От Banzay
К Arioch
Дата 28.12.2002 17:33:54
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Ппрофессионалу флейма от любителей...

>Приветствую.

>Тут в ветке про "Звездный десант" тема возникла.

>1. А могла ли Япония победить США в ВМВ?
>(ИМХО - нет).
****************************
Выигрыш локального конфликта с целью заключения мирного договора (см. Портсмутский мир) однозначно ДА. капитуляции как в первую и вторую мировую нет.


>2. Победили ли американцы при Мидуэе только за счет везения или там было что-то еще? (ИМХО - везение там вообще не при чем).
****************************
"Спляшем?"
Тут будет не один и не два пункта. Ответ очень развернутый и сложный и требует времени отвечу после 8 января....

Но навскидку. Утром в день сражения у катапультного разведчика запускаемого на крейсере Тоне в сектор где находилась американская эскадра не запустился мотор. В результате он вылетел на 2 часа позже когда самолеты с авианосцев уже ушли на мидуэй. Если бы мотор завелся первы удар был бы по американам. При двойном превосходстве японцев в воздухе... Результат? И не надо кивать на радары и через год после этого события амеры периодически с радаром попадали в такую ж.....
>Кто что думает?

>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Banzay (28.12.2002 17:33:54)
Дата 30.12.2002 10:57:47

Re: Ппрофессионалу флейма

Приветствую.

>>1. А могла ли Япония победить США в ВМВ?
>>(ИМХО - нет).
>****************************
>Выигрыш локального конфликта с целью заключения мирного договора (см. Портсмутский мир) однозначно ДА. капитуляции как в первую и вторую мировую нет.

Тут мое возражение очень просто. Для России Русско-Японская была именно локальной войной. Никаких жизненно важных интересов на Дальнем Востоке не имелось. В принципе от него можно было отказаться, что и было сделано.

Для США же Тихий Океан был зоной именно жизненно важных интересов, поэтому отказаться от него они не могли ни при каких обстоятельствах (на худой конец были еще обязательства перед союзником Великобританией, совместно с которой воевали еще и против Гитлера). Японцы этого не понимали, поэтому их стратегия была изначально проигрышной. Тем более операции, подрывающие саму способность США вести войну (захват Перл-Харбора и Панамского канал) ими даже и не планировались. Поэтому с выбранной ими стратегией победить они не могли.

>>2. Победили ли американцы при Мидуэе только за счет везения или там было что-то еще? (ИМХО - везение там вообще не при чем).
>****************************
>"Спляшем?"
ОК
>Тут будет не один и не два пункта. Ответ очень развернутый и сложный и требует времени отвечу после 8 января....

Это даже лучше. Меня на праздниках тоже здесь не будет. Так что жду.

>Но навскидку. Утром в день сражения у катапультного разведчика запускаемого на крейсере Тоне в сектор где находилась американская эскадра не запустился мотор.

Было такое дело. Тока это тоже не показатель везения американцев. Один самолет мог никого и не обнаружить. Примеры того, какие донесения в ходе последующего сражения, давали японские наблюдатели и как они соотносились с действительностью, думаю приводить не надо?

>В результате он вылетел на 2 часа позже когда самолеты с авианосцев уже ушли на мидуэй. Если бы мотор завелся первы удар был бы по американам.
При двойном превосходстве японцев в воздухе... Результат? И не надо кивать на радары и через год после этого события амеры периодически с радаром попадали в такую ж.....

Ето потом отвечу, после праздников. Сейчас абсолютно никакого желания над такими вещами задумываться :)

Но у меня аргумент тоже есть. Японцы причин своего поражения привели много. Такой, что американцам "повезло" там не было...

С уважением, Евгений.
От Станислав Чехович
К Arioch (30.12.2002 10:57:47)
Дата 30.12.2002 11:20:31

Тут в самой постановке вопроса у Вас ньюанс есть

Приветствую!

Я пока про частности - то есть только по Мидуэй, а не про амо-яповскую войну целиком.

Так вот. Хотелось бы заметить, что допущение ошибки противником - это еще не причина победы. В время любого сражения принимается очень много решений, часть из них ошибочна, часть основана на недостоверной информации (и может так же быть ошибочна), часть просто "шум", и так далее. Все эти бесконечные ошибки, несогласованности и неразбериха в действиях войск приводят к поражению только и только тогда, когда противник сумеет этим воспользоваться, и никак не раньше!
Так что перефразируя - не японцам неповезло возле Мидуея. Это американцам там повезло, так как они всегда попадали в ситуацию, когда на основании либо неполных данных были сделаны (случайно! или по интуиции, как хотите) верные выводы, или просто амы находились и могли действовать именно тогда, когда япы были неготовы отразить атаку.

>>Но навскидку. Утром в день сражения у катапультного разведчика запускаемого на крейсере Тоне в сектор где находилась американская эскадра не запустился мотор.

Вообще японская разведка проходит под девизом "нет повести печальнее на свете". Операция "К", несчастная и отложенная, поломки самолетов, задержки, поломки раций (!!) на обнаруживших авианосцы противника самолетах (!!!!)...

>Было такое дело. Тока это тоже не показатель везения американцев. Один самолет мог никого и не обнаружить. Примеры того, какие донесения в ходе последующего сражения, давали японские наблюдатели и как они соотносились с действительностью, думаю приводить не надо?

