От Исаев Алексей
К Ломоносов
Дата 26.12.2002 10:01:22
Рубрики WWII;

Каждый увидел что-то свое

Доброе время суток

Китоврас вокруг одной фразы про кресты на кладбище(хотя там могли стоять хоть склепы, хоть стеллы, хоть пирамиды Хеопса, суть-то в самом факте отступления от "отеческих могил") вывел целую религиозную теорию. Как в эту теорию вписываются казахи из 312 и 316 сд, которым христианство и богоискательство было до лампы, - непонятно. Примерно в том же духе в советские времена искали борьбу классов и смену экономических формаций в "Войне и мире" и у Печорина с Мэри.
Уважаемый Ломоносов на том же материале разоблачил "сталинизм". "четыре раза помянули недобрым словом КПСС-ВКП(Б), два раза Верховного Главнокомандующего Сталина, один раз Ставку и вдобавок прошлись по нехорошим комиссарам" (С)Siberian.
Однобокость описания вредит картине мира. И партия(как новый религиозный "орден меченосцев"), и сама религия нового времени - марксизм, и(о крамола!) "величайший полководец всех времен и народов" внесли свой, несомненно значимый, вклад в победу. Опровергать это можно, но только путем искажения действительности. Стоит ли?

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (26.12.2002 10:01:22)
Дата 01.01.2003 19:27:02

Только сейчас статью прочитал

...поэтому прошу прощения у автора за поздний отзыв (все нижесказанное- Китоврасу, а в этой подветке- потому что согласен с А.Исаевым)

Если коротко, то статья напоминает проповедь в стиле "Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это" (только вместо партии- христианство). Изначально постулируется неверный тезис о связи уровня религиозности общества с его нравственностью, отсюда и вывод, который с Симоновым вообще никак не связан. Например:

.Смысл стихотворения в обращении к истории, а не к религии, но вспомним, что главным памятником русским войнам на Бородинском поле стал Спасо-Бородинский монастырь…

====В огороде бузина...

.И будучи красными командирами, коммунистами, они продолжали нести в себе христианскую сердцевину. Обратите внимание на речь Серпилина - сколько в ней христианских оборотов и выражений
===(аж целых две штуки на три тома). А если посчитать, сколько коммунистических оборотов в речах Ельцина...

.Но что двигало Сталиным и прочими вождями, посылавшими своих детей в пекло войны? Что, как ни те же оставшиеся с детства христианские начала жизни?
===Действительно, что? "Просто" патриотизм в качестве движущей силы почему-то не рассматривается вообще- обязательно в связке либо с религией, либо с марксизмом. Вообще подобную логическую конструкцию можно как угодно повернуть. Например, "Но что двигало Власовым, предавшим свой народ? Что, как ни те же оставшиеся с детсва христианские начала жизни и пример Иуды?"

.Ведь пройдут какие-то полвека и у власти в стране окажется другое поколение. Тоже очень достойных людей, но выросших уже в коммунистическом обществе. И вожди этого поколения будут баловать и холить своих детей с детства обеспечивая им сладкую и спокойную жизнь. Их дети не пойдут под пули ни в Афганистане ни в Чечне. Мы часто говорим о безнравственности власти нашей страны последних десятилетий социализма и забываем, что лежит в основе нравственного поведения - вера. Ибо если нет ее - то нет и оснований для таковой жертвенности….

====Ну так немцы и японцы тоже верующие были, и даже более верующими чем мы. Какой вывод? Они нравственней? Под "верой" имеется в виду любая вера или только христианство, или только православие? А узбеки "в среднем" нравственнее нас? А чеченцы?

.Но разговор Серпилина с сыном - это не просто семейный спор - это диалог двух поколений - старшего и самого младшего из представленных в романе. Это поколение "ровесников октября", тех, кто родился и вырос после революции, но еще в досталинскую эпоху. И это поколение героев оказывается наименее нравственно стойким из всех представленных в романе. Паникует и бросает командиров водитель Шмакова, скрывается от войны сын Серпилина Вадим Толстиков, жизнь труса ведет в тылу первый муж Татьяны Колчин….

