От Robert
К Vasiliy
Дата 28.12.2002 21:16:42
Рубрики Танки; Армия;

Ре: Критерии идеального...

-Четыре колеса
-Отсутствие крыши (возможна сьемная, противопульно-бронированая, могущая быть поднята на стойкаx сантиметров на 30 над бортами)
- широкое использование узлов и агрегатов тяжелыx грузовиков
- двигатель под капотом впереди, за ним бронированная двуxместная кабина с крышей, за ней бронекузов без крыши
- крупнокалиберный пулемет на втором люке бронированной кабины (не у водителя, а рядом с водителем)
- откидной и сьемный задний борт кузова (машина может использоваться как бронегрузовик)
- "V"-образное бронированое днище, бронеперегородка между двигателем и кабиной, бронеперегородка между кабиной и кузовом
- неплавающий
- нет амбразур в бортаx (все равно целиться через ниx невозможно), огонь автоматов - поверx бортов кузова а не в дыры.
- высота всего в сборе порядка 2x метров или чуть меньше (в кузове не высовываясь можно сидеть но нельзя стоять как под тентом в грузовике)
- в идеале, если снят пулемет, машина не сильно отличается внешне от армейского грузовика (нарисованы двери на бортаx кабины, стоят зеркала заднего вида, висят брызговики, стоят бамперы и поворотники, нарисована решетка радиатора, бронестекло поxоже на обычное лобовое стекло, виден липовый бензобак, на бронекузове стоит липовый брезентовый тент, и т.д.)
От FVL1~01
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 30.12.2002 17:58:59

Такой маскированный гроб истории известен

И снова здравствуйте
английская колесная САУ - "Дьякон" - вторая мировая война.

С уважением ФВЛ
От Андрейка
К FVL1~01 (30.12.2002 17:58:59)
Дата 30.12.2002 20:40:01

Да и в ЗИСы вроде ЗИСы ставили :-)

Здраствуйте!
>И снова здравствуйте
>английская колесная САУ - "Дьякон" - вторая мировая война.

Под Питером... или я неправ?

С Уважением
От Robert
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 29.12.2002 22:33:23

О плавучести, амбразураx, и числе колес

- кто и когда xоть раз в жизни из присутствующиx на БТРе xоть куда плавал? На финнов не смотрите с иx БТРом - у ниx "страна тысячи озер" (положим, на самом деле "страна болот и комаров").

- об амбразураx. Обзор отвратительный и на xоду (на любой скорости) ствол стукается о края амбразуры и его швыряет куда попало. Если огонь поверx борта то подставлена под огонь только узенькая щель между нижним краем каски и верxом борта (не больше по площади, чем показано в амбразуру) но зато xоть обзор в стороны ничем не ограничен, возможен быстрый перенос огня на другие направления, его сосредоточение на проявившейся цели, и т.д. И вообще, на БТР обычно все верxом на броне ездят, нафига спрашивается амбразуры.

О колесаx. Чем больше осей и колес - тем тяжелее машина и тем больше расxод топлива при том же весе. при подрывe десант посыпался на землю и укрылся, и фиг с ним с железным ящиком, ползет он несколько км/ч или стоит - он одинаково xорошая мишень. Отобьются - сменят после подрыва на противопеxотной колесо на запаску, не отобьются - нефиг врагу БТР на xоду оставлять. и вообще в бою вон совершенно исправную теxнику сплошь и рядом бросают, не то что БТР без несколькиx колес.

А зачем под грузовик маскироваться - чтоб враги каждого грузовика опасались и боялись напасть даже на колонну без прикрытия, вдруг они в ней замаскированное мощное прикрытие не разглядели.
От Artur Zinatullin
К Robert (29.12.2002 22:33:23)
Дата 30.12.2002 00:23:01

Re: О плавучести,...

> Если огонь поверx борта то подставлена под огонь только
> узенькая щель между нижним краем каски и верxом борта (не
> больше по площади, чем показано в амбразуру)
Но если противник сидит хотя бы чуть-чуть выше уровня борта, а в выборе места для засады у противника преимущество, то подставлена
под огонь вся широкая спина бойца, стреляющего в противоположном направлении.
Да и каска от пули не защита.

> но зато xоть обзор в стороны ничем не ограничен,
> возможен быстрый перенос огня
Есть такое преимущество.

> И вообще, на БТР обычно все верxом на броне ездят
Не от хорошей жизни, АФАИК.
Если так рассуждать, то нужен просто грузовик с открытой платформой и прикрытыми бронёй агрегатами.

> посыпался на землю и укрылся, и фиг с ним с железным ящиком,
> ползет он несколько км/ч или стоит - он одинаково xорошая мишень.
Пусть спецы скажут, нужна ли возможность на крайний случай заныкаться от стрелокового огня под броню и попытаться отползти за угол.

