От Random
К Dizzy
Дата 27.12.2002 11:37:17
Рубрики Прочее; 11-19 век; Байки;

"Плоть и кровь" (с Рутгером Хауэром) в этом плане покруче

В том смысле, что все иллюзии о блаародных рыцарях и трепетных принцессах средневековья убиваются практически напрочь. Грязь, чума и мародерство - для романтической чепухи места не остается. Кстати, народ, где бы мне эту фильму на mpeg4 надыбать, а?
От Random
К Random (27.12.2002 11:37:17)
Дата 27.12.2002 13:48:06

Re: "Плоть и...

Ну не знаю, представьте сами, каким "прекрасным" было это средневековье:
-Отсутствие канализации - в качестве оной использовались те самые узкие улочки, которыми так умиляются туристы (отсюда пивные кружки с крышками - чтоб мухи не падали).
-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).
-Города, вырезаемые под ноль - такой "эстетики" ни одному чернушному режиссеру не снилось.
-Чума и сифилис, которому обязана мода на "испанские" воротники.
-Военные потери от поноса и пр., превосходящие собственно боевые.
-Религиозная истерия (инквизиция, грядущий периодически конец света, детский крестовый поход и т.п.)
-Медицина, достижения которой сводились к кровопусканию и ампутациям.
-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.
-И т.д. и т.п. ...
ИМХО если бы кто-то взялся передать РЕАЛЬНЫЙ дух эпохи средневековья в фильме - зрители бы блевали и падали в обморок в кинозале.
От Никита
К Random (27.12.2002 13:48:06)
Дата 30.12.2002 12:50:04

А зачем крайности. Добрыня именно максимализм и критиковал.

>Ну не знаю, представьте сами, каким "прекрасным" было это средневековье:
>-Отсутствие канализации - в качестве оной использовались те самые узкие улочки, которыми так умиляются туристы (отсюда пивные кружки с крышками - чтоб мухи не падали).

Ну и что? Тогда практически все так жили.


>-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).

Вот в этом я сомневаюсь. Неужто и не купались (как в реках, так и в ваннах), и белье не стирали?


>-Города, вырезаемые под ноль - такой "эстетики" ни одному чернушному режиссеру не снилось.

Это очень редкие случаи.


>-Чума и сифилис, которому обязана мода на "испанские" воротники.

Да, но это другой век, мы же не можем от них требовать медицины по своим меркам.


>-Военные потери от поноса и пр., превосходящие собственно боевые.

Эээ, мнэээ, в Афгане в 20ом как бы та же история. Правда бз смертельных исходов.



>-Религиозная истерия (инквизиция, грядущий периодически конец света, детский крестовый поход и т.п.)

Инквизиция (не путать с испанской) не плод религиозной истерии. Конец света предвещали на рубеже тысячелетий. Крестовые походы быстро кончились. В целом религия играла намного большую роль, Вы правы.



>-Медицина, достижения которой сводились к кровопусканию и ампутациям.

См. выше.


>-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.

Да ну?:)


>ИМХО если бы кто-то взялся передать РЕАЛЬНЫЙ дух эпохи средневековья в фильме - зрители бы блевали и падали в обморок в кинозале.

Сомнительно. Посмотрите фильм Жанна д'Арк с Йовович. все это показано. Но показаны и эмоции, которые любит зритель - храбрость, единение в защите Родины и т.д. и т.п. Для романтических чувств есть место во все времена.

С уважением,
Никита
От Random
К Никита (30.12.2002 12:50:04)
Дата 30.12.2002 15:20:40

Re: А зачем...

>>Ну не знаю, представьте сами, каким "прекрасным" было это средневековье:
>>-Отсутствие канализации - в качестве оной использовались те самые узкие улочки, которыми так умиляются туристы (отсюда пивные кружки с крышками - чтоб мухи не падали).

>Ну и что? Тогда практически все так жили.

Ну и ничего, об том и речь шла изначально: правдивый фильм о средневековье - это фильм с малоэстетичной грязью и чернухой. Всё, собственно.

