От Рядовой-К
К Arioch
Дата 27.12.2002 17:22:24
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: То и

>Приветствую.

>>>>Что значит "победить"?
>>>
>>>Достичь поставленных целей - организации ВосточноАзиатской сферы сопроцветания (или как там ее звали не помню точно).
>>+++ Моё мнение - могли в принципе. Но, им не хватило решительности в первом ударе. (Пёрл-Харбор надо было развивать.) Им они могли сокрушить США на Тихом океане.
>
>А Филиппины, Индонезия, Сингапур и Бирма это не есть развитие первого удара? А развивать его куда-то еще было и нечем - ибо, например, на все про все имелось одно ударное авиасносное соединение.

+++ Нет. Не то. Надо было приканчивать ТОФ США.
1. Вслед за авиаударом высаживать десант на Гонолулу.
2. Не уводить АУГ к Японии, а пополнив БП и топливо обеспечить высадкуц десанта и крейсировать (до окончания МДО) возле Гавайев (с восточной их части).
3. После захвата Гавайев (пусть месяц) - двинуть АУГ к побережью США ища боя с амерскими авианосцами.
4. Те силы, что остаются - в индонезии и сингапуры - голландцы и бриты не смогут устоять и от этого.
>С уважением, Евгений.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Colder
К Рядовой-К (27.12.2002 17:22:24)
Дата 30.12.2002 14:57:50

Re: Скромный маленький вопрос

>1. Вслед за авиаударом высаживать десант на Гонолулу.

Для этого надо было помимо авианосного соединения тащить к Перл-Харбору транспортное соединение, а оно заведомо более тихоходное. Риск обнаружения возрастал во много раз. Кстати, таковое соединение как раз англо-американцы-то обнаружили.

>2. Не уводить АУГ к Японии, а пополнив БП и топливо обеспечить высадкуц десанта и крейсировать (до окончания МДО) возле Гавайев (с восточной их части).

А это как???

А вообще мое скромное ИМХО такое:
С самого начала японцы НЕ планировали с Америкой длительной тотальной войны, рассчитывая, что, по образцу царской России, она воевать просто не захочет. Это предположение оказалось ложным, соответственно ложным и все предвоенное планирование. А такие ошибки практически не поддаются исправлению.
От Arioch
К Colder (30.12.2002 14:57:50)
Дата 30.12.2002 15:16:56

Re: Скромный маленький...

Приветствую.

>>1. Вслед за авиаударом высаживать десант на Гонолулу.
>
>Для этого надо было помимо авианосного соединения тащить к Перл-Харбору транспортное соединение, а оно заведомо более тихоходное. Риск обнаружения возрастал во много раз.

Ну теоретически ничего невозможного в этом нет. Никто не мешал это соединение отправить на пару недель позже соединения Нагумо. Другое дело, что для этого пришлось бы пренебречь кампанией в Южных морях, бывшей для Японии основной. А вообще, если бы японцы задались целью высадить в 1941 г. десант на Гавайях - они бы его, наверное, высадили. Вот только как бы его потом снабжали я честно говоря не знаю :)

>Кстати, таковое соединение как раз англо-американцы-то обнаружили.

Это при Мидуэе уже было.

>>2. Не уводить АУГ к Японии, а пополнив БП и топливо обеспечить высадкуц десанта и крейсировать (до окончания МДО) возле Гавайев (с восточной их части).
>
>А это как???

А что такого-то? Ну брали бы и крейсировали. Правда сколько бы их оттуда вернулось это философский вопрос. Потому что для предотсвращения этого американцам не надо было бы топить авианосцы - достаточно было угробить танкеры, и все.

>А вообще мое скромное ИМХО такое:
>С самого начала японцы НЕ планировали с Америкой длительной тотальной войны, рассчитывая, что, по образцу царской России, она воевать просто не захочет. Это предположение оказалось ложным, соответственно ложным и все предвоенное планирование. А такие ошибки практически не поддаются исправлению.

Это согласен.

С уважением, Евгений.
От Colder
К Arioch (30.12.2002 15:16:56)
Дата 30.12.2002 15:26:29

Вопрос был понят не правильно

>Ну теоретически ничего невозможного в этом нет. Никто не мешал это соединение отправить на пару недель позже соединения Нагумо.

Не столь это все просто. Японская атака на Перл-Харбор погубила линкоры, но береговые сооружения остались-то практически нетронутыми. Эт только в фильмеце Зеро гонялись за девушками-медсестрами и безжалостно расстреливали их из пулеметов :) Для успешной высадки десанта надо бы подавить и их. А чем, простите? Падение Сингапура с отрезанием источника пресной воды не предлагать.

>Другое дело, что для этого пришлось бы пренебречь кампанией в Южных морях, бывшей для Японии основной.

Согласен.

>А вообще, если бы японцы задались целью высадить в 1941 г. десант на Гавайях - они бы его, наверное, высадили. Вот только как бы его потом снабжали я честно говоря не знаю :)

Согласен. Высадить - дело нехитрое. Вот чтоб тебя, высадившегося, не стерли в порошок, дело другое.

>>Кстати, таковое соединение как раз англо-американцы-то обнаружили.
>Это при Мидуэе уже было.

Я не про то. Мне смутно помнится (я тоже на работе), что в предвоенных донесениях американской военной разведки говорится об обнаружении большого транспортного соединения японцев, следующего к Сингапуру или Малайе. Точно не помню, а книжки под рукой нет.

>>>2. Не уводить АУГ к Японии, а пополнив БП и топливо обеспечить высадкуц десанта и крейсировать (до окончания МДО) возле Гавайев (с восточной их части).
>>А это как???
>А что такого-то? Ну брали бы и крейсировали.