Дык дело то в том, что накладывая кальки курсов, становится ясно, что это разведчик мог пролететь ПРЯМО НАД АВИАНОСЦАМИ амов... Там было бы трудно перепутать.

>Но у меня аргумент тоже есть. Японцы причин своего поражения привели много. Такой, что американцам "повезло" там не было...

См выше, плюс ко всему это недостойно - признавать напрямую, что разгром лучшего соединения флота - дело простого невезения. А вот цитаты "боги войны отвернулись от нас" есть в большом количестве.

С уважением - Станислав
От Arioch
К Станислав Чехович (30.12.2002 11:20:31)
Дата 30.12.2002 12:21:01

Re: Тут в...

Приветствую.

>Так вот. Хотелось бы заметить, что допущение ошибки противником - это еще не причина победы.

Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?

>Так что перефразируя - не японцам неповезло возле Мидуея. Это американцам там повезло, так как они всегда попадали в ситуацию, когда на основании либо неполных данных были сделаны (случайно! или по интуиции, как хотите) верные выводы, или просто амы находились и могли действовать именно тогда, когда япы были неготовы отразить атаку.

Это и называется превосходством в разведке и общем уровне управления. Просто в войне на море очень многое с первого взгляда выглядит как везение. Но вот везет почему-то не всем подряд, а тем, кому должно повезти! Ведь вы же не будете всерьез утверждать например то, что Англия несколько столетий громила французов потому, что ей "везло" с адмиралами?

>>>Но навскидку. Утром в день сражения у катапультного разведчика запускаемого на крейсере Тоне в сектор где находилась американская эскадра не запустился мотор.
>
>Вообще японская разведка проходит под девизом "нет повести печальнее на свете". Операция "К", несчастная и отложенная, поломки самолетов, задержки, поломки раций (!!) на обнаруживших авианосцы противника самолетах (!!!!)...

Вот-вот. Поэтому сводить победу к одному не взлетевшему самолету просто несерьезно. В России несколько лет назад была издана книга (а точнее откровенная пурга, какую я за пару часов пролистал и кому-то подарил) некоего Э. Дуршмида "Победы, которых могло не быть". Так там очень много чего сводится к везению. Так, немцам при Танненберге "повезло", что Самсонов был не в ладах с Рененкампфом. И что причина поражения русских была именно в этом. Помилуйте, но это ж несерьезно! А рассуждения
о том, что победа при Мидуэе есть чистое везение - на том же уровне.

>>Было такое дело. Тока это тоже не показатель везения американцев. Один самолет мог никого и не обнаружить. Примеры того, какие донесения в ходе последующего сражения, давали японские наблюдатели и как они соотносились с действительностью, думаю приводить не надо?
>
>Дык дело то в том, что накладывая кальки курсов, становится ясно, что это разведчик мог пролететь ПРЯМО НАД АВИАНОСЦАМИ амов... Там было бы трудно перепутать.

Это неконструктивное возражение. Его могли банально сбить, рация могла сломаться, а мог и перепутать. Мало что ли японцвы при Мидуэе напутали?

>>Но у меня аргумент тоже есть. Японцы причин своего поражения привели много. Такой, что американцам "повезло" там не было...
>
>См выше, плюс ко всему это недостойно - признавать напрямую, что разгром лучшего соединения флота - дело простого невезения.

Че-то я не уверен, что более обидно признать для японского менталитета :))

>А вот цитаты "боги войны отвернулись от нас" есть в большом количестве.

Хотелось бы услышать, где есть такие цитаты и в каком контексте.

Я пока приводил цитаты из Хорикоши и Окумии "Зеро!" - про везение ни слова. Про богов войны там написано так:
"Наш флот совершил так много необъяснимых ошибок 5 июня, что мы даже заподозрили, что боги войны предопределили [166] исход конфликта."
Футида "Мидуэй" в сети не нашел, на работе книг у меня, увы, нету, но и так помню, что список причин поражения там довольно длинен и опять же ни слова про везение, а все про объективные причины неготовности японцев и превосходства над ними американцев. Причем я бы сказал, что в весьма обидном для гордости японцев ключе.

Вот еще есть Хара "Одиссея самурая". Цитата:
"Через два часа Ямамото отдал следующий приказ, где снова настоятельно требовалось нанести по противнику “сокрушительный удар”.

Когда этот приказ дошел до нашего эсминца, я с мостика увидел вдали, на расстоянии около 5000 метров, пылающий корабль. Сверившись с картой, мы поняли, что это был авианосец “Акаги”. Я вспомнил горящие корабли противника в Яванском море. Теперь пришел и наш черед. В Яванском море союзники совершили больше ошибок, чем японцы. У Мидуэя ошибки и глупости совершали одни японцы."

С уважением, Евгений.
От Станислав Чехович
К Arioch (30.12.2002 12:21:01)
Дата 30.12.2002 12:42:12

Продолжим?

Приветствую!

Пока на более-менее общем уровне, сами понимаете, что конструктивный разговор предполагает цитирование и фактологию, а где ее взять 30 декабря, находясь на работе? :)

>>Так вот. Хотелось бы заметить, что допущение ошибки противником - это еще не причина победы.
>
>Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?

Конечно же нет! Здесь количество ошибок играет скорее статистическую роль. Вы можете сделать миллион ошибок, из которых я не воспользуюсь не одной, а я допущу только одну, которой Вы воспользуетесь...

>Это и называется превосходством в разведке и общем уровне управления.