>>-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).

>Вот в этом я сомневаюсь. Неужто и не купались (как в реках, так и в ваннах), и белье не стирали?

Стирать - стирали. Мыться - не мылись в основной массе. Конечно исключения в средневековом мире были - банная культура присутствовала в России и арабских странах.

>>-Города, вырезаемые под ноль - такой "эстетики" ни одному чернушному режиссеру не снилось.

>Это очень редкие случаи.

Ну, все относительно. Норманны вырезАли, Святослав вырезАл, татары, ну и европейские графы-герцоги тоже гуманизьмом особым не отличались. Вертится цитатка на языке, но точно не помню, поэтому допишу из дома, с источником в руках.

>>-Чума и сифилис, которому обязана мода на "испанские" воротники.

>Да, но это другой век, мы же не можем от них требовать медицины по своим меркам.

Ну и я о том же! Ни медицины, ни гигиены ни гуманизма, - ВООБЩЕ НИЧЕГО, СОГЛАСУЮЩЕГОСЯ С НАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ ОБ ЭСТЕТИКЕ.

>>-Военные потери от поноса и пр., превосходящие собственно боевые.

>Эээ, мнэээ, в Афгане в 20ом как бы та же история. Правда бз смертельных исходов.

>>-Религиозная истерия (инквизиция, грядущий периодически конец света, детский крестовый поход и т.п.)

>Инквизиция (не путать с испанской) не плод религиозной истерии. Конец света предвещали на рубеже тысячелетий. Крестовые походы быстро кончились. В целом религия играла намного большую роль, Вы правы.

В некоторых странах людей жарили покруче, чем в Испании. В Германии, например, целые местности без женщин оставались. Я в курсе, что инквизиция возникла как объективная реакция на пошатнувшийся авторитет церкви, распространившуюся сатанинскую ересь и пр. Но на последующих этапах эта борьба вылилась в долгую и упорную охоту на ведьм чисто истерического характера. Ученые писали книжки о ведьмах и демонах на основании самых что ни на есть фольклорных суеверий и сплетен, инквизиторы использовали эти книжки как учебники... На самом деле тема большая и интересная, но в рамках спора об ЭСТЕТИКЕ средневековья - этимология инквизиции малосущественна.
Конец света предвещали не раз и не два - по разным календарям, на основе магии чисел, во время эпидемий, просто потому что видение кому-то было...
Крестовые походы кончились вообще-то не быстро, но я имел в виду только один - детский, как иллюстрацию тезиса о религиозной истерии. Кстати, Вы в курсе, чем поход закончился для детишек, не замерзших в Альпах? Добрые генуэзцы посадили их на корабли и повезли через море. Потом продали оптом тем самым сарацинам. Тех, кто остался в Италии, разобрали по борделям.

>>-Медицина, достижения которой сводились к кровопусканию и ампутациям.

>См. выше.

Хммм, тут на х-legio вчера прочитал, что огнестрельные ранения считались отравленными, и для нейтрализации пороховых ядов раны заливались кипящим маслом. Представьте-ка такой эпизод в фильме! 8-0

>>-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.

>Да ну?:)

Ну да! А какие сомнения?

>>ИМХО если бы кто-то взялся передать РЕАЛЬНЫЙ дух эпохи средневековья в фильме - зрители бы блевали и падали в обморок в кинозале.

>Сомнительно. Посмотрите фильм Жанна д'Арк с Йовович. все это показано. Но показаны и эмоции, которые любит зритель - храбрость, единение в защите Родины и т.д. и т.п. Для романтических чувств есть место во все времена.

Ну, что сказать? Промолчу, пожалуй, и останусь при своем.

>С уважением,
>Никита

Взаимно.
R.
От Никита
К Random (30.12.2002 15:20:40)
Дата 30.12.2002 18:19:54

Re: А зачем...

>Ну и ничего, об том и речь шла изначально: правдивый фильм о средневековье - это фильм с малоэстетичной грязью и чернухой. Всё, собственно.