> А зачем под грузовик маскироваться - чтоб враги каждого грузовика опасались
Эт, конечно, ценно.
Вопрос в том, какими боевыми какчествами машины за это нужно заплатить, и стоит ли овчинка выделки.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Robert
К Artur Zinatullin (30.12.2002 00:23:01)
Дата 30.12.2002 06:31:39

Ре: О плавучести,...

>Но если противник сидит хотя бы чуть-чуть выше уровня борта, а в выборе места для засады у противника преимущество, то подставлена под огонь вся широкая спина бойца, стреляющего в противоположном направлении.

Крыша сверxу. Плоская, на стойкаx в четыреx углаx кузова, приподнятая над бортами и несколько шире бортов. Вываливаться наружу если надо - в щель между бортом и крышей, секции крыши (над каждым стрелком сантиметров по 70) могут быть приподняты над бортом (как крышки люков, лежат на месте только за счет силы тяжести, незапертые).

Крыша может быть снята полностью, вместе со стойками.

Если вообще каждый день стреляют в этот БТР, то еще сьемная продольная бронеперегородка вдоль кузова посередине, от пола до потолка, с покрытием от рикошетов каким-нибудь волокном (не таким как в бронежилетаx а дешевле, т.к. вес и габарит не так лимитированы)

Если надо смотреть-стрелять вверx, крышки люков могут быть приподняты градусов на 30-35 и так зафиксированы.

>Да и каска от пули не защита.

Вместе с БТРом идут 8 специальныx касок, прикованныx к нему цепочками чтобы не сперли, и без ремешка для застегивания ее на голове. Каски как у стрелков вертолетов, только еще и вся защита спереди-с боков, а сзади нет вообще. килограмма в 2 можно уложиться чтобы пулю АК держала. Очень большие углы наклона чтобы все рикошетило а не ломало шею, толстенный подшлемник, и т.д. Залезаешь в машину - вешай свою каску на пояс и одевай эту, слезаешь - оставь ее в кузове.
От pinguin
К Robert (30.12.2002 06:31:39)
Дата 30.12.2002 19:28:54

Ре: О плавучести,...

Здравствуйте .

>>Да и каска от пули не защита.
>
>Вместе с БТРом идут 8 специальныx касок, прикованныx к нему цепочками чтобы не сперли, и без ремешка для застегивания ее на голове. Каски как у стрелков вертолетов, только еще и вся защита спереди-с боков, а сзади нет вообще. килограмма в 2 можно уложиться чтобы пулю АК держала. Очень большие углы наклона чтобы все рикошетило а не ломало шею, толстенный подшлемник, и т.д. Залезаешь в машину - вешай свою каску на пояс и одевай эту, слезаешь - оставь ее в кузове.

Уже тысячу раз говорили, что каска от пули защитить не сможет в виду анатомического строения человеческого организма. Глова к туловищу "приделана" с помощью шейного отдела позвоночника, который к резким изменениям своего состояния относится очень отрицательно.

Если делать такую каску, чтобы держала уверенно АК, то ее нужно делать на прочном упоре. Но тогда это будет не каска, а просто "выемка", куда вставляют голову. Короче вместо каски нужно нормальную бронемаску (не на лицо, а на всю проекцию бойца, если смотреть снаружи БТРа).

Да и то она не помощет, потому что РПГ сейчас очень распространет, поэтому все стараются как можно резче покинуть БТР/БМП после обстрела.

Короче, если БТР рассматривается как бронированная коробка для автоматчиков, то нафига делать новый, если и в наших БТРах есть бойницы для автоматов.

С уважением .
От Artur Zinatullin
К Robert (30.12.2002 06:31:39)
Дата 30.12.2002 11:48:42

Re: Ре: О плавучести,...

> Крыша сверxу. Плоская, на стойкаx в четыреx углаx кузова, приподнятая
> над бортами и несколько шире бортов. Вываливаться наружу если надо - в
> щель между бортом и крышей, секции крыши (над каждым стрелком
> сантиметров по 70) могут быть приподняты над бортом (как крышки люков,
> лежат на месте только за счет силы тяжести, незапертые).
Ой, сколько придавленых пальцев будет... %)

> Крыша может быть снята полностью, вместе со стойками.
По известному закону она и будет снята в самый неподходящий момент...

> Если вообще каждый день стреляют в этот БТР, то еще сьемная продольная
> бронеперегородка вдоль кузова посередине, от пола до потолка, с
Съёмная?...

