
От Dinamik
К iggalp (28.12.2002 17:35:36)
Дата 30.12.2002 09:26:17

Таким образом,

>Это тоже панфиловцы. Саперы 1077 сп 316 сд. Из 27 танков уничтожили 7. Награждены орденами Ленина

получается, что подвиг "28":

1. Не уникален. Были и еще.
2. Горстка людей вполне может подбить сравнимое с собой число танков.
3. Разговоры о "развенчании" неуместны, т.к. см. пункты 1 и 2.

С уважением к сообществу
От Samsv
К Dinamik (27.12.2002 17:04:12)
Дата 27.12.2002 20:21:06

А что Вы еще читали об этом, кроме Муриева, чтобы делать выводы? (-)
От Dinamik
К Samsv (27.12.2002 20:21:06)
Дата 30.12.2002 11:12:48

Выводы? (-)
От Samsv
К Samsv (27.12.2002 20:21:06)
Дата 27.12.2002 20:38:19

В.М.Малкин - "Неизвестные - известны"

Приветствую! Еще, по-моему, есть в 2-х томнике "Битва под Москвой",
впервые в многотиражке дивизионной в 20.11.1942 году;
1957-й год - ВИЖ, статья Лобачева, правда, с неточностями;
в "истории ВОВ 41-45"

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (27.12.2002 20:38:19)
Дата 29.12.2002 10:01:43

Ошибся, не 20.11, а 20.09.1942 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.12.2002 17:04:12)
Дата 27.12.2002 17:28:08

Однако мне бы казалось

Чисто из логических соображений и из сюжета памятника о котром говорил Китоврас, что саперы минировали шоссе и уже потом огнем препятсвовали снятию мин.

Какие-то танки наверняка подорвались.

Все же в приведенном описании длительный ближний бой 9 человек против танков с пехотой - несколько сомнителен.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2002 17:28:08)
Дата 27.12.2002 18:53:42

Сомнния вещь хорошая, главное, чтобы в неверие не выродилось

Ассалям вашему дому!
А то отрицать все, что не вписывается в ОБЫДЕННЫЕ рамки не слишком умно. 300 спартанцев тоже сделали нечеловеческое. Нахимов тоже творил то, что в голову не укладыввается. Да мало ли таких примеров. Всяко в жизни бывает
>Чисто из логических соображений и из сюжета памятника о котром говорил Китоврас, что саперы минировали шоссе и уже потом огнем препятсвовали снятию мин.

>Какие-то танки наверняка подорвались.

>Все же в приведенном описании длительный ближний бой 9 человек против танков с пехотой - несколько сомнителен.
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (27.12.2002 18:53:42)
Дата 27.12.2002 19:00:14

У меня? Ты брат не по адресу :-/

>А то отрицать все, что не вписывается в ОБЫДЕННЫЕ рамки не слишком умно.

Вот атк вот - вчера бился-бился по этому поводу и от своих же перепало..
Я ж говорю именно от том как это могло быть, а не о том, что этого вообще не было.

>300 спартанцев тоже сделали нечеловеческое.

...применив правильную тактику. Говоря о 300 спартанцах - мы помним что это было в Фермопильском проходе.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.12.2002 19:00:14)
Дата 30.12.2002 09:27:39

"Артиллерия бъет по своим..." (с)

Ну ты-то понял, зачем я этот случай привел?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.12.2002 09:27:39)
Дата 30.12.2002 09:36:22

Ага. (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2002 19:00:14)
Дата 27.12.2002 19:07:50

Дык я не тебе лично :о))

Ассалям вашему дому!
>>А то отрицать все, что не вписывается в ОБЫДЕННЫЕ рамки не слишком умно.
>
>Вот атк вот - вчера бился-бился по этому поводу и от своих же перепало..
>Я ж говорю именно от том как это могло быть, а не о том, что этого вообще не было.
Я как раз в предостережение другим, чтобы здоровые сомнения, вызывающие желание узнать получше и удостовериться, не перерастали в заявы "Да это фигня, такого быть не может, сказки"
>>300 спартанцев тоже сделали нечеловеческое.
>
>...применив правильную тактику. Говоря о 300 спартанцах - мы помним что это было в Фермопильском проходе.
Что не отменяет физическую невозможность случившегося. Да, на лестнице один может держать роту, но рука-то не терминаторская, колоть устанет. А ведь смогли
Будьте здоровы!
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.12.2002 17:28:08)
Дата 27.12.2002 17:37:23

Re: Однако мне...

>Все же в приведенном описании длительный ближний бой 9 человек против танков с пехотой - несколько сомнителен.

И дали им всем за этот бой Орден Ленина, а не ГСС, как 28 панфиловцам, хотя танков они подбили больше и тоже, между прочим, были панфиловцами из 316сд.

И все-таки, кто же все это рассказал как дело было, раз полк отошел и все в итоге погибли? Танки свои подбитые немцы наверняка отбуксировали и починили, трупы убрали. Местные?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (27.12.2002 17:37:23)
Дата 27.12.2002 17:44:27

После наступления наших было подробное расследование обстоятельств. (-)
От Dinamik
К И. Кошкин (27.12.2002 17:44:27)
Дата 27.12.2002 18:00:38

И как, подтвердили 20 подбитых танков девятью бойцами? (-)
От И. Кошкин
К Dinamik (27.12.2002 18:00:38)
Дата 27.12.2002 20:05:27

Насколько я помню...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...подтвердилось подбитие то ли семи, то ли восьми штугов (именно штугов). Подтвердилась мученическая смерть командира. После чего саперов перезахоронили. Кажется, в танкомастере была статья. А откуда такой комсомольско-огоньковский задор, Владимир? Я всегда поражался этому. Мне, к примеру, всегда было, мягко говоря неудобно, когда объективно развенчивалось то, во что я верил, но в любом случае, я не бежал, горя очами, срывать покровы первым. А тут прямо такая удаль, дым из ушей, перестроечное развенчивание...