===...попутно забыт Баранов из "поколения Серпилина". Вообще-то в любом поколении есть свои Карбышевы и свои Власовы, свои Сани Григорьевы и свои Ромашовы. Кстати, а к какому поколению принадлежали Матросов с Талалихином? А кто-нибудь статистику вел, каков средний возраст ГСС?

.Здесь важно отметить - говоря, о таких как Вадим, Симонов имеет ввиду именно поколение в целом или, по крайней мере, значительную его часть. Оправдывая предательство Вадима, подруги утешают его мать, тем что "все они такие" и Таня Овсянникова для этого поколения - исключение.
"- Откуда только такие люди берутся? - говорит она о своем бывшем муже.
- Оттуда, откуда и все, - сказал Малинин, - А вот такие люди, как ты, откуда, интересно?… …. Не откуда он, а откуда ты такая?"

===И где здесь про поколение? Почему малининское "все" относится к какому-то поколению, а не именно ко "всем"?

.Поколение, не имеющее внутри себя нравственного стержня, который может создать только вера, и сгубило в итоге державу…

===Матросов этого стержня, значит, не имел

.Здесь необходимо сделать важное замечание - строго говоря, герои романа не являются верующими людьми. Ни Синцов не Серпилин не верят в Бога на уровне сознания. Наоборот, считают себя атеистами. С одной стороны в них есть, заложенное христианским воспитанием острое нравственное чувство, именуемое совестью,

===То бишь у всех нехристиан совести не может быть по определению?

.но вот первоисточника его они на сознательном уровне не видят. В этом и заключается трагедия поколения победителей - сумев благодаря высочайшему нравственному подвигу выиграть войну, они не сумели передать эти нравственные начала своим потомкам. И те развалили великую страну, спасовав перед трудностями во много раз меньшими, чем выпали их отцам и дедам… В отличие от своих героев, Симонов успел увидеть начало конца державы, он видел нравственную вакханалию хрущевской оттепели,

===Конечно, сталинские времена были куда нравственнее- с массовым стукачеством, отречением от родителей и т.п.


.И обратившись к изучению их духовного мира, мы видим в нем нравственные основы, заложенные христианским, православным мировоззрением. Именно православные начала, пусть скрытые под коммунистическими оболочками позволила нашему народу выстоять и победить. И если это так, то нам виден только один путь возрождения нашего народа и нашей державы - возрождение, а скорее новое обретение веры. Той, что спасла нашу землю от гибели в 1941-м году.

===В общем, вывод притянут за уши.
От Китоврас
К Исаев Алексей (26.12.2002 10:01:22)
Дата 26.12.2002 10:20:00

Угу....

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Китоврас вокруг одной фразы про кресты на кладбище(хотя там могли стоять хоть склепы, хоть стеллы, хоть пирамиды Хеопса, суть-то в самом факте отступления от "отеческих могил") вывел целую религиозную теорию. Как в эту теорию вписываются казахи из 312 и 316 сд, которым христианство и богоискательство было до лампы, - непонятно.
А сколько тех казахов было в 312 и 316 дивизиях? В "Волоколамском шоссе" Момыш-Улы говорит, что казахов у него в батальоне не более трети - остальные - русские.


> Примерно в том же духе в советские времена искали борьбу классов и смену экономических формаций в "Войне и мире" и у Печорина с Мэри.
И часто находили многие дельные вещи.