Я согласен с тем, что амы гораздо лучше и подошли к процессу планирования и организации операции. Но только превосходством амов или недочетами организации япов не объяснить того, что творилось с разведкой Ямамото...

И на какую чашку весов (везение или превосходство) кинуть тото факт, что амы с самого начала знали оперативный план японцев, тогда как японцы действовали вслепую?

>Ведь вы же не будете всерьез утверждать например то, что Англия несколько столетий громила французов потому, что ей "везло" с адмиралами?

Фактор "везения" на войне играет одну из основополагающих ролей, а в морских битвах - так тем более. Исскуство полководца заключается только в том, чтобы реализовать свое "везение" и не дать реализоваться "везению" противника :))

>Вот-вот. Поэтому сводить победу к одному не взлетевшему самолету просто несерьезно.

Это утрирование. Фактов "невезения" можно набрать вагон и маленькую тележку, при этом самый главный - это самоубийственная, но тем не менее "волей богов" удачная атака амовских торпедоносцев на авианосцы Нагумо.

>В России несколько лет назад была издана книга (а точнее откровенная пурга, какую я за пару часов пролистал и кому-то подарил) некоего Э. Дуршмида "Победы, которых могло не быть". Так там очень много чего сводится к везению. Так, немцам при Танненберге "повезло", что Самсонов был не в ладах с Рененкампфом. И что причина поражения русских была именно в этом. Помилуйте, но это ж несерьезно!

Вы можете смеятся, но ведь этот факт тоже имел место быть! И некое (пусть опосредованное) воздействие он оказал!

>А рассуждения
>о том, что победа при Мидуэе есть чистое везение - на том же уровне.

Если говорить только о везении - да. Разговор то в более общем ключе. Амы превосходили в организационном плане, но я бы не рискнул сказать, что только в этом причина их победы.

>Это неконструктивное возражение. Его могли банально сбить, рация могла сломаться, а мог и перепутать. Мало что ли японцвы при Мидуэе напутали?

То есть японцам продолжало бы не везти? :)

>>См выше, плюс ко всему это недостойно - признавать напрямую, что разгром лучшего соединения флота - дело простого невезения.
>
>Че-то я не уверен, что более обидно признать для японского менталитета :))

Это пусть нас Кошкин рассудит - он знаток самураев :))

>>А вот цитаты "боги войны отвернулись от нас" есть в большом количестве.
>
>Хотелось бы услышать, где есть такие цитаты и в каком контексте.

Сами понимаете - не на память. После праздников.

С уважением - Станислав
От Arioch
К Станислав Чехович (30.12.2002 12:42:12)
Дата 30.12.2002 13:37:42

Вспомним классиков

Приветствую.

>Пока на более-менее общем уровне, сами понимаете, что конструктивный разговор предполагает цитирование и фактологию, а где ее взять 30 декабря, находясь на работе? :)

Аналогично :)

>>>Так вот. Хотелось бы заметить, что допущение ошибки противником - это еще не причина победы.
>>
>>Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?
>
>Конечно же нет!

То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?

>>Это и называется превосходством в разведке и общем уровне управления.
>
>Я согласен с тем, что амы гораздо лучше и подошли к процессу планирования и организации операции. Но только превосходством амов или недочетами организации япов не объяснить того, что творилось с разведкой Ямамото...

Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня. Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать. ИМХО это называется абсолютно неудовлетворительной подготовкой в этом направлении, просто при Мидуэе оно проявилось впервые и особенно ярко. Это -главное, а то что не взелетел самолет - это частность.

>И на какую чашку весов (везение или превосходство) кинуть тото факт, что амы с самого начала знали оперативный план японцев, тогда как японцы действовали вслепую?

Надо вспомнить Сунь-Цзы и все станет ясно. Лениво искать точную цитату, но суть примерно такова.
"Если знаешь себя, но не знаешь противника - один раз победишь, а другой раз проиграешь" - это было со стороны японцев. При Мидуэе был второй раз.
Дальше стало хуже:
"Если не знаешь ни себя, ни противника - сколько ни сражайся, проиграешь". После Мидуэя со стороны японцев имело место быть именно так (в основном).
"Если знаешь и себя и противника - будешь все время выигрывать". А это про американцев при Мидуэе.

>>Ведь вы же не будете всерьез утверждать например то, что Англия несколько столетий громила французов потому, что ей "везло" с адмиралами?
>
>Фактор "везения" на войне играет одну из основополагающих ролей, а в морских битвах - так тем более.

Не совсем согласен. Просто морская война по сравнению с сухопутной куда менее масштабна (по количеству сражений в смысле), поэтому там этот фактор виден чуть отчетливее (вообще говоря многие морские сражения являются цепочкой везений той или иной стороне. При Ютланде немцам повезло с попаданием в 3 ЛКр Битти, "Бисмарку" повезло с попаданием в "Худ", чуть позднее англичанам повезло с попаданием в "Бисмарк"...). Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.

Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же! Немцам не повезло с одним снарядом, вот они и войну проиграли! Это ж несерьезно, тому же более глубокие причины! Так почто же следует победу при Мидуэе сводить к ряду отдельно взятых эпизодов, когда американцам повезло?

>Исскуство полководца заключается только в том, чтобы реализовать свое "везение" и не дать реализоваться "везению" противника :))

Ето откуда-то из Переслегина :) Ну я тогда в ответ цитату из столь любимой Переслегиным Буджолд. "Игра Форов".

"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".
Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.

