От Китоврас
К All
Дата 26.12.2002 13:42:24
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А Шакал????...

Доброго здравия!

> отличительными особенностями подобных машин являются:
>1.Возможность использования как в варианте тяжелого(ночного или дальнего) истребителя, так и ударного(бомбардировщика, торпедоносца, штурмовика);
>2.Большая дальность действия по сравнению с обычными истребителями (которые также могут быть использованы, как многоцелевые);
>3.Большая полезная нагрузка по сравнению с ударными модификациями обычных истребителей;
>4.Как следствие, как правило более одного мотора и более одного члена экипажа, возможно наличие оборонительного вооружения и т. д.

>Этим критериям не удовлетворяет Су-2(ближний бомбардировщик-разведчик и ни разу не истребитель). На Як-4 истребительная модификация предусматривалась, но в серии не была.

Дзе-дзе - ну тут знающие люди подсказывают, что Су-2 использовались и как истребители, а какая для сего нужна модификация? у него в базовой шесть стволов в нос стреляют.
Кстати еще один советский "многоцелевик" - Ил-4 - использовался и как бобмбовоз и торпедоносец, и разведчик и ИСТРЕБИТЕЛЬ дальнего действия.
Мораль советский подход к многоцелевикам - делать их на базе бомберов. Кстати Бостон в эту концепцию отлично лодиться.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (26.12.2002 13:42:24)
Дата 26.12.2002 14:29:20

Re: А Шакал????...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>> отличительными особенностями подобных машин являются:
>>1.Возможность использования как в варианте тяжелого(ночного или дальнего) истребителя, так и ударного(бомбардировщика, торпедоносца, штурмовика);
>>2.Большая дальность действия по сравнению с обычными истребителями (которые также могут быть использованы, как многоцелевые);
>>3.Большая полезная нагрузка по сравнению с ударными модификациями обычных истребителей;
>>4.Как следствие, как правило более одного мотора и более одного члена экипажа, возможно наличие оборонительного вооружения и т. д.

Поскольку появились разночтения, добавлю: самолет должен быть или изначально спроектирован, как многоцелевой, или представлять собой модификацию под решение данной(истребительной, ударной) задачи.

>Дзе-дзе - ну тут знающие люди подсказывают, что Су-2 использовались и как истребители, а какая для сего нужна модификация? у него в базовой шесть стволов в нос стреляют.

Ну да. Ключевое слово - "использовался". Серийный разведчик-бомбардировщик вынужденно использовался для решения несвойственной ему задачи. Точно так же по воздушным целям использовались вполне обычные Пе-2 и Ил-2. Скорее уж ближайший аналог действительно многоцелевого фронтового самолета - Як-9Б.

>Кстати еще один советский "многоцелевик" - Ил-4 - использовался и как бобмбовоз и торпедоносец, и разведчик и ИСТРЕБИТЕЛЬ дальнего действия.

Опять же вынужденно и без каких-либо переделок. Тут истребительные модификации Do-217 и то ближе к теме.

>Мораль: советский подход к многоцелевикам - делать их на базе бомберов. Кстати "Бостон" в эту концепцию отлично ложится.

Аналогично у немцев (Ju-88 и, главное, его развитие Ju-388), англичан("Москито"), американцев("Бостон", хотя в качестве Р-70 он и недолго применялся).

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (26.12.2002 14:29:20)
Дата 30.12.2002 17:31:01

Ээээ нет

И снова здравствуйте
>Ну да. Ключевое слово - "использовался". Серийный разведчик-бомбардировщик вынужденно использовался для решения несвойственной ему задачи. Точно так же по воздушным целям использовались вполне обычные Пе-2 и Ил-2. Скорее уж ближайший аналог действительно многоцелевого фронтового самолета - Як-9Б.