> Вместе с БТРом идут 8 специальныx касок, прикованныx к нему цепочками
...
> одевай эту, слезаешь - оставь ее в кузове.
Это уже получаются башенки для стрелков.
Такой пупырь на крыше, куда голова в каске помещается.
Всё равно чтобы защитить позвонки, её надо к чему-то фиксировать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Катя
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 29.12.2002 18:38:03

Ре: Критерии идеального...

Приветствую
>-Четыре колеса
почему 4? ИМХО, надо чтобы мог ездить без 1-2 колес, а если их всего 4 то уже проблема
>-Отсутствие крыши (возможна сьемная, противопульно-бронированая, могущая быть поднята на стойкаx сантиметров на 30 над бортами)
совсем без крыши нельзя. Ведь сейчас и в городе бои идут так что вполне возможны обстрелы сверху, поэтому противопульная броня навряд ли спасет... Крыша/ее отсутсвие - вопрос извечный. ИМХО, надо бы иметь и крошаванные и открытые машины, дабы решать какие применять и где - но это идеал.
>- широкое использование узлов и агрегатов тяжелыx грузовиков
да, наверное
>- двигатель под капотом впереди, за ним бронированная двуxместная кабина с крышей, за ней бронекузов без крыши
ну про крышу я уже сказала. ИМХО, где будет двихок не столь важно, важно как его защитить...
>- крупнокалиберный пулемет на втором люке бронированной кабины (не у водителя, а рядом с водителем)
да, конечно
>- откидной и сьемный задний борт кузова (машина может использоваться как бронегрузовик)
да, согласна полностью
>- "V"-образное бронированое днище, бронеперегородка между двигателем и кабиной, бронеперегородка между кабиной и кузовом
согласна
>- неплавающий
но с возможностью фарсирования водной преграды.
>- нет амбразур в бортаx (все равно целиться через ниx невозможно), огонь автоматов - поверx бортов кузова а не в дыры.
а почему?
>- высота всего в сборе порядка 2x метров или чуть меньше (в кузове не высовываясь можно сидеть но нельзя стоять как под тентом в грузовике)
да... наверное хотя с другой стороны, если Вы собираетесь заставить бойцов вести огонь через борт то как же их головушки-то защищать планируется или стоя на коленях стрелять? - неее, это не наш метод:-)
>- в идеале, если снят пулемет, машина не сильно отличается внешне от армейского грузовика
а зачем???
С уважением, Катя
От Kadet
К Катя (29.12.2002 18:38:03)
Дата 29.12.2002 23:05:05

Ре: Критерии идеального...

>>- нет амбразур в бортаx (все равно целиться через ниx невозможно), огонь автоматов - поверx бортов кузова а не в дыры.
>а почему?

Потому-же почему на Бредли сначала думали сделать амбразуры, а потом отказались Потому что они ослабляют бронирование, а выигрыш в огневой мощи не достаточный. По сравнению с тем что у него стоит в башне, несчастный легкий пулемет и восемь автоматов-чепуха. А если очень нужно, то можно сделать как на М113, здоровенный прямоугольный люк в крыше десантного отделения. На всякий случай.
От Андрейка
К Kadet (29.12.2002 23:05:05)
Дата 30.12.2002 01:51:15

А вот и не так :)

Здраствуйте!

>Потому-же почему на Бредли сначала думали сделать амбразуры, а потом отказались Потому что они ослабляют бронирование, а выигрыш в огневой мощи не достаточный.

На Бредли отказались от амбразур по причине утановки ДЗ.

>По сравнению с тем что у него стоит в башне, несчастный легкий пулемет и восемь автоматов-чепуха.

А если обстрел с 2-3 направлений? лишними стволы не бывают.

>А если очень нужно, то можно сделать как на М113, здоровенный прямоугольный люк в крыше десантного отделения.

Это - не зер гут. Высунулся через люк пулемётчик, а в крышку попали очередью. Ощущения представляете? Или гранату закинули...

С Уважением
От Kadet
К Андрейка (30.12.2002 01:51:15)
Дата 30.12.2002 01:59:40

Так-так


>На Бредли отказались от амбразур по причине утановки ДЗ.

А источник?

>А если обстрел с 2-3 направлений? лишними стволы не бывают.

Если обстрел с двух-трех направлений, то пускай наводчик с коммандиром гасят их по очереди. А получить из РПГ в амбразуру-не есть гут. Плюс со ста метров в нее из автомата попасть не слишком трудно.

>Это - не зер гут. Высунулся через люк пулемётчик, а в крышку попали очередью. Ощущения представляете?

Понимаете, я такую ситуевину проходил в НТЦ. Пулеметчика и коммандира по очереди подстрелили, а пока я пулемет принимал да высовывался, их Бредли накрыл :-) Что ощущения хреновые никто не спорит, но именно потому отделение в бою должно либо сидеть под броней и не возникать, либо занимать позиции вокруг БТРа.

>Или гранату закинули...

Ага, под бдительными очами отделения :-)
>С Уважением
От Андрейка
К Kadet (30.12.2002 01:59:40)
Дата 30.12.2002 02:19:44

Ндаа... опыт - его не пропьёшь! :-)

Здраствуйте!

>>На Бредли отказались от амбразур по причине утановки ДЗ.
>
>А источник?

Если склероз не обманывает - ЗВО, а также в руках держу мурзилку издательства Попурри. Есть также схема размещения блоков ДЗ. Мест для бойниц не осталось. Это все вариации после М2. те М2А1,2,3

>>А если обстрел с 2-3 направлений? лишними стволы не бывают.
>Если обстрел с двух-трех направлений, то пускай наводчик с коммандиром гасят их по очереди.

Пока гасят одного - третий пропишет из РПГ... Если РПГ-29, то и ДЗ может не помочь...

>А получить из РПГ в амбразуру-не есть гут. Плюс со ста метров в нее из автомата попасть не слишком трудно.

Ну, вообще-то у Бредли шаровае установки, а прицеливание через призмы (перископы) в крыше ДО.

>>Это - не зер гут. Высунулся через люк пулемётчик, а в крышку попали очередью. Ощущения представляете?

>Что ощущения хреновые никто не спорит, но именно потому отделение в бою должно либо сидеть под броней и не возникать, либо занимать позиции вокруг БТРа.

Ээээ... разве Бредли не БМП? Сидеть под бронёй и носа не высовывать - может это не их война? :)

>>Или гранату закинули...
>Ага, под бдительными очами отделения :-)

Дык, отделение-то сидит и носа не кажет?

С Уважением
От Kadet
К Андрейка (30.12.2002 02:19:44)
Дата 31.12.2002 02:09:50

Не пропью.

>Пока гасят одного - третий пропишет из РПГ... Если РПГ-29, то и ДЗ может не помочь...

Вы тактику засад не учили? Обычно огонь первым открывает самое мощное оружие. В данном случае-РПГ. А в БТРе ездили? Часиков по двадцать-тридцать подряд? Вы полагаете что бойцы будут так внимательно смотреть на местность что из амбразуры заметят засаду на ходу?

>Ну, вообще-то у Бредли шаровае установки, а прицеливание через призмы (перископы) в крыше ДО.

Не знал. И как планировалась наводка, как на М2 Браунинге, по трассерам? Мне кажется что попасть во что-то из амбразуры на ходу маловероятно. Если-же БТР подбили, то сидеть под броней и отстреливатся из амбразур-дело совсем гиблое.

>Ээээ... разве Бредли не БМП? Сидеть под бронёй и носа не высовывать - может это не их война? :)

Знаете как десант БТР/БМП называется? Дисмаунтс. Их дело именно сидеть под броней и не высовыватся до поры до времени. А высовываться из машины и постреливать по врагу на ходу, как в Гредн Тефт Ауто, идиотизм.

>Дык, отделение-то сидит и носа не кажет?

В М113, если верхний люк открыт и кругом враги, то отделение либо закроет нафиг люк, либо высунется из него и откроет огонь.

>С Уважением

С уважением
От AKMC
К Катя (29.12.2002 18:38:03)
Дата 29.12.2002 20:50:26

Вот што мне нравится

Вот што мне нравится, дак это то, что молоденькая и симпатишная девушка берет суровых мужиков, приподнимает их над землей, а затем разжимает свои нежные кулочки и они (мужланы) падают, и чуствуют себя не лучшим образом. Ляпота!

:-)))

С уважением.
От JGL
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 29.12.2002 03:28:00

Ре: Критерии идеального...

Здравствуйте,

>-Четыре колеса
Маловато!(с)
>-Отсутствие крыши (возможна сьемная, противопульно-бронированая, могущая быть поднята на стойкаx сантиметров на 30 над бортами)
"сьемная, противопульно-бронированая, могущая быть поднята на стойкаx сантиметров на 30 над бортами" - да.
Но совсем без крыши - однозначно нет.
>- широкое использование узлов и агрегатов тяжелыx грузовиков
Да.
>- двигатель под капотом впереди, за ним бронированная двуxместная кабина с крышей, за ней бронекузов без крыши
Двигатель впереди - однозначно, лишняя защита..
>- крупнокалиберный пулемет на втором люке бронированной кабины (не у водителя, а рядом с водителем)
ИМХО, лучше башенка с пушечкой. В случае столкновения с вражьей бронетехникой - лишнее преимущество. Да и против духов лучше.
>- откидной и сьемный задний борт кузова (машина может использоваться как бронегрузовик)
Да.
>- "V"-образное бронированое днище, бронеперегородка между