>>Вот-вот. Поэтому сводить победу к одному не взлетевшему самолету просто несерьезно.
>
>Это утрирование. Фактов "невезения" можно набрать вагон и маленькую тележку, при этом самый главный - это самоубийственная, но тем не менее "волей богов" удачная атака амовских торпедоносцев на авианосцы Нагумо.

А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.

>>В России несколько лет назад была издана книга (а точнее откровенная пурга, какую я за пару часов пролистал и кому-то подарил) некоего Э. Дуршмида "Победы, которых могло не быть". Так там очень много чего сводится к везению. Так, немцам при Танненберге "повезло", что Самсонов был не в ладах с Рененкампфом. И что причина поражения русских была именно в этом. Помилуйте, но это ж несерьезно!
>
>Вы можете смеятся, но ведь этот факт тоже имел место быть!

Верю что был.

>И некое (пусть опосредованное) воздействие он оказал!

Верю что оказал. Но ведь не решающее?

>>А рассуждения
>>о том, что победа при Мидуэе есть чистое везение - на том же уровне.
>
>Если говорить только о везении - да. Разговор то в более общем ключе. Амы превосходили в организационном плане, но я бы не рискнул сказать, что только в этом причина их победы.

Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!

>>Это неконструктивное возражение. Его могли банально сбить, рация могла сломаться, а мог и перепутать. Мало что ли японцвы при Мидуэе напутали?
>
>То есть японцам продолжало бы не везти? :)

Хотя бы и так.

>>Хотелось бы услышать, где есть такие цитаты и в каком контексте.
>
>Сами понимаете - не на память. После праздников.

Ждем.

С уважением, Евгений.
От Станислав Чехович
К Arioch (30.12.2002 13:37:42)
Дата 30.12.2002 14:16:54

все равно на работе делать нечего :))

Приветствую!

Так что флейм продолжим.

>>>Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?
>>
>>Конечно же нет!
>
>То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?

Именно. Это не причина. Это просто статистическая предпосылка.

>Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня.

Сдается мне, что и амы этим грешны.

>Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать.

Это да. Учитывая, что они поражение при Мидуэе умудрились для своего собственного императора выдать за победу :)))

>Это -главное, а то что не взелетел самолет - это частность.

С этим не спорю.

> Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.

Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).

>Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же!

"А все от того, что в кузнице не было гвоздя".
Нестрого говоря, немцы не смогли взять Москву из-за того, что такой снаряд в такой танк попал, только не один раз, а много сотен раз на пути от Бреста.
А строго - аналогия немного не такая. В случае сухопутных армий (начиная с РЯВ) мы имеем дело с непрерывным ведением боевых действий на большом, протяженном фронте, которое (ведение) невозможно, точнее абсолютно бесполезно, оценивать дискретно. В случае же флота имеем обратную ситуацию, его действия могут быть оценены дискретно, и вот тут-то и вылазит фактор случайности.

>Немцам не повезло с одним снарядом, вот они и войну проиграли! Это ж несерьезно, тому же более глубокие причины! Так почто же следует победу при Мидуэе сводить к ряду отдельно взятых эпизодов, когда американцам повезло?

Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?

>>Исскуство полководца заключается только в том, чтобы реализовать свое "везение" и не дать реализоваться "везению" противника :))
>
>Ето откуда-то из Переслегина :)

Честно - это из моей сонной головы :))) И я - не Переслегин :))

>"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".

И там дальше про оперативные воронки. Когда я это читал, мне постоянно казалось, что она (Буджильд) кого-то цитирует, но вот кого?

>Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.

Я тут выделил - я называю везением и это в том числе:))

>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.

Кому они обязаны? Легко могли и не добиться. И тогда гореть Энтерпрайзу с Хорнетом...

>Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!

О! Стратегические вопросы - серьезные вопросы. Вообще-то Мидуэй ими рассматривался как стартовая площадка для вторжения на Гаваи - но вопрос выходит за рамки тактики. Если есть желание, зарезервируем тему на январь.

С уважением - Станислав

PS Перечитав, понял, что меня несет в переслеговщину. К чему бы это? :)))
От Arioch
К Станислав Чехович (30.12.2002 14:16:54)
Дата 30.12.2002 15:06:06

ну раз мне тоже на работе делать нечего...

Приветствую.

>Так что флейм продолжим.

Святое дело.

>>То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?

>Именно. Это не причина. Это просто статистическая предпосылка.

До победы и в процессе сражения - это предпосылка. После сражения, анализируя спустя много лет после описываемых событий, это именно причина. А вообще тот же Сунь-Цзы считал, что победа и достигается действиями ДО сражения, то есть только за счет предпосылок :)

>>Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня.

>Сдается мне, что и амы этим грешны.

Но не в таком же количестве? Ведь они же не топили АВ и ЛК десятками?

>>Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать.
>
>Это да. Учитывая, что они поражение при Мидуэе умудрились для своего собственного императора выдать за победу :)))

О чем и речь. Соглашусь - американцам повезло с противником.

>> Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.
>
>Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).

При чем тут матожидание? Мы говорим о свершившихся фактах. Я вот попытался вспомнить хоть одну войну, в какой победила бы сторона, какая в силу объективных предпосылок не должна была победить. И не вспонимаю :( Апостериори для всех невероятных побед или серий побед находятся вполне разумные объяснения, так что не надо изобретать какого-то везения.
Хотя вобщем-то могу и возразить сам себе на тему роли личности в истории. Так, именно везением для Франции было то, что Наполеон родился именно там (ну или Фридрих в Пруссии или Александр Македонский в Македонии). С этим - повезло, не спорю. Но вот все дальнейшее, сколь бы невероятным оно ни казалось современникам - вполне объективные факторы.