Скажем так МОДИФИКАЦИЯ Су-2 ИСТРЕБИТЕЛЬ таки не от вынужденности. ЕЕ разрабатывали и потом вроде выпустили даже не ремзаводе партию... Просто считалось что ДВУХМЕСТНЫЙ истребитель НУЖЕН. Вот на смену Ди-6 и сделали... Вперед у него было 4 ШКАСС, а не6, назад вместо турели на шкворне стол один Шкасс прикрытый обтекателем. Планировали с М-88Б или М-82 получить 512 км/ч, но получилось максимум 460-480, что интерес и отбило... В войну вспомнили и переделали несколько ремонтных Су-2 и это именно уже от вынжденности
>>Кстати еще один советский "многоцелевик" - Ил-4 - использовался и как бобмбовоз и торпедоносец, и разведчик и ИСТРЕБИТЕЛЬ дальнего действия.
>
>Опять же вынужденно и без каких-либо переделок. Тут истребительные модификации Do-217 и то ближе к теме.

ИЛ-4 истребитель совпровождения таки не вынужденно и с ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ переделками (5 стволов напихали, включая дистанционно управляемую турель с силовым приводом). Де факто это был НОВЫЙ самолет. Вот только в серю не пошел. Даже в Шаврове и то описан.

>>Мораль: советский подход к многоцелевикам - делать их на базе бомберов. Кстати "Бостон" в эту концепцию отлично ложится.

Изначально Бостон - многоцелевая легкая машинка французского заказа по типу Брегге и Поте, самолетик ДОЛГО эволюционировал становясь все толще и толще... Кстати первонаяально амеры хотели одномоторник с мотором в 1700лс., но так как мотора не было поставили ДВА по 920...

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (30.12.2002 17:31:01)
Дата 30.12.2002 18:14:56

И, кроме того...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

...насколько я помню, "истребительный" Су-2 не удовлетворял следующему требованию:

2.Большая дальность действия по сравнению с обычными истребителями (которые также могут быть использованы, как многоцелевые);

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (30.12.2002 17:31:01)
Дата 30.12.2002 18:04:54

Тут просто немного не о том речь.

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Предлагаются к рассмотрению и сравнению СЕРИЙНЫЕ машины определенного типа (характеристики типа и серийности указаны) и, самое главное, концепции их применения (и, естественно, зависимость ТТХ самолектов от концепций и наоборот) в разных странах в период Второй Мировой.

А опытные и прожектируемые еропланы я и сам страсть как люблю!:)

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Китоврас (26.12.2002 13:42:24)
Дата 26.12.2002 14:07:52

Предлагаю записать в.....

Угу тогда и запишите в сверхдальние истребители Ту22М
был опытный пепелац истребитель на базе 3 модификации...
От Андрей Сергеев
К Banzay (26.12.2002 14:07:52)
Дата 26.12.2002 14:38:49

По поводу "серийный - это сколько"

Приветствую, уважаемый Banzay!

Поскольку первоначально планировалось:) рассмотреть различные концепции применения подобных самолетов и связанные с этим различия в ТТХ, то серийным предлагаю считать самолет, которым укомплектован в один и то же временной период хотя бы один авиаполк или аналогичная штатная единица, обеспечивающая применение самолетов согласно их назначению.

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (26.12.2002 14:38:49)
Дата 26.12.2002 15:28:37

А как быть с ОРАЭ? (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (26.12.2002 15:28:37)
Дата 26.12.2002 15:48:39

Re: А как...

Приветствую, уважаемый Banzay!

Сложный вопрос. Все зависит от того, чем эта ОРАЭ реально занималась. По крайней мере, опыт применения самолета как разведчика получен может быть. В остальных же "ипостасях"(ударной и истребительной), по моему мнению:

1.Самолет может не использоваться;
2.Масштабы боевого применения могут быть недостаточны для получения выводов относительно самой концепции самолета и ее изменений. Даже технико-эксплуатационные особенности самой машины могут быть раскрыты не полностью.

С уважением, А.Сергеев
От Bismarck
К Китоврас (26.12.2002 13:42:24)
Дата 26.12.2002 13:47:13

Re: А можно про ИЛ-4 подробнее? (-)
От Китоврас
К Bismarck (26.12.2002 13:47:13)
Дата 26.12.2002 13:51:46

Про что?

Доброго здравия!
На ЧФ их использовали как истребители ДД. У Героя Советского Союза Минакова первый боевой вылет - на прикрытие собственных кораблей.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bismarck
К Китоврас (26.12.2002 13:51:46)
Дата 26.12.2002 13:56:55

Re: Про что?