>Однобокость описания вредит картине мира. И партия(как новый религиозный "орден меченосцев"), и сама религия нового времени - марксизм, и(о крамола!) "величайший полководец всех времен и народов" внесли свой, несомненно значимый, вклад в победу. Опровергать это можно, но только путем искажения действительности. Стоит ли?
А кто это опровергает? То что они внесли этот вклад? Но вот поподробнее в чем марксизм - как новая религия внес свой вклад в победу? Не партия, как политическая организация, не коммунисты, как личности, а именно марксистская идеология.
Наводящий вопрос - сколько раз упоминается партия в Речи Сталина от 3 июля? А от 7 ноября 1941 года?
В моей статье речь шла не о том, что партия, главком, и т.д. не сыграли никакой роли, я пытался рассмотреть что творилось в душах людей того времени.
К слову о казахах - перечитайте "Волоколамское шоссе" - там главный герой хоть где-нить говорит хоть что нить о марксизме?


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (26.12.2002 10:20:00)
Дата 28.12.2002 13:57:21

Re: Угу....

Приветствую!

>А кто это опровергает? То что они внесли этот вклад? Но вот поподробнее в чем марксизм - как новая религия внес свой вклад в победу?

Марксизм, как новая религия, кроме всего прочего, послужил идеологической основой для построения социалистического государства СССР. Которое, кроме всего прочего, не развалилось во время катастроф 41-42 г.г., в отличии от православного государства Российская Империя, православные граждане которого, кроме всего прочего, довольно спокойно пережили смещение своего православного же монарха.

Безусловно, православие одна из важнейших составляющих русского патриотизма, в том смысле, что Россия это не просто страна, в ряду других, это Православное Царство стоящее на страже истинной веры. Вот на этом тезисе и строилась идеология русского патриотизма.

Очевидно, что та Война не была классовой, она была именно Отечественной и идеология классового противостояния "в чистом виде" не подходила. Но, "Большевикам и Бог помогает!" - создавая образ Отечества наша пропаганда в неявном виде использовала, в том числе, веками существовавший в массовом сознании образ Святой Руси, в чем-то более универсальный, чем образ "классового государства".

ИМХО, на этом православная составляющяя СОВЕТСКОГО патриотизма и заканчивается, поскольку и она не есть универсальная - войну вел все-таки СОВЕТСКИЙ народ. Вот тут и "выстрелила" та самая марксистская идеология, которая позволяла русским, казахам, евреям, украинцам, таджикам и т.д. ощущать себя детьми одной, общей Родины:

"Широка страна моя родная,
Много в ней лесов полей и рек
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек
..........
Но сурово брови мы нахмурим
Если враг захочет нас сломать -
Как невесту Родину мы любим,
Бережем, как собственную мать"

Да, это пропаганда, но в атмосфере этой пропаганды выросло целое поколение, выстоявшее в той войне (кстати, напрасно Вы пнули людей этого поколения в своей статье).

Кроме этого, ИМХО, существовала еще одна сильная составляющяя патриотизма - общечеловеческая. Человеку свойственно защищать своих родных, свою мать, жену, детей. У того же Симонова есть стихотворение "Майор привез мальчишку на лафете..." - там очень хорошо объясняется, почему солдат Симонов не просто считает своим долгом воевать, а НЕ МОЖЕТ поступить по другому :

Мы шли ему навстречу из России.
Проснувшись, он махал войскам рукой...
Ты говоришь, что есть еще другие,
Что я там был и мне пора домой...

Ты это горе знаешь понаслышке,
А нам оно оборвало сердца.
Кто раз увидел этого мальчишку,
Домой прийти не сможет до конца.

Я должен видеть теми же глазами,
Которыми я плакал там, в пыли,
Как тот мальчишка возвратится с нами
И поцелует горсть своей земли.

ИМХО, не стоит все сводить к православию ИЛИ марксизму ИЛИ еще чему-то подобному.

С уважением, Савельев Владимир
От VLADIMIR
К Китоврас (26.12.2002 10:20:00)
Дата 27.12.2002 07:14:15

Он говорит следуюшее (+)

Когда ему пришлос забрат телушку у русскои бабки, чтобы накормит солдат, ему скасали типа "последнее забираете", на что он ответил: "И последнее приходится забират - воина идет итечественная". Ето свидетелствует о том, что для болшинство сов. людеи воевали именно за СССР, в котором болшинство из них ридилис или выросли.