>>Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же!
>
>"А все от того, что в кузнице не было гвоздя".
>Нестрого говоря, немцы не смогли взять Москву из-за того, что такой снаряд в такой танк попал, только не один раз, а много сотен раз на пути от Бреста.
>А строго - аналогия немного не такая. В случае сухопутных армий (начиная с РЯВ) мы имеем дело с непрерывным ведением боевых действий на большом, протяженном фронте, которое (ведение) невозможно, точнее абсолютно бесполезно, оценивать дискретно. В случае же флота имеем обратную ситуацию, его действия могут быть оценены дискретно, и вот тут-то и вылазит фактор случайности.

Эх, вспомним что у меня тоже техническое образование и что такое дискретность я вроде как представляю :)
Действия флота тоже не могут рассматриваться дискретно. Так, то же сражение при Мидуэе следовало бы рассматривать в комплексе всей операции, связанной еще и с захватом Алеутов (то есть в пространстве оно уже не дискретно) и в свете событий при Коралловом море (то есть не дискретно и во времени). И уже в Коралловом море было видно, что у японцев нелады с разведкой, с наведением на цели, а также со стратегией и тактикой. А если смотреть на Мидуэйскую операцию целиком то становится ясно, что эта операция была предпринята от полнейшей безнадежности придумать и сделать хоть что-то. Грубо говоря, они выполнили ВСЕ свои задачи войны. Вот только Америка почему-то не сдалась... Потому и пришлось творить не пойми чего и не пойми как, и, пренебрегая еще хоть как-то осмысленной высадкой в Новой Гвинее лезть к Мидуэю. С очевидным итогом.


>Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
>Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?

В такой - нет, не вызывает. Но я тогда сформулирую другой тезис. Если бы немцам повезло, и в СССР не сделали бы в свое время танк Т-34 то они бы выиграли войну. Или еще такой тезис: А если бы Гитлеру повезло, и
" ...Британия была не
на островах, если бы не была прикрыта противотанковым рвом под названием
Ла-Манш, то Гитлер бы и Британию придушил.
... Америка была не за
океаном, а в Европе, под боком у Гитлера, и если бы Америка была маленькой
страной, размером с Бельгию, то Гитлер и Америку раздавил бы. Без проблем."

(с) Резун. Сорри за цитату из него, но вские невероятные аналогии и сопоставления он все же неплохо придумывает, этого у него, увы, не отнять :(

>>Ето откуда-то из Переслегина :)
>
>Честно - это из моей сонной головы :))) И я - не Переслегин :))

Ну может быть. Просто это он о таких вещах рассуждать жутко любит.

>>"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".
>
>И там дальше про оперативные воронки. Когда я это читал, мне постоянно казалось, что она (Буджильд) кого-то цитирует, но вот кого?

А фиг его знает. Может кого-то из малоизвестных американских военных теоретиков (не думаю что кого-то из классиков - Переслегин бы такое заметил наверное). А может и сама придумала - первые книги ж писались по нескольку лет, там подобных афоризмов много ибо время подумать и все четко сформуллировать было. А вот последние уже все хуже и хуже и больше похожи на некую дурацкую мыльную оперу.

>>Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.
>
>Я тут выделил - я называю везением и это в том числе:))

Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.

>>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.
>
>Кому они обязаны?

Исторической правде :) Или теории вероятностей.

>Легко могли и не добиться. И тогда гореть Энтерпрайзу с Хорнетом...

Это еще почему? Мало ли как оно могло повернуться.

>>Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!
>
>О! Стратегические вопросы - серьезные вопросы. Вообще-то Мидуэй ими рассматривался как стартовая площадка для вторжения на Гаваи - но вопрос выходит за рамки тактики.

Это разве что при планировании по глобусу он ими рассматривался таким образом. Ибо базировать на Мидуэй хоть сколько-нибудь серьезные силы просто физически невозможно.

>Если есть желание, зарезервируем тему на январь.

Да можно, вот только есть ли там что обсуждать? Я свое мнение высказал - что эта операция от безнадеги. Если есть другое мнение - милости просим.

С уважением, Евгений.

>PS Перечитав, понял, что меня несет в переслеговщину. К чему бы это? :)))

К праздникам очевидно.
От Dargot
К Arioch (30.12.2002 15:06:06)
Дата 04.01.2003 19:14:06

Re: ну раз

Приветствую!

>До победы и в процессе сражения - это предпосылка. После сражения, анализируя спустя много лет после описываемых событий, это именно причина. А вообще тот же Сунь-Цзы считал, что победа и достигается действиями ДО сражения, то есть только за счет предпосылок :)

Отнюдь!
Сунь-цзы как раз тем и отличается, что рассматривает ЛЮБУЮ сущность только во взаимодействии с ее противоположностью, поэтому "Знать победу можно, сделать же ее нельзя" и "Непобедимость заключена в себе, возможность победы заключена в противнике". Прошу прощения за возможные ошибки - цитирую по памяти, первод Н. Конрада.


>Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.

См. выше

С уважением, Dargot.
От Михаил Мухин
К Arioch (30.12.2002 15:06:06)
Дата 31.12.2002 13:50:46

Re: ну раз

Добрый день!

>>Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).
>
>При чем тут матожидание? Мы говорим о свершившихся фактах. Я вот попытался вспомнить хоть одну войну, в какой победила бы сторона, какая в силу объективных предпосылок не должна была победить. И не вспонимаю :(

Русско-японская, например. Израило-арабская 1948 г. Вообще, тут очень силён фактор апостериорного знания. Зная результат, нам трудно осознать, насколько он невероятен.

>Апостериори для всех невероятных побед или серий побед находятся вполне разумные объяснения, так что не надо изобретать какого-то везения.

Разумеется, какие-то объяснения есть всегда. Другое дело, что вероятность срабатывания таких факторов весьма невелика. Скажем, при Цусиме практически одновременно попаданиями, которые ряд историков рассматривают как случайные (т.е. невероятно удачные) ещё в начале боя были выбиты из строя 2 русских ЭБР, а японский ЭБР, который ДОЛЖЕН был взорваться, - уцелел. Вероятность такого совпадения -0,000...01%. Но "боги войны повернулись к детям Ямато лицом".

>Эх, вспомним что у меня тоже техническое образование и что такое дискретность я вроде как представляю :)
>Действия флота тоже не могут рассматриваться дискретно. Так, то же сражение при Мидуэе следовало бы рассматривать в комплексе всей операции, связанной еще и с захватом Алеутов (то есть в пространстве оно уже не дискретно) и в свете событий при Коралловом море (то есть не дискретно и во времени). И уже в Коралловом море было видно, что у японцев нелады с разведкой, с наведением на цели, а также со стратегией и тактикой. А если смотреть на Мидуэйскую операцию целиком то становится ясно, что эта операция была предпринята от полнейшей безнадежности придумать и сделать хоть что-то. Грубо говоря, они выполнили ВСЕ свои задачи войны. Вот только Америка почему-то не сдалась... Потому и пришлось творить не пойми чего и не пойми как, и, пренебрегая еще хоть как-то осмысленной высадкой в Новой Гвинее лезть к Мидуэю. С очевидным итогом.

По поводу дискретности - тут, как я понял, речь не о стратегии, а о тактике. Матожидание даёт такой-то процент успешных атак. Но если первая атака была успешной - остальные уже не имеют значения.


>>Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
>>Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?
>
>В такой - нет, не вызывает. Но я тогда сформулирую другой тезис. Если бы немцам повезло, и в СССР не сделали бы в свое время танк Т-34 то они бы выиграли войну.

1. Как я понимаю, роль Т-34 как танка в сражении под Москвой близка к нулю.
2. Сухопутная война вообще имеет свою специфику. А морская - свою. Потеря 25% танков для дивизии не фатальна, а "вырубание" 1 линкора или авианосца - ой.

>Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.

Разумеется, имея американскую экономику вообще очень трудно проиграть. Особенно если так везёт. Причём везение началось с Пирл-Харбора - когда американские авианосцы наконуне удара Нагумо куда-то отвалили.

>>>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.
>>
>>Кому они обязаны?
>
>Исторической правде :) Или теории вероятностей.

Но если бы между 4 и 5 атаками японцы "накрыли" бы Хорнет, 5-я могла вооще не состояться. Или состояться с другим результатом.

С уважением
Михаил.

P.S. пользуюсь случаем поздравить всех форумчан с наступающими праздниками. Я сейчас приболел, и сижу дома, но всей душой с вами! если оклемаюсь, числа 20-го выберусь на Клуб.
От Станислав Чехович
К Станислав Чехович (30.12.2002 12:42:12)
Дата 30.12.2002 12:43:51

И поймал сам себя на фактической ошибке

Приветствую!

>Это утрирование. Фактов "невезения" можно набрать вагон и маленькую тележку, при этом самый главный - это самоубийственная, но тем не менее "волей богов" удачная атака амовских торпедоносцев на авианосцы Нагумо.

Пикировщиков, конечно же...

С уважением - Станислав
От Colder
К Станислав Чехович (30.12.2002 12:43:51)
Дата 30.12.2002 14:49:15

Простите за вторжение в спор

>>...это самоубийственная, но тем не менее "волей богов" удачная атака амовских торпедоносцев на авианосцы Нагумо.

С этим как раз согласен :)

>Пикировщиков, конечно же...

А тут-то что самоубийственного??? Насколько я припоминаю описание картины боя, ВСЕ японские истребители были отвлечены на добивание несчастных американских торпедоносцев. Капитану Кларенсу МакКласки абсолютно никто не мешал, что очень того интриговало :). Он провел практически учебное бомбометание на незащищенные японские авианосцы.

Вообще-то говоря, американцы провели на японское соединение кажется 8 (!!!) атак. Бестолково, конечно. Удачной оказалась только последняя :). Однако, что интересно, ни в одной из предшествующих атак почему-то "амы-хиляки" не "воткнули штык в землю" и не завопили, что гады-командиры нас продали и силком толкают против Зеро на гробах-Девастэйторах...
От Станислав Чехович
К Colder (30.12.2002 14:49:15)
Дата 30.12.2002 14:59:11

Да ничего страшного :)

Приветствую!

>>Пикировщиков, конечно же...
>
>А тут-то что самоубийственного??? Насколько я припоминаю описание картины боя, ВСЕ японские истребители были отвлечены на добивание несчастных американских торпедоносцев. Капитану Кларенсу МакКласки абсолютно никто не мешал, что очень того интриговало :). Он провел практически учебное бомбометание на незащищенные японские авианосцы.