И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (27.12.2002 20:05:27)
Дата 30.12.2002 09:22:47

Так и знал

>...подтвердилось подбитие то ли семи, то ли восьми штугов (именно штугов).

Стало быть, 20 не подтвердились.

>А откуда такой комсомольско-огоньковский задор, Владимир? Я всегда поражался этому. Мне, к примеру, всегда было, мягко говоря неудобно, когда объективно развенчивалось то, во что я верил, но в любом случае, я не бежал, горя очами, срывать покровы первым. А тут прямо такая удаль, дым из ушей, перестроечное развенчивание...

Ваня, не по адресу. Ты бы в дискуссии о Фильченко такие бы эпитеты использовал по отношению к скептикам. Ан нет, промолчал. Избирательный у тебя однако подход.

А эпизод этот я привел в иллюстрацию тому, что кроме 28 панфиловцев, которых кое-кто как раз и пытается развенчать, были и еще герои, правда, не столь разрекламированные.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (30.12.2002 09:22:47)
Дата 30.12.2002 18:14:22

А что плохого в разрекламированости????

И снова здравствуйте
>А эпизод этот я привел в иллюстрацию тому, что кроме 28 панфиловцев, которых кое-кто как раз и пытается развенчать, были и еще герои, правда, не столь разрекламированные.

Военной пропаганде нужны герои, и хорошо когда других учат на примере немногих... То что кому то повезло с прославлением а кому то нет, что делать - жизнь никогда не была справедливой штукой, опчему дали Героя всразу Панфиловцам а не саперам - что же так вышло. Надо ли теперь давать такие же награды всем кто свершил нечто подобное = не мне судить. Помню что в Англии например Крест Виктории дали ОДНОМУ юнге подносившему смертельно раненым снаряды к орудию, а не всем погибшим при ютланде артиллеристам. А англичан трудно заподозрить в неумении почтить подвиг... Скорее просто нужен символ. 28 панфиловцев стали символом УЖЕ независимо от деяний писак последущих поколений ищущих какие то обстоятельства в этом ПОДВИГЕ. Он уже не зависит от того что мы потом модем узнать... Само событие живет своей жизнью и стало символом. Что тут писать, что танков было меньше? что кто то другой совершил нечто круче ? ( а был бой ОДНОГО нашего солдата с 9 танками например). Какой критерий круче - не круче?... НАФИГА ВСЕ это?
Одно дело почтить память тех кто свершил нечто подобное и ЗАБЫТ, но зачем сравнивать известных с неизвестными изучая кто лучше или хуже... То что Зоя Космодемьянская погибла после страшных пыток почти ничего не успев не есть повод для сравнения ее Подвига например с Зиной Портновой. Надо ПРОСТО ПОМНИТЬ ВСЕХ. А журналисты были есть и будут врагами всякого думающего человека, ибо эти типчики взяли на себя право пытаться ДУМАТЬ и СУДИТЬ за нас.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (30.12.2002 18:14:22)
Дата 30.12.2002 18:42:50

Re: А что...

Hi!
>Надо ПРОСТО ПОМНИТЬ ВСЕХ. А журналисты были есть и будут врагами всякого думающего человека, ибо эти типчики взяли на себя право пытаться ДУМАТЬ и СУДИТЬ за нас.

Одна поправка... помня ВСЕХ не следует привлекать символы к обсуждению того, как все обстояло НА САМОМ ДЕЛЕ. Они от этого... занашиваются.


>С уважением ФВЛ
От Samsv
К И. Кошкин (27.12.2002 20:05:27)
Дата 27.12.2002 20:34:24

7 штук (-)
От Китоврас
К Dinamik (27.12.2002 18:00:38)
Дата 27.12.2002 18:09:21

Очевидно да. Иначе бы зачем памятник ставить

Доброго здравия!
А что Вас так удивляет? Ну были такие вещи - подвижные отряды зраграждения которые шли по дорогам минируя их непосредственно перед немцами. Ну прикрывал такой отряд отход полка. Вполне логично.
Геройски погиб. Что вызывавет сомнения в этой истории?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.12.2002 17:04:12)
Дата 27.12.2002 17:12:28

Это правильная тактика

В данном случае описываемые сюжеты - суть примеры правильной тактики ведения сдерживающих действий на избранном направлении небольшим отрядом.

В условиях (!) [это важно] когда противник лишен возможности издрать иное направление.

Под Москвой это была распутица, приковавшая немецкие мотомехчасти к дорогам. В Крыму - труднодоступная местность, допускавшая дейстивия танков на отдельных участках.

Подвиг - именно в стойкости и решительности действий.
От Китоврас
К Dinamik (27.12.2002 17:04:12)
Дата 27.12.2002 17:07:52

А на месте подвига памятник поставлен

Доброго здравия!
Немецкий штуг встающий на дыбы от бетонного взрыва. Пожалуй единственный памятник в подмосковье, в котором использован немецкий танк.




>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (27.12.2002 17:07:52)
Дата 31.12.2002 10:58:10

Вот фото этого памятника - я там был.



>Доброго здравия!
>Немецкий штуг встающий на дыбы от бетонного взрыва. Пожалуй единственный памятник в подмосковье, в котором использован немецкий танк.