Ест тут место марксизму или нет, но для них СССР и Россия (скажем, для не-славян) было не совсем одно и то же. Звиняите, если что крамолное сказал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (27.12.2002 07:14:15)
Дата 27.12.2002 10:30:51

Re: Он говорит...

Доброго здравия!
>Когда ему пришлос забрат телушку у русскои бабки, чтобы накормит солдат, ему скасали типа "последнее забираете", на что он ответил: "И последнее приходится забират - воина идет итечественная".

Именно что ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, а не "коммунистическая. Сравните со сценой когда Левинсон отбирает у корейца свинью во имя Мировой революции...


> Ето свидетелствует о том, что для болшинство сов. людеи воевали именно за СССР, в котором болшинство из них ридилис
или выросли.
Именно за СССР как за Родину, свою страну и свою землю на которую пришли другие люди. Момыш-улы о чем бойцам говорит? О партии? Нет, о Родине "Родина - это ты! Убей того, кто хочет убить тебя".
Кстати, почти перекликается с Симоновским "Убей его".

>Ест тут место марксизму или нет, но для них СССР и Россия (скажем, для не-славян) было не совсем одно и то же. Звиняите, если что крамолное сказал.
Не понял? Тогда Россия официально называлась СССР, до 1917 года - Российская империя. И что?

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (27.12.2002 10:30:51)
Дата 27.12.2002 10:35:20

Ре: Он - казах, воююшии за обшее с русскими сотсиалистическое отечество (- (-)
От Китоврас
К VLADIMIR (27.12.2002 10:35:20)
Дата 27.12.2002 12:19:09

Он - русский офицер

Доброго здравия!
вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР. Для правки - казахстан вошел в состав России еще до ее переименования в СССР.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ash
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 28.12.2002 15:53:13

Re: израильский след героев-панфиловцев

>Доброго здравия!
>вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР. Для правки - казахстан вошел в состав России еще до ее переименования в СССР.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
 Приветствую!
Хочу привести малоизвестный в России факт -
в первые годы Израильского государства ивритский перевод книги Бека "Волоколамское шоссе" был обязательным на всех офицерских курсах ЦАХАЛа. Книга эта рассматривалась не как литературное произведение, а как наставление по тактике боевых действий малых подразделений. Геройские действия панфиловцев
и их командира Момыш-Улы рассматривались как
пример для подражания. При тогдашнем пиетете
перед Красной Армией, существовавшем в Израиле, панфиловцы воспринимались не как "русские" или "казахи", а именно как советские солдаты.
С уважением,
ash
От Холод
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 17:40:49

Он - СОВЕТСКИЙ офицер

САС!!!

Та публика, что сильно упирала на свою русскость/украинскость/казахскость/татарскость/христианство/мусульманство, воевала по другую сторону фронта.

С уважением, Холод
От Nail
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 17:00:48

Может еще и православный?

>вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР.

У нас сосед был, так он по русски научился говорить, только когда в армию призвали. Впрочем воевать это ему не мешало. Я думаю он бы очень удивился, если бы не иностранец его назвал русским офицером. Я думаю, даже моих дедов это бы удивило, хотя образование они получали уже вполне русское и говорили в семье на русском и т.п.
Богенбай правильно написал СССР больше чем Россия.

All the best!
Nail
От Богенбай
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 16:28:14

Re: Он -...

>Доброго здравия!
>вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР. Для правки - казахстан вошел в состав России еще до ее переименования в СССР.

Россия не равно СССР. Те, кто снаружи СССР, этого не понимают. А те, кто внутри - должны это понимать и знать.
Что касается Момыш-улы - он скорее, да, советский. Но не русский...
От VLADIMIR
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 12:33:40

Я думаю, он, скорее, - советский офицер (-)