Дык. Если бы он прилетел минут на 5-10 позже, то заинтригованными продолжали бы быть японские истребители, проводящие фактически учебные сбития американских самолетов...

>Вообще-то говоря, американцы провели на японское соединение кажется 8 (!!!) атак. Бестолково, конечно. Удачной оказалась только последняя :).

Вот-вот. Я про то, что могла не оказаться.

С уважением - Станислав
От Colder
К Станислав Чехович (30.12.2002 14:59:11)
Дата 30.12.2002 15:17:57

Спасибо :)

>Дык. Если бы он прилетел минут на 5-10 позже, то заинтригованными продолжали бы быть японские истребители, проводящие фактически учебные сбития американских самолетов...

Э-э-э-э-э, не совсем. 5-10 минут явно бы не хватило, поскольку японские пилоты были уже очень долго в воздухе, им требовался отдых, заправка и пр. Они были измотаны предшествующими атаками.

>Вот-вот. Я про то, что могла не оказаться.

Эт верно. Только тут есть еще одно соображеньице, мне кажется, упускаемое обсуждением. Строго говоря, если бы японский план атаки на Мидуэй был бы выполнен на все 100, то американского флота бы там не было :) Был бы захвачен ничего не подозревающий крохотный гарнизон :) Иными словами, до последнего Нагумо не знал достоверно даже не то, где американские авианосцы, а то, есть ли они там вообще. В противовес этому Спрюэнс знал совершенно точно, что японские авианосцы там есть и примерно представлял, чего они хотят. В этих условиях реакция Спрюэнса на возможные ошибки самолетов-разведчиков "Ищите еще! Они обязательно там есть!" Реакция же Нагумо непредсказуема - от "Продолжайте искать!" до "Ну, черт его знает, может они и лопухи, и их там нет..." Соответсвенно этому и реакция.
А в случае морского сражения это золота стоит. Корапчиков мало и они жутко дорогие :))) Это вам не танчики, которых много-много. Иными словами, очень велика цена тактической ошибки.
От Arioch
К Colder (30.12.2002 15:17:57)
Дата 30.12.2002 15:34:37

Re: Спасибо :)

Приветствую.
>
>Э-э-э-э-э, не совсем. 5-10 минут явно бы не хватило, поскольку японские пилоты были уже очень долго в воздухе, им требовался отдых, заправка и пр. Они были измотаны предшествующими атаками.

Это согласен.

>>Вот-вот. Я про то, что могла не оказаться.
>
>Эт верно.

А вот это не согласен. Проявленная американцами настойчивость и последовательность была обязана дать результаты. Она их и дала. В конце концов, даже после этой успешной атаки были и еще! "Хирю" утопили уже ближе к вечеру. ПЛ опять же в деле поучавствовали.

>Только тут есть еще одно соображеньице, мне кажется, упускаемое обсуждением.

Я это подразумеваю, когда говорю что японская стратегия была безыдейной и бесцельной :) Вообще говоря, японцы надеялись путем этой операции навязать сражение американскому флоту. Но вот те очень легко могли его не принять и вся громкая операция оказалась бы пустым звуком. Ну появился бы у японцев еще и Мидуэй, какой надо снабжать, но от какого нет ни малейшего проку, как от Гуама и Уэйка.

>Строго говоря, если бы японский план атаки на Мидуэй был бы выполнен на все 100, то американского флота бы там не было :) Был бы захвачен ничего не подозревающий крохотный гарнизон :) Иными словами, до последнего Нагумо не знал достоверно даже не то, где американские авианосцы, а то, есть ли они там вообще. В противовес этому Спрюэнс знал совершенно точно, что японские авианосцы там есть и примерно представлял, чего они хотят. В этих условиях реакция Спрюэнса на возможные ошибки самолетов-разведчиков "Ищите еще! Они обязательно там есть!" Реакция же Нагумо непредсказуема - от "Продолжайте искать!" до "Ну, черт его знает, может они и лопухи, и их там нет..." Соответсвенно этому и реакция.
>А в случае морского сражения это золота стоит. Корапчиков мало и они жутко дорогие :))) Это вам не танчики, которых много-много. Иными словами, очень велика цена тактической ошибки.

Полностью согласен.

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Arioch (30.12.2002 15:34:37)
Дата 30.12.2002 16:59:06

Re: Спасибо :)

>Приветствую.
>>
>>Э-э-э-э-э, не совсем. 5-10 минут явно бы не хватило, поскольку японские пилоты были уже очень долго в воздухе, им требовался отдых, заправка и пр. Они были измотаны предшествующими атаками.
>
>Это согласен.
***************************
А как насчет слов самого Макласки что если бы он нашел японские авианосцы на 2-3 минуты позже то он их бы не атаковал а пошел бы к своим авианосцам на дозаправку. Это что ни везение?


>А вот это не согласен. Проявленная американцами настойчивость и последовательность была обязана дать результаты. Она их и дала. В конце концов, даже после этой успешной атаки были и еще! "Хирю" утопили уже ближе к вечеру. ПЛ опять же в деле поучавствовали.
**************************
? "Ес оф коз а х...ли толку?" (С)


>>Только тут есть еще одно соображеньице, мне кажется, упускаемое обсуждением.
>
>Я это подразумеваю, когда говорю что японская стратегия была безыдейной и бесцельной :) Вообще говоря, японцы надеялись путем этой операции навязать сражение американскому флоту. Но вот те очень легко могли его не принять и вся громкая операция оказалась бы пустым звуком. Ну появился бы у японцев еще и Мидуэй, какой надо снабжать, но от какого нет ни малейшего проку, как от Гуама и Уэйка.
***********
Могли. А дальше что отсиживатся в Пирл-харборе за минными полями и береговыми батареями?