Здравствуйте!
А есть ли факты атаки и сбития ими вражеских бомберов?
С уважением Bismarck
От Китоврас
К Bismarck (26.12.2002 13:56:55)
Дата 26.12.2002 13:57:56

Были

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>А есть ли факты атаки и сбития ими вражеских бомберов?
Атаковали всегда когда могли, а сбитие - см. бой над остатками дизиона Негоды в 1943 году.
>С уважением Bismarck
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bismarck
К Китоврас (26.12.2002 13:57:56)
Дата 26.12.2002 14:00:08

Re: Были

Здравствуйте!
Не знал. Спасибо! Но вообще это все ИМХО эрзац от недостатка нормальных истребителей ДД.
С уважением Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (26.12.2002 14:00:08)
Дата 30.12.2002 17:39:20

тут НАДО различать :-)

И снова здравствуйте

Бой над гибнущими эсминцами в 1943 году вели Пе-2и (и-маленькое) переделочные из Пе-2 на ремзаводах... Вооружены они были прилично и за два года применения показали себя неплохо, 14 побед (9 удалось подтвердить по немецким данным - 8 немцев, 1 румын) при девяти потерянных машинах.

А применение Пе-3 довольно подробно изучено и описано...

Так вот и Пе-2и и Пе-3 ВЫНУЖДЕННЫЕ машины, но по разному. Пе-2и - от остуствия на театре других самолетов (Бостоны с 20мм пушками дали только в конце 1943, и то штук 5 или 6 из 60 поставленых в СССР) Пе-3, и особенно Пе-3 бис (у которого было например ДРУГОЕ КРЫЛО) все же СЕРЬЕЗНАЯ переделка Пе-2 из того что не пошел в серию ОКО-6 и погиб Таиров.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (30.12.2002 17:39:20)
Дата 01.01.2003 23:56:06

Re: тут НАДО...

>Так вот и Пе-2и и Пе-3 ВЫНУЖДЕННЫЕ машины, но по разному. Пе-2и - от остуствия на театре других самолетов (Бостоны с 20мм пушками дали только в конце 1943, и то штук 5 или 6 из 60 поставленых в СССР)
>С уважением ФВЛ

Хм, а в A-20 In Action пишуть что A-20G с 4хХиспано было сделано 250 штук, и практически все они были переданы СССР. Или In Action мурзилка?

Кстати что мешало использовать в качестве истребителей пулеметные машины? 6х12.5 вполне достаточно имхо.
От Роман (rvb)
К Китоврас (26.12.2002 13:51:46)
Дата 26.12.2002 13:56:13

Это опять же от отсутствия нормального дальнего истребителя

Хотя такие машины и разрабатывались перед войной довольно активно, в серию ни одну запустить не успели.

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (26.12.2002 13:56:13)
Дата 26.12.2002 14:20:37

Пе-3 тоже? (-)
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (26.12.2002 14:20:37)
Дата 26.12.2002 14:22:41

Во-первых, их мало было, а во вторых - все же вооружение слабовато

Не зря всю войну пытались вооружение усилить - варианты с двумя ШВАК и УБС вперед и т.д.

Да и новые машины тоже разрабатывали довольно интенсивно.

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Bismarck (26.12.2002 13:47:13)
Дата 26.12.2002 13:50:17

Может, имеется в виду

"Воздушный крейсер", который на базе ДБ-3 делали? С УльтраШКАСами и офигительным боекомплектом?

S.Y. Roman
От Китоврас
К Роман (rvb) (26.12.2002 13:50:17)
Дата 26.12.2002 13:54:41

Re: Может, имеется...

Доброго здравия!
Так у него и так вооружение не хилое - два ШКАСа и Березин. а боекомплект они даже при вылетах с торпедами брали двойной

>S.Y. Roman
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман (rvb)
К Китоврас (26.12.2002 13:54:41)
Дата 26.12.2002 13:57:13

Re: Может, имеется...

На тот момент, когда проектировали "воздушный крейсер", базовый вариант нес три ШКАСа.

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Китоврас (26.12.2002 13:42:24)
Дата 26.12.2002 13:44:27

Re: А Шакал????...

>Дзе-дзе - ну тут знающие люди подсказывают, что Су-2 использовались и как истребители, а какая для сего нужна модификация? у него в базовой шесть стволов в нос стреляют.