И при этом не может быть ни романтизма, ни героизма, ни прочего?



>Ну, все относительно. Норманны вырезАли, Святослав вырезАл, татары, ну и европейские графы-герцоги тоже гуманизьмом особым не отличались. Вертится цитатка на языке, но точно не помню, поэтому допишу из дома, с источником в руках.

Татары - татарами. К нашей с Вами исторической и эстетической традиции они имеют опосредованное отношение.
В Европах неоднократно жестоко усмиряли города во времена "коммунальных революций" и религиозных войн, но тем не менее эти случаи достаточно редки.


>Ну и я о том же! Ни медицины, ни гигиены ни гуманизма, - ВООБЩЕ НИЧЕГО, СОГЛАСУЮЩЕГОСЯ С НАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ ОБ ЭСТЕТИКЕ.

Гуманизм именно в эстетическом (я подчеркиваю, в эстетическом) плане безраздельно господствовал в Европе со времен Ренессанса практически до 19 века. Все последующее в искусстве практически его производное или вычурность для эстетов и любителей. В философском плане средневековый гуманизм и его модификации господствуют и поныне.


>В некоторых странах людей жарили покруче, чем в Испании. В Германии, например, целые местности без женщин оставались.

Факт состоит и в том, что изначально инквизиция никаких "жарок" не подразумевала, насколько помню. А в Европе она свирепствовала по вине феодалов и прочих доносчиков которым по постановлениям именно феодалов, а не церкви (если меня не подводит склероз) полагалась доля или имущество осужденного еретика.



На самом деле тема большая и интересная, но в рамках спора об ЭСТЕТИКЕ средневековья - этимология инквизиции малосущественна.

Да, да и тема офф-топична:)


Кстати, Вы в курсе, чем поход закончился для детишек, не замерзших в Альпах?

Да, я в курсе.



>Хммм, тут на х-legio вчера прочитал, что огнестрельные ранения считались отравленными, и для нейтрализации пороховых ядов раны заливались кипящим маслом. Представьте-ка такой эпизод в фильме! 8-0

Подозреваю, что было это сравнительно недолго. В те времена было много суеверий.


>>>-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.
>
>>Да ну?:)
>
>Ну да! А какие сомнения?

Сомнений никаких - уверенность в обратном. Именно правоохранительная система ЦЕЛИКОМ не базировалась на пытке. В раннее средневековье был и судебный поединок, были и судьи, и институт свидетелей и адвокатов, и присяжные. Применение пыток и всяких там испытаний постепенно сходило на нет. Кстати, были периоды, когда церковный суд считался более гуманным.



>Ну, что сказать? Промолчу, пожалуй, и останусь при своем.

Искусство в том и состоит, что в творчестве делаются определенные акценты. показать общую атмосферу вполне можно парой грубых мазков (это делалось неоднократно), но смаковать это на протяжении всего фильма бессмысленно.

Рыцарский кодекс - произведение средневековья. Артурианский эпос, менестрели, ренессанс, более ранняя живопись, архитектура, и т.д. и т.п. - все берет начало в средних веках.

Далеко не все однозначно. А детали быта оставим антикварам.


С уважением,
Никита
От Igal
К Никита (30.12.2002 18:19:54)
Дата 31.12.2002 00:58:26

Кипящее масло


>>Хммм, тут на х-legio вчера прочитал, что огнестрельные ранения считались отравленными, и для нейтрализации пороховых ядов раны заливались кипящим маслом. Представьте-ка такой эпизод в фильме! 8-0
>
>Подозреваю, что было это сравнительно недолго. В те времена было много суеверий.

Великий Амбруаз Паре прославился тем, что прекратил заливать огнестрельные раны кипящим маслом, а было это в 1537 году.

Я бы не сказал, что это недолго

http://www.apteki.nnov.ru/docs/266/3-5-1.html


С уважением,
Igal
От Никита
К Igal (31.12.2002 00:58:26)
Дата 02.01.2003 10:52:07

Спасибо. Этого не знал. (-)
От Artur Zinatullin
К Никита (30.12.2002 12:50:04)
Дата 30.12.2002 13:45:46

Re: А зачем...