А я спрашивал не про крейсирование, а про снабжение :). У берегов Гавайев :)
От Arioch
К Colder (30.12.2002 15:26:29)
Дата 30.12.2002 15:55:45

Извиняюсь

Приветствую.

>>Ну теоретически ничего невозможного в этом нет. Никто не мешал это соединение отправить на пару недель позже соединения Нагумо.
>
>Не столь это все просто. Японская атака на Перл-Харбор погубила линкоры, но береговые сооружения

Под береговыми сооружениями в таком контескте понимаются доки, склады и верфи. Для отражения десанта это вещи как-то не необходимые :)

>остались-то практически нетронутыми.

У вас есть данные касательно береговой обороны Перл-Харбора? У меня нет. Но я сомневаюсь что там было что-то способное серьезно противостоять нормальному флоту вторжения, с линкорами и проч.

>Я не про то. Мне смутно помнится (я тоже на работе), что в предвоенных донесениях американской военной разведки говорится об обнаружении большого транспортного соединения японцев, следующего к Сингапуру или Малайе. Точно не помню, а книжки под рукой нет.

А, ну это дело известное. Было такое. 6 декабря австралийский летчик обнаружил транспорты, идущие к Малайе. Правда, англичане решили что они идут в Сиам и тревогу не объявили. Потом еще и 7 декабря их обнаружили и с тем же результатом.

>А я спрашивал не про крейсирование, а про снабжение :). У берегов Гавайев :)

Ну так я и говорю - пока нефть на танкерах, какие с собой брали, не кончилась - могли и крейсировать, в чем проблема-то? Могли и танкеров с собой побольше взять, никто не мешал. Проблема в другом - все это можно было делать только в ущерб более важным для японцев операциям в Южных морях.

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Arioch (30.12.2002 15:55:45)
Дата 30.12.2002 17:11:07

Re: Извиняюсь

>Приветствую.


>Под береговыми сооружениями в таком контескте понимаются доки, склады и верфи. Для отражения десанта это вещи как-то не необходимые :)
********************************
Особенно склады топлива для самолетов.....

>>остались-то практически нетронутыми.
>
>У вас есть данные касательно береговой обороны Перл-Харбора? У меня нет. Но я сомневаюсь что там было что-то способное серьезно противостоять нормальному флоту вторжения, с линкорами и проч.
**************************
На самом деле до х...я.
От Arioch
К Banzay (30.12.2002 17:11:07)
Дата 30.12.2002 17:28:56

Re: Извиняюсь

Приветствую.

>>Под береговыми сооружениями в таком контескте понимаются доки, склады и верфи. Для отражения десанта это вещи как-то не необходимые :)
>********************************
>Особенно склады топлива для самолетов.....

Особенно учитывая огромное количество уцелевшей авиации... И особенно в гипотетическом варианте, то японцы атакуют их всеми силами, а то есть соединение Нагумо там поблизости и сбивает все, что летает...

>>>остались-то практически нетронутыми.
>>
>>У вас есть данные касательно береговой обороны Перл-Харбора? У меня нет. Но я сомневаюсь что там было что-то способное серьезно противостоять нормальному флоту вторжения, с линкорами и проч.
>**************************
>На самом деле до х...я.

Вот ето просьба расшифровать. Я конечно и сам поищу, но насколько я помню мне такие данные не попадались, хотя может и внимания не обращал.

С уважением, Евгений.
От petrovich
К Arioch (30.12.2002 17:28:56)
Дата 31.12.2002 09:55:04

Re: Извиняюсь

>>На самом деле до х...я.
>
>Вот ето просьба расшифровать. Я конечно и сам поищу, но насколько я помню мне такие данные не попадались, хотя может и внимания не обращал.

Посмотрите по ссылкам http://www.cdsg.org/hawaii.htm и
http://www.cdsg.org/mapspdf/HDHI1921.pdf


С уважением,
petrovich
От Arioch
К petrovich (31.12.2002 09:55:04)
Дата 31.12.2002 11:30:43

Спасибо большое!

>Посмотрите по ссылкам http://www.cdsg.org/hawaii.htm и
> http://www.cdsg.org/mapspdf/HDHI1921.pdf

Помнил я что есть такой сайт, но адрес забыл, а вчера найти не смог :(

Теперь будем пытаться понять что там написано :)

С уважением, Евгений.
От Arioch
К Рядовой-К (27.12.2002 17:22:24)
Дата 27.12.2002 17:26:43

Так может и могли, не спорю. А вот так, как в реальности...

с избранной ими стратегией создания и удержания оборонительного периметра?

С уважением, Евгений.
От Мелхиседек
К Arioch (27.12.2002 17:26:43)
Дата 28.12.2002 20:13:54

Re: Так может

>с избранной ими стратегией создания и удержания оборонительного периметра?
она появилась не сразу и не от хорошей жизни
От Arioch
К Мелхиседек (28.12.2002 20:13:54)
Дата 30.12.2002 10:59:34

Re: Так может

>>с избранной ими стратегией создания и удержания оборонительного периметра?
>она появилась не сразу и не от хорошей жизни

Как это не сразу? А какая по-вашему она была изначально?

С уважением, Евгений.
От Рядовой-К
К Arioch (27.12.2002 17:26:43)
Дата 27.12.2002 17:30:50

Re: Так может

>с избранной ими стратегией создания и удержания оборонительного периметра?
+++ Нет. Оборонительная стратегия проигрышна.
>С уважением, Евгений.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru