От negeral
К All
Дата 26.12.2002 15:13:23
Рубрики WWII; Униформа;

Ещё загадка фалеристам

Приветствую
Какой орден соответствовал одновременно следующим критериям:
а) полководческий орден которым могли награждаться (и собственно награждались) в том числе и рядовые.
б) надпись на ордене сделана не на языке государства которое орден учредило и им награждало.
Дабы сузить круг поиска поставил ВВ2
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 15:13:23)
Дата 26.12.2002 16:29:21

До кучи - обсуждение в Верховной Раде украинского Ордена Богдана Хмельницкого

Приветствую!

Очень интересно,правда, большая часть вытуплений на украинском языке:

http://www.rada.kiev.ua/zakon/skl2/BUL23/50_2.htm

http://www.rada.kiev.ua/zakon/skl2/BUL23/50_3.htm


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 16:29:21)
Дата 26.12.2002 16:36:38

Ммм да

Приветствую
И этих балаболов украинский народ кормит поит и обслуживает
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (26.12.2002 16:36:38)
Дата 26.12.2002 20:07:21

Году в 1991 был я в Одессе с 3-х летним сыном...

Пошли в зоопарк. По радио - длившаяся полгода эпопея с обсуждением цвета флага - красный с голубым (советский) или все же желтый с голубым (националистический) - ничего другого Верховна Рада не обсуждала тогда, несмотря на проблемы с экономикой...
И тут подходим к вольере с попугаями - половина красные с голубыми надкрыльями, половина - желтые с голубыми. В этот момент включается трансляция заседания...
От Sav
К СанитарЖеня (26.12.2002 20:07:21)
Дата 26.12.2002 20:34:03

Душевно :)))) (-)
От Sav
К negeral (26.12.2002 16:36:38)
Дата 26.12.2002 17:03:52

Давайте лучше про фалеристику

Приветствую!

>И этих балаболов украинский народ кормит поит и обслуживает

Да фиг с ними, везде они одинаковы, ИМХО. Любобытно, что по внешний вида этого ордена вызвал такое горячее обсуждение (при том, что сам знак очень выверенный с т.з. геральдики и пр.):



Вопрос к Вам, как к знатоку. Что, действительно похож на упоминавшиеся в обсуждении германские и австрийские знаки, на какие?


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 17:03:52)
Дата 26.12.2002 17:38:30

Так вот

Приветствую
>Приветствую!

Видели они либо австрияков (половина наград в подобной гамме, Либо румын с вот этим:

у немцев ничего подобного сроду не водилось и видимо имеется в виду исключительно форма - крест.
Счастливо, Олег
От negeral
К Sav (26.12.2002 17:03:52)
Дата 26.12.2002 17:25:06

Виноват - правильно пурпурно - серебряный (-)
От negeral
К Sav (26.12.2002 17:03:52)
Дата 26.12.2002 17:19:16

Какой я нахрен знаток

Приветствую
>Приветствую!

> Да фиг с ними, везде они одинаковы, ИМХО. Любобытно, что по внешний вида этого ордена вызвал такое горячее обсуждение (при том, что сам знак очень выверенный с т.з. геральдики и пр.):

>

> Вопрос к Вам, как к знатоку. Что, действительно похож на упоминавшиеся в обсуждении германские и австрийские знаки, на какие?

Насчёт геральдики во первых - абсолютно не украинская, как раз практически Габсбургская (пурпурно белая) знаки сейчас погляжу


>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 17:19:16)
Дата 26.12.2002 18:45:32

Тогда - сказка

Приветствую!

>Насчёт геральдики во первых - абсолютно не украинская, как раз практически Габсбургская (пурпурно белая) знаки сейчас погляжу

На самом деле геральдика не украинская и не Габсбургская, а литовско-польская и имеет к Богдану Хмельницкому прямое отношение.

Для начала - прижизненное изображение герба Богдана Хмельницкого:



Этот герб в польской геральдике называется Сырокомля.




По легенде, происхождение герба Сырокомля таково: в 1399 году произошла печально известная битва на Ворскле. Битве предшествовал поединок между неким татарским мурзой "бесчестившим имя Христово" и литовским(русским) рыцарем Сырокомлей гербу Абданк (или же выступавшим под флагом Абданк), который ,скорее всего, победил "хулителя". Битва была проиграна литовско-польским войском, но Ягайло наградил Сырокомлю личным флагом, на котором на пурпурном фоне были изображены серебрянный Абданк и золотой "латинский" крест. Поскольку Сырокомля был православным, он испросил разрешения заменить латинский крест на "греческий".

Хмельницкий всегда настаивал на своем шляхетском происхождении и принадлежности к гербу Абданк. Кроме того, на очередном вираже карьеры польский король разрешил ему использовать герб "Сырокомля" (т.к. отец Хмельницкого был банитован и, соответственно Богдан утратил право использовать герб Абданк), причем вариант герба именно с "греческим" крестом.

Т.е. и цветовая гамма и форма креста имеют самое "автохтонное" происхождение :)


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 18:45:32)
Дата 26.12.2002 19:10:58

А вот я Вам тоже загадочку

Приветствую
Самый редкий из советских орденов какой?
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 19:10:58)
Дата 26.12.2002 20:36:03

Не знаю:(

Приветствую!

Победы, наверное?


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 20:36:03)
Дата 26.12.2002 21:02:42

Победы - второй 20 награждений

Приветствую
>Приветствую!

> Победы, наверное?
Первый За службу Родине в ВС СССР 1 степени (ну или БКЗ с цифрой 7) первого 13 награждений второго говорят 10-12, но точно никто не знает сколько. Добавляем случай - выходит то на то.
Третий Ушакова 1 ст. 42 награждения. Увы одного ветерана убили за такой орден.

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Максимов
К negeral (26.12.2002 19:10:58)
Дата 26.12.2002 19:29:00

Вот этот

http://awards-su.com/datafile/zaslug.htm
От negeral
К Максимов (26.12.2002 19:29:00)
Дата 26.12.2002 20:59:44

Надо было только добавить, что 1 степень (-)
От negeral
К negeral (26.12.2002 20:59:44)
Дата 26.12.2002 21:00:15

Но, может равняться с БКЗ с цифрой 7 (-)
От negeral
К Sav (26.12.2002 18:45:32)
Дата 26.12.2002 19:09:27

Дык это для Хмельницкого

Приветствую
а для Украины - вряд ли
собственно Габсбургская, а вернее таки австрийская геральдика оже исходит из того, что кто-то из их князей так мечом махал в битве, что у рубахи белой осталась олько та часть, которая под поясом была.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 19:09:27)
Дата 26.12.2002 20:30:07

А это, смотря с какой точки зрения подходить к вопросу :)

Приветствую!

>а для Украины - вряд ли

Что есть кавалерство какого-то Ордена? Человек за свои заслуги причислен к некому сообществу таких же заслуженных людей. Соответственно, он имеет почетное право носить Знак этого Ордена, который на эту причастность и указывает.

Соответственно, и требования к этому знаку должны быть соответствующие и какие либо атрибуты знака не имеет смысла рассматривать в отрыве от того, в честь кого этот Орден учрежден. Это же не орден Украины, не орден Дружбы народов, не орден Вийська Запоризського и т.д. Это именно знак Ордена Богдана Хмельницкого и, в первую очередь, он должен нести на себе атрибуты орденского патрона.


Собственно, все то оживленное обсуждение в ВР, которое я привел и вызвано непониманием этих принципов - а где портрет, а где надпись,а где жовто-блакытна гамма, а почему он не такой, как советский Орден Богдана Хмельницкого, где булава и т.п.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К negeral (26.12.2002 15:13:23)
Дата 26.12.2002 15:52:03

Богдана ХмельнИцЬкого?

Приветствую!

Если да, то второе условие не совсем верно.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 15:52:03)
Дата 26.12.2002 15:56:05

Он самый.

Приветствую
>Приветствую!

> Если да, то второе условие не совсем верно.
Верно, написано на украинском языке в русской транскрипции

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 15:56:05)
Дата 26.12.2002 16:36:45

И еще придиразм

Приветствую!

>Верно, написано на украинском языке в русской транскрипции

Не совсем - надпись именно на украинском языке. В русской транскрипции это звучит "Богдан Хмэльныцькый". Только не сердитесь, загадка хорошая вышла, это я так, резвлюсь :)

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 16:36:45)
Дата 26.12.2002 16:41:28

А чего тут сердиться - не конает Ваш придиразьм

Приветствую
Я же прочёл Вашу ссылку, дык по украински это так как на ордене буковка в буковку получается вот и отрывочек и буква "и" вполне правильная.

"Розглядається питання про заснування ордена
"Богдана Хмельницького", слово надається Михайлу
Васильовичу Косіву. Голові Комісії Верховної Ради з
питань культури і духовності."


>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 16:41:28)
Дата 26.12.2002 16:53:09

Re: А чего...

Приветствую!

Я про то, что "транскрипция" призвана передавать звучание и "по украински в русской транскрипции" оно было бы именно так как я написал. А надпись на ордене просто по-украински без всяких транскрипций.


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 16:53:09)
Дата 26.12.2002 17:11:30

Тады смотрим сюда

Приветствую
Видимо уже я не понял
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/448724.htm
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (26.12.2002 15:56:05)
Дата 26.12.2002 16:21:49

Re: Он самый.

Приветствую!

>Верно, написано на украинском языке в русской транскрипции

Я не про то:
>б) надпись на ордене сделана не на языке государства, которое его учредило

Украинский язык был ОДНИМ ИЗ языков СССР (в качестве официального (государственного)? языка одной из его составляющих республик) :)

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (26.12.2002 16:21:49)
Дата 26.12.2002 16:27:55

Государственным языком СССР был Русский (-)
От Sav
К negeral (26.12.2002 16:27:55)
Дата 26.12.2002 16:45:52

Русский был языком международного общения народов СССР :)

Приветствую!

ИМХО, до Гробачева такого понятия как "государственный язык СССР" вообще не существовало, как и понятия "государственный язык _ССР" за исключением армянского, азербарджанского и грузинского, которые в конституциях соответствующих _ССР были определены, как "государственные".


С уважением, Савельев Владимир
От Eddie
К negeral (26.12.2002 16:27:55)
Дата 26.12.2002 16:29:20

??? - по-моему, официальным языком русский стал в 1990

до этого, его статус специально законодательно не оговаривался
От negeral
К Eddie (26.12.2002 16:29:20)
Дата 26.12.2002 16:31:19

Только во всех школах его наряду с Родным преподавали

Приветствую
>до этого, его статус специально законодательно не оговаривался
И документы и вывески на Родном (кстати не всегда) и на русском. Это ещё от Империи осталось ИМХО
Счастливо, Олег
От Eddie
К negeral (26.12.2002 16:31:19)
Дата 26.12.2002 16:35:33

Ре: Только во...

>И документы и вывески на Родном (кстати не всегда) и на русском. Это ещё от Империи осталось ИМХО
А никто и не спорит, просто Вам намекнули, что вопрос был поставлен не совсем конкретно... Я и про "полководческий" статус и пто язык ;-))))
От negeral
К Eddie (26.12.2002 16:35:33)
Дата 26.12.2002 16:37:49

Про полководческий статус вполне корректно

Приветствую
>>И документы и вывески на Родном (кстати не всегда) и на русском. Это ещё от Империи осталось ИМХО
>А никто и не спорит, просто Вам намекнули, что вопрос был поставлен не совсем конкретно... Я и про "полководческий" статус и пто язык ;-))))
А про всё вместе, дык идеалов в природе не существует на то загадка :-)

Счастливо, Олег
От Eddie
К negeral (26.12.2002 16:37:49)
Дата 26.12.2002 16:47:45

Ре: Про полководческий...

>А про всё вместе, дык идеалов в природе не существует на то загадка :-)
Я про то, что приведенные мнй варианты имеют не менее "полководческий" статус.
PS: вам нигде не попадалась информация о награждениях белоэмигрантов-военослужащих иностранных армий советскими наградами во время войны?
От negeral
К Eddie (26.12.2002 16:47:45)
Дата 26.12.2002 17:10:03

Ето где такое в статуте у Ваших наград написано насчёт должностей награждаемых

Приветствую
>>А про всё вместе, дык идеалов в природе не существует на то загадка :-)
>Я про то, что приведенные мнй варианты имеют не менее "полководческий" статус.

Орденом Богдана Хмельницкого I степени награждаются командующие фронтами, флотами, армиями, флотилиями, их заместители, начальники штабов, начальники оперативных управлений отделов и начальники родов войск фронтов, флотов, армий и флотилий, командиры соединений партизанских отрядов:

За успешную, проведенную с применением умелого маневра операцию, в результате которой освобожден от врага район, город, имеющий особое стратегическое значение населенный пункт, причем врагу было нанесено серьезное поражение в живой силе и технике;
За проведенную соединением партизанских отрядов операцию, в результате которой был разгромлен штаб войск противника, захвачена его военная база, уничтожены крупные транспорты с живой силой и техникой противника, а также за умелую, проведенную совместно с частями Красной Армии, боевую операцию, следствием которой явилось освобождение значительной части советской территории от врага.
Орденом Богдана Хмельницкого II степени награждаются командиры корпусов, дивизий, бригад и полков, их заместители, начальники штабов, командиры соединений партизанских отрядов, их заместители и начальники штабов, командиры партизанских отрядов:

За прорыв укрепленной полосы врага, успешную операцию по форсированию водного рубежа, за глубокий рейд в тыл противника, в результате чего серьезно нарушены коммуникации врага и нанесен серьезный ущерб его тыловым снабжающим базам;
За умело организованную и успешно проведенную партизанским отрядом операцию, в результате которой был разгромлен опорный пункт противника, истреблен вражеский гарнизон, освобождены угоняемые на немецкую каторгу советские граждане, нарушены коммуникации и линии связи, уничтожены транспорты противника.
Орденом Богдана Хмельницкого III степени награждаются рядовой, сержантский, старшинский и офицерский состав до командира батальона и ему соответствующих включительно, командиры партизанских отрядов, командиры подразделений партизанских отрядов и партизаны:

За смелую инициативу и решительность, проявленные командиром подразделения в боевой операции, обеспечившей нанесение врагу поражения, захват населенного пункта или важного рубежа;
За смелость и находчивость, проявленные командиром партизанского отряда, обеспечившие успешное проведение боевой операции, нанесение противнику тяжелого урона и срыв его военных мероприятий;
За личную инициативу, мужество и упорство, проявленные при выполнении боевого задания, что способствовало успеху проводимой подраделением или партизанским отрядом операции.



>PS: вам нигде не попадалась информация о награждениях белоэмигрантов-военослужащих иностранных армий советскими наградами во время войны?


А вот это тема интересная, надо поискать. Полагаю что были точно. Может быть не боевыми, но уж еситаких орлов как Михай, то и белоэмигрантов могли.

Счастливо, Олег
От Eddie
К negeral (26.12.2002 17:10:03)
Дата 26.12.2002 17:27:45

ответ перенес в корень (-)
От Eddie
К negeral (26.12.2002 15:13:23)
Дата 26.12.2002 15:42:16

А Вы уверены, что такой орден только один?

>а) полководческий орден которым могли награждаться (и собственно награждались) в том числе и рядовые.
>б) надпись на ордене сделана не на языке государства которое орден учредило и им награждало.

А то по-моему под Ваши критеррии подпадают несколько андглийских орденов, Польский Виртуити Милитари, Голубой макс (хотя это ПМВ) и другие...
От negeral
К Eddie (26.12.2002 15:42:16)
Дата 26.12.2002 15:45:44

Уверен - названные Вами не полководческие (-)
От Eddie
К negeral (26.12.2002 15:45:44)
Дата 26.12.2002 15:52:24

Что значит полководческие? Изачально предназначенные для генералитета? (-)
От negeral
К Eddie (26.12.2002 15:52:24)
Дата 26.12.2002 15:55:21

Типа Суворова Кутузова и т.д. (-)
От Eddie
К negeral (26.12.2002 15:55:21)
Дата 26.12.2002 16:06:43

Хмельницкий тогда не подходит

См. статут:
Орденом Богдана Хмельницкого награждаются командиры , бойцы Красной Армии и Военно-Морского Флота, руководители партизанских отрядов и партизаны, проявившие особую решительность и умение в операциях по разгрому врага, высокий патриотизм, мужество и самоотверженность в борьбе за освобождение советской земли от немецких захватчиков
От negeral
К Eddie (26.12.2002 16:06:43)
Дата 26.12.2002 16:11:00

Отчего же как раз по статуту и подходит (-)
От SerB
К negeral (26.12.2002 15:13:23)
Дата 26.12.2002 15:38:52

PLM :)? (-)
От negeral
К SerB (26.12.2002 15:38:52)
Дата 26.12.2002 15:41:32

Ето что?

Приветствую
но точно не он
Счастливо, Олег
От Eddie
К negeral (26.12.2002 15:41:32)
Дата 26.12.2002 15:42:54

Голубой Макс - но это ПМВ (-)
От SerB
К negeral (26.12.2002 15:41:32)
Дата 26.12.2002 15:42:35

Pour Le Merit (-)
От negeral
К SerB (26.12.2002 15:42:35)
Дата 26.12.2002 15:45:14

Это Прусская фича даже на ПМВ - уже не немецкая. (-)
От K. von Zillergut
К negeral (26.12.2002 15:13:23)
Дата 26.12.2002 15:30:50

Польский Virtuti Militari? (-)
От negeral
К K. von Zillergut (26.12.2002 15:30:50)
Дата 26.12.2002 15:31:35

Нет, он имел надпись на польском и не полководческий (-)