>>Строго говоря, если бы японский план атаки на Мидуэй был бы выполнен на все 100, то американского флота бы там не было :) Был бы захвачен ничего не подозревающий крохотный гарнизон :) Иными словами, до последнего Нагумо не знал достоверно даже не то, где американские авианосцы, а то, есть ли они там вообще. В противовес этому Спрюэнс знал совершенно точно, что японские авианосцы там есть и примерно представлял, чего они хотят. В этих условиях реакция Спрюэнса на возможные ошибки самолетов-разведчиков "Ищите еще! Они обязательно там есть!" Реакция же Нагумо непредсказуема - от "Продолжайте искать!" до "Ну, черт его знает, может они и лопухи, и их там нет..." Соответсвенно этому и реакция.


>>А в случае морского сражения это золота стоит. Корапчиков мало и они жутко дорогие :))) Это вам не танчики, которых много-много. Иными словами, очень велика цена тактической ошибки.
>
>Полностью согласен.
************************
............... до 8 числа это спор сотрясание воздуха....
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Banzay (30.12.2002 16:59:06)
Дата 30.12.2002 17:31:41

Re: Спасибо :)

Приветствую.

>***************************
>А как насчет слов самого Макласки что если бы он нашел японские авианосцы на 2-3 минуты позже то он их бы не атаковал а пошел бы к своим авианосцам на дозаправку. Это что ни везение?

Это бравада после боя.

>>А вот это не согласен. Проявленная американцами настойчивость и последовательность была обязана дать результаты. Она их и дала. В конце концов, даже после этой успешной атаки были и еще! "Хирю" утопили уже ближе к вечеру. ПЛ опять же в деле поучавствовали.
>**************************
>? "Ес оф коз а х...ли толку?" (С)

Это ответ на вопрос о том, что могло бы быть, если атака Мак Класки обломилась. Могли приплыть ПЛ, могли и кого-нидь утопить.

>звуком. Ну появился бы у японцев еще и Мидуэй, какой надо снабжать, но от какого нет ни малейшего проку, как от Гуама и Уэйка.
>***********
>Могли. А дальше что отсиживатся в Пирл-харборе за минными полями и береговыми батареями?

Ну а можно и Гуадлканал атаковать...

>>Полностью согласен.
>************************
>............... до 8 числа это спор сотрясание воздуха....

Это ждем.

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Arioch (30.12.2002 17:31:41)
Дата 30.12.2002 17:47:25

Re: Спасибо :)

>Приветствую.

>>***************************
>>А как насчет слов самого Макласки что если бы он нашел японские авианосцы на 2-3 минуты позже то он их бы не атаковал а пошел бы к своим авианосцам на дозаправку. Это что ни везение?
>
>Это бравада после боя.
НУ_НУ...

>>>А вот это не согласен. Проявленная американцами настойчивость и последовательность была обязана дать результаты. Она их и дала. В конце концов, даже после этой успешной атаки были и еще! "Хирю" утопили уже ближе к вечеру. ПЛ опять же в деле поучавствовали.
>>**************************
>>? "Ес оф коз а х...ли толку?" (С)
>
>Это ответ на вопрос о том, что могло бы быть, если атака Мак Класки обломилась. Могли приплыть ПЛ, могли и кого-нидь утопить.
*********************
До сих пор помню атаку танкера Ноторо пришедшего в Йокогаму с 8(!) неразорвавшимися американскими торпедами застрявшими в борту....

>>звуком. Ну появился бы у японцев еще и Мидуэй, какой надо снабжать, но от какого нет ни малейшего проку, как от Гуама и Уэйка.
>>***********
>>Могли. А дальше что отсиживатся в Пирл-харборе за минными полями и береговыми батареями?
>
>Ну а можно и Гуадлканал атаковать...

>>>Полностью согласен.
>>************************
>>............... до 8 числа это спор сотрясание воздуха....
>
>Это ждем.

>С уважением, Евгений.
От kor
К Banzay (28.12.2002 17:33:54)
Дата 28.12.2002 18:26:31

вопрос


>амеры периодически с радаром попадали в такую ж.....

Здравствуите,
еше флемерско-ламерскии вопрос:)
вычитал где-то что японы традиционно считались сильнее американцев в ночном морском бою.
Ето почему?
с уважнием
кор
От Роман (rvb)
К kor (28.12.2002 18:26:31)
Дата 28.12.2002 18:36:27

Re: вопрос

>вычитал где-то что японы традиционно считались сильнее американцев в ночном морском бою.

Потому что они к этому специально готовились. Долго и тщательно. Вплоть до отработки весьма специфичной тактики и образцов вооружений (к постройке планировались линейные крейсера, расчитаные как раз на ночной "налет" на американские линейные силы ДО генерального сражения).

S.Y. Roman
От Kimsky
К kor (28.12.2002 18:26:31)
Дата 28.12.2002 18:35:32

Re: вопрос

Hi!

>вычитал где-то что японы традиционно считались сильнее американцев в ночном морском бою.
>Ето почему?

Потому как готовились. Предполагая, что имея превосходство в ночном бою и навязав его американцам смогут компенсировать численную слабость.