>>-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим
>>бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).
> Вот в этом я сомневаюсь. Неужто и не купались (как в реках, так и в
> ваннах), и белье не стирали?
Таки был в Европе период водобоязни.
От него остались, например, такие артефакты, как уховёртки (девайс для ковыряния в ухе :) ), курильницы для благовоний, ...
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Никита
К Artur Zinatullin (30.12.2002 13:45:46)
Дата 30.12.2002 13:54:11

Это так, но мало ли заворотов с экстрасенсами, колдунами и астрологами сейчас?

Были у них свои тараканы в голове, кто же спорит? Зачем себя из "сегодня" механически во "вчера" переносить для выноса оценки?

С уважением,
Никита
От Artur Zinatullin
К Никита (30.12.2002 13:54:11)
Дата 30.12.2002 14:08:34

Re: Это так,...

> Были у них свои тараканы в голове, кто же спорит?
> Зачем себя из "сегодня" механически во "вчера" переносить для выноса оценки?
Знающие люди утверждают, что это были не завороты отдельных личностей, а массовое явление.
Процесс помывки связывался с нечистой силой.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Никита
К Artur Zinatullin (30.12.2002 14:08:34)
Дата 30.12.2002 14:15:03

Я не спорю. "Установки на добро" также давали огромным аудиториям. (-)
От Станислав Чехович
К Random (27.12.2002 13:48:06)
Дата 27.12.2002 14:05:32

Вы не обижайтесь, но

Приветствую!

>Ну не знаю, представьте сами, каким "прекрасным" было это средневековье:

Вы выдали просто напросто набор штампов, к реальности имеющий весьма опосредованное отношение. Кстати, здесь (да как и везде) надо бы поточнее рассматривать период и регион.

>-Отсутствие канализации - в качестве оной использовались те самые узкие улочки, которыми так умиляются туристы (отсюда пивные кружки с крышками - чтоб мухи не падали).

А виде труб и унитазов в каждом доме - да, этого не было. Потока фекалий по улицам не было тоже.

>-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).

И кто Вам это сказал? Касательно монголов, может быть, я и соглашусь, но не в Европе, извините...

>-Города, вырезаемые под ноль - такой "эстетики" ни одному чернушному режиссеру не снилось.

А чем это отличается от Дрездена или Хиросимы 20 века?

>-Чума и сифилис, которому обязана мода на "испанские" воротники.

СПИД, которому обязана мода на контрацепцию

>-Военные потери от поноса и пр., превосходящие собственно боевые.

А что, Вам было неизвестно, что санитарные потери почти всегда превышают боевые?

>-Религиозная истерия (инквизиция, грядущий периодически конец света, детский крестовый поход и т.п.)

см на исламских фундаменталистов конца 20 - начала 21 века

>-Медицина, достижения которой сводились к кровопусканию и ампутациям.

Здесь лучше обратиться к специалистам в истории медицины, но уверяю Вас, все было не так плохо.

>-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.

Извините, все не так

С уважением - Станислав
От Игорь Островский
К Станислав Чехович (27.12.2002 14:05:32)
Дата 29.12.2002 23:34:44

Re:

>Вы выдали просто напросто набор штампов, к реальности имеющий весьма опосредованное отношение. Кстати, здесь (да как и везде) надо бы поточнее рассматривать период и регион.

- Таки не так далеко от реальности. Конечно, и тогда светило солнце...
==============================

>>-Отсутствие канализации - в качестве оной использовались те самые узкие улочки, которыми так умиляются туристы (отсюда пивные кружки с крышками - чтоб мухи не падали).
>
>А виде труб и унитазов в каждом доме - да, этого не было. Потока фекалий по улицам не было тоже.

- Потока не было, кучки были :-(
=======================

>>-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).
>
>И кто Вам это сказал? Касательно монголов, может быть, я и соглашусь, но не в Европе, извините...