ну то от полного безрыбья, да не по всякой цели - скорость все же маловата. да и стволов вперед все-таки четыре, да и те винтовочного калибра. "маловато будет".

>Мораль советский подход к многоцелевикам - делать их на базе бомберов. Кстати Бостон в эту концепцию отлично лодиться.

И немцы так же делали - см Ю-88, До-217 и прочие.

S.Y. Roman
От Китоврас
К Роман (rvb) (26.12.2002 13:44:27)
Дата 26.12.2002 13:49:47

Re: А Шакал????...

Доброго здравия!
>ну то от полного безрыбья, да не по всякой цели - скорость все же маловата. да и стволов вперед все-таки четыре, да и те винтовочного калибра. "маловато будет".
скорость - больше чем у И-15 и если память не подводит чем у И- 16 тоже. А вооружение - на уровне 15-го...
Кстати, если память неподводит на них и РС ставились.

>И немцы так же делали - см Ю-88, До-217 и прочие.
Ну тут каких-то "охотников" вытаскивают типа Ме-210
>S.Y. Roman
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман (rvb)
К Китоврас (26.12.2002 13:49:47)
Дата 26.12.2002 13:54:20

Re: А Шакал????...

>>ну то от полного безрыбья, да не по всякой цели - скорость все же маловата. да и стволов вперед все-таки четыре, да и те винтовочного калибра. "маловато будет".
>скорость - больше чем у И-15 и если память не подводит чем у И- 16 тоже. А вооружение - на уровне 15-го...

512 км/ч в предельно облегченном варианте. Что для охоты на "штуки" и Хе-111 еще как-то пойдет, а вот на Ю-88, не говоря уже о наступательном бое с истребителями противника, маловато будет.

>Кстати, если память неподводит на них и РС ставились.

Тогдашние РС по воздушным целям - оружие для стрельбы "в ту сторону". Эффективно далеко не всегда.

>>И немцы так же делали - см Ю-88, До-217 и прочие.
>Ну тут каких-то "охотников" вытаскивают типа Ме-210

У немцев параллельно была линия специализированных охотников и линия тяжелых истребителей, переделанных из скоростных бомбардировщиков.

S.Y. Roman
От Nail
К Роман (rvb) (26.12.2002 13:54:20)
Дата 26.12.2002 14:05:20

Re: А Шакал????...

>>>И немцы так же делали - см Ю-88, До-217 и прочие.
>>Ну тут каких-то "охотников" вытаскивают типа Ме-210
>
>У немцев параллельно была линия специализированных охотников и линия тяжелых истребителей, переделанных из скоростных бомбардировщиков.

Ну надо заметить, что немецкие истребители из бомберов машины сугубо специфические, заточенные под одну конкретную задачу - ночной перехват английских бомберов.

All the best!
Nail
От Роман (rvb)
К Nail (26.12.2002 14:05:20)
Дата 26.12.2002 14:07:13

Re: А Шакал????...

>Ну надо заметить, что немецкие истребители из бомберов машины сугубо специфические, заточенные под одну конкретную задачу - ночной перехват английских бомберов.

Зато в этой роли многим специализированным не уступающие (ну разве что Хе-219 тут заметно лучше был)

S.Y. Roman
От Nail
К Роман (rvb) (26.12.2002 14:07:13)
Дата 26.12.2002 15:18:54

Re: ?...

>>Ну надо заметить, что немецкие истребители из бомберов машины сугубо специфические, заточенные под одну конкретную задачу - ночной перехват английских бомберов.
>
>Зато в этой роли многим специализированным не уступающие (ну разве что Хе-219 тут заметно лучше был)

А кто у немцев массовый специализированный кроме Хе-219? Остальные все такие же нахтягд-эрзацы, типа Ме-110Г.
All the best!
От Роман (rvb)
К Nail (26.12.2002 15:18:54)
Дата 26.12.2002 15:37:30

Re: ?...


>>Зато в этой роли многим специализированным не уступающие (ну разве что Хе-219 тут заметно лучше был)
>
>А кто у немцев массовый специализированный кроме Хе-219? Остальные все такие же нахтягд-эрзацы, типа Ме-110Г.

А массовых-то и не было. А мелкосерийные или опоздали, или "ну не шмогла я" :). А Ю-88 и До-217 пришлись к месту и ко времени.

S.Y. Roman