От yaejom
К All
Дата 26.12.2002 16:17:46
Рубрики 11-19 век;

Может ли кто-нибудь просветить по конным арбалетчикам?


Встречаются самые разные точки зрения на сей вид войск. Многие, например, упорно отрицают само их существование ввиду невозможности перезарядки арбалетов и затруднительности стрельбы из них сидя верхом.
Тем не менее, сам факт их существования не подлежит сомнению ввиду упоминания в первоисточниках, включая мемуары очевидцев (напр. Филиппа де Коммина, упоминающего о них в контексте французского похода в Италию).
Однако, может ли кто-то просветить или указать на источники, в коих описывалась бы тактика их применения? Главным образом интересно, стреляли ли они верхом или спешивались, давали пару залпов, а потом садились на коней и удирали.
Вторым вопросом является могли ли они верхом перезаряжать оружие. У меня возникло впечатление, что вполне могли, если только у них были не мощные арбалеты типа реечных или a-tour, а подобие того, что было до них - то есть арбалеты, натягиваемые крюком или рычагом типа "козья нога". Но возможно я ошибаюсь.
Может ли кто-нибудь сказать что-то по этим вопросам?

С уважением,
Василий
От Бульдог
К yaejom (26.12.2002 16:17:46)
Дата 27.12.2002 10:30:26

Если я правильно помню - они таки были

но использовлись а ля драгуны. Т.е. ездили верхом, но воевали пехом.
От Alexusid
К yaejom (26.12.2002 16:17:46)
Дата 26.12.2002 18:24:25

Видимо опять чегой-то назревает...8)

Всем Б.Пр.

> Встречаются самые разные точки зрения на сей вид войск.
>Многие, например, упорно отрицают само их

> Тем не менее, сам факт их существования не подлежит сомнению

> Может ли кто-нибудь сказать что-то по этим вопросам?

Тут у меня возник встречный вопрос!
В средневековье вполне себе игрались воздушными змеями...(типа в Китае).
Отсюда возникает идея "крылатых арбалетчиков".
ИМХО тема более перспективная. Дать им утяжелённые стрелы, и любому броне...э..воину полный кабздец.

Соответственно "конные арбалетчики" будут вытеснены более перспективным видом вооружения.

> С уважением,
> Василий

С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы.
К сожалению совсем не рассматривалась тема подводных арбалетчиков - это НЕПРОЯДОК !
От Sav
К yaejom (26.12.2002 16:17:46)
Дата 26.12.2002 17:46:53

Просветить не просвещу, но пофлемлю с удовольствием :)

Приветствую!

Вот тут, http://militera.lib.ru:8106/h/brix/02.html есть немного.

ИМХО, задача конных арбалетчиков оказывать непосредственную огневую поддержку "своему" копейщику, чуть ли не во время атаки, т.е. находится позади\сбоку копейщика и лупить супостата практически "в упор". Еще вариант - перед атакой подскакать к строю вражеских копейщиков (или пехоты), пальнуть разочек в упор и освободить место для атаки своих копейщиков.

Соответственно, особо мощный\точный арбалет им и не требуется. А основную массу "стрелковых" работ выполняли пешие (или спешенные) лучники\арбалетчики.


С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (26.12.2002 17:46:53)
Дата 26.12.2002 17:52:24

Re: Просветить не...

Предлагаю такие схемы: подскакали, выстрелили, ускакали, перезарядились

Обстрел флангов во время наступления в центре.
От Sav
К Jones (26.12.2002 17:52:24)
Дата 26.12.2002 19:56:42

Продолжаю флеймить

Приветствую!

Кто такой конный арбалетчик и зачем ему арбалет? Рассмотрим ситуацию на 15 век. Низшей тактической единицей является копье, неважно это еще ленное войско или уже наемная рота-comitiva. Копье состоит из , собственно, рыцаря-копейщика, который его формирует и содержит, и его свиты. Из таких копий собирается рота-хоругвь.Войска противника строятся примерно по той же схеме.

Проблема в том, что основная ударная сила такой хоругви - копейщики - составляют ее меньшую часть. Как увеличить ударную мощь подразделения?

Один вариант - снарядить из свитских еще одного-двух копейщиков. Но, во-первых, это дорого, долго, а потом - не могут же мужики сражаться в одном строю с дворянами.

Другой вариант - вооружить их каким-то сравнительно дешевым, простым в обращении оружием, но в тоже время эффективным оружием. Вот на роль такого оружия как раз подходит арбалет. Как ни парадоксально, но сидя на коне с ним управиться проще, чем с луком, который надо одновременно натягивать, целиться из него, при этом еще надо на коне усидеть. Вопрос перезаряжания,ИМХО, не критичен - на одного копейщика приходится несколько конных арбалетчиков, достаточно, что бы они во время атаки выстрелили хотя бы по разу (для примера - в 1498 в одной польской роте на 139 коней приходилось аж 10 копейщиков).

Выстрелив, свитские могут отложить арбалеты и принять участие в общей свалки орудуя мечами\чеканами. Если кто-то из них умудрится перезарядить арбалет и пальнуть еще разок - молодец.

Получается, что свитские и при деле, и могут эффективно поражать вражеских рыцарей и в первую "блатную" шеренгу не лезут.


>Предлагаю такие схемы: подскакали, выстрелили, ускакали, перезарядились

Тут есть такие соображения - то что Вы предложили, ИМХО, довольно непростой маневр. Как минимум, требует "сыгранности" команды, а откуда ей взяться, это ж еще не рейтары :) Кроме того, сомнительно, что бы по тем временам существовали отдельные роты конных арбалетчиков, как правило тогда тяжелые\легкие конники действовали вперемешку.

>Обстрел флангов во время наступления в центре.

См. выше про смешанность родов кавалерии, хотя с другой стороны, такую задачу может получить хоругвь с подавляющим преобладанием конных стрелков.

С уважением, Савельев Владимир
От yaejom
К Jones (26.12.2002 17:52:24)
Дата 26.12.2002 18:49:49

Re: Просветить не...


ИМХО их скорее всего могли применять для сопровождения тяжелой конницы и против пехоты.
У Коммина, если не ошибаюсь, написано они использовались для прикрытия пехоты на марше. Причем это было именно специализированное подразделение конных арбалетчиков.
Для меня не вполне ясен вопрос об их конкурентных преимуществах в сравнении с конными лучниками. Вероятно, основным преимуществом была простота в освоении арбалета в сравнении с луком. Кроме того, даже арбалет взводимый крюком или козьей ногой мог перекрывать большинство луков по дальности и бронепробиваемости.
Однако это мои домыслы...

С уважением,
Василий
От KMax
К yaejom (26.12.2002 16:17:46)
Дата 26.12.2002 16:55:08

Re: Может ли...


Здравствуйте!
По первому вопросу могу сообщить вот что:
- существует изображение арбалетчика на лошади, которое здесь уже не раз приводилось (правда там была по моему охота);
- есть картинка с латником на лошади в руках которого фитильный огнестрел какой-то, причем в одной руке он держит собственно "ствол", в другой фитиль, прикрепленный другим концом то ли к оружию, то ли к деталям доспеха (точно не помню).
Из чего в принципе можно сделать вывод, что стрелять они могли с седла.
По массе девайсы примерно одинаковы, а прицеливаться даже лучше из арбалета. С заряжанием, сами понимаете, у обоих всё достаточно непросто.
По поводу тактики сказать сложно, т.е. на скаку они явно не стреляли, хотя в принципе могли наверное, но ИМХО точность была бы низкая. Но м.б. умельцы какие и были. А так - подъехал, пальнул из седла или спешавшись и поехал дальше. Тут скорее по обстановке.
По второму. Перезаряжать они я думаю могли. Тут специалисты уже приводили вариант именно с козьей ногой и крюком.
Другой вопрос были ли отряды конных арбалетчиков, со своей тактикой и организацией. Вот это я не знаю, к сожалению. Правда, в голову не приходит ситуация, ради которой нужно было бы создавать такие отряды.
Сугубо ИМХО, м.б. два случая.
1. Кавалерию (например рыцарскую тяжелую)нужно обеспечить т.с. стрелковой частью, которая могла бы перемещаться вместе со всадниками. Тогда - да, сажаем арбалетчиков (с соответствующим снаряжением) на коней и вперед.
2. Охрана и сопровождение. С конными лучниками в Зап. Европе вроде бы не очень хорошо было. Ситуация аналогичная первой.

С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К yaejom (26.12.2002 16:17:46)
Дата 26.12.2002 16:43:35

Вы в архив загляните эта тема по популярности

Приветствую
если даже и не "Подбашенная коробка" то уж точно не меньше чем "Пеший конному"
Счастливо, Олег
От Dizzy
К yaejom (26.12.2002 16:17:46)
Дата 26.12.2002 16:23:57

Re: Может ли...

> Может ли кто-нибудь сказать что-то по этим вопросам?

Ну, ручные воротковые арбалеты я где-то в литературе видел, видимо, они могли использоваться и всадниками.
Но скорость перезарядки у них все равно была невелика, разве что спешиваться не нужно...