- В Средневековье иногда мылись. Ближе к Ренессансу пошли слухи, что мытьё вредно для здоровья. К тому же кризис водоснабжения в крупных городах типа Парижа. Дамы стали обильно одеколониться, чтобы заглушить вонь. Кавалеры эти букеты очень ценили. Известно анекдотическое послание Генриха Четвертого любовнице, типа, не мойся ни в коем случае, я через несколько недель приеду...
От Random
К Random (27.12.2002 13:48:06)
Дата 27.12.2002 13:54:55

Упс... Это ответ ув.Добрыне (-)
От Добрыня
К Random (27.12.2002 11:37:17)
Дата 27.12.2002 12:17:45

Дык может это чернуха, охаивающая славную и блаародную историю? %))))

У нас в тот период тоже увлекались аналогичными творениями. Вот режиссёр Херман до сих пор от тогдашней эйфории на тему "настоящая Правда страшна, ужасна и воняет" не очухался, снимает ныне "Трудно быть богом", где у него в массовках бомжи, а в спецэффектах струпья и язвы крупным планом. Да и другие фильмы его... Берёт в осеннюю пору самую грязную лужу где-нить на селе и снимает в этой луже весь фильм о правде жизни, старательно избегая попадания в кадр чего-нибудь не столь правдивого, вроде картин золотой осени неподалёку от оной лужи. Эстет-капрофаг, блин.
От И. Кошкин
К Добрыня (27.12.2002 12:17:45)
Дата 27.12.2002 20:47:21

Во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Вы таки путаете. Герман снимает новый фильм. С Ярмольником в главной роли. Я видел только один кадр - Ярмо в доспехах с палашами. Очень, очень неполхо. А то, о чем Вы говорите - это российско-германский педерско-эстетский фильм и ничего более. И книге не соответствует. Что же касается грязной лужи - так это Таркофски породил традишн. Снимая фильм о себе в облике А. рублева он выбирал самую грязную грязь, елозил по ней славянами и мучительно размышлял о пути художника и интеллигента.

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (27.12.2002 20:47:21)
Дата 27.12.2002 20:57:59

Отрывков не видел...

... но читал про них.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно!

>...Вы таки путаете. Герман снимает новый фильм.
Я про него и говорю. В "Смене" была статья про съёмки... Брррр. Обсуждали как лучше делать струпья из жевачки, обсыпанной песком и тому подобные пакости. Бомжи там играют серых :-)))

А тот старый фильм помню. Лажоватый, да...
От KMax
К Добрыня (27.12.2002 12:17:45)
Дата 27.12.2002 14:10:49

Re: Дык может...

Здравствуйте!
Вы меня извините, но Герман всё таки хороший режиссер. Даже очень.
- "Мой друг Иван Лапшин" он ведь снял, и "Проверку на дорогах" тоже, по-моему он.
А что касается "Трудно быть Богом"... Ну не "Белоснежку" же по нему снимать.
От Добрыня
К KMax (27.12.2002 14:10:49)
Дата 27.12.2002 20:53:04

Ну, на вкус и цвет...

"Проверку на дорогах" смотрел довольно давно, не могу сказать ничего... А вот "Лапшин" - это типичный случай распиаренного в интеллигентской среде зрелища. Все вздыхают, хвалят - как с Андреем Торчковским. А на деле - лажа полная.
От NV
К Добрыня (27.12.2002 12:17:45)
Дата 27.12.2002 12:21:13

Так и фамилие-то у режиссера этого ;-)

>У нас в тот период тоже увлекались аналогичными творениями. Вот режиссёр Херман до сих пор от тогдашней эйфории на тему "настоящая Правда страшна, ужасна и воняет" не очухался, снимает ныне "Трудно быть богом", где у него в массовках бомжи, а в спецэффектах струпья и язвы крупным планом. Да и другие фильмы его...

если по слогам прочесть да со знанием иностранных языков... ох нет ничего в природе случайного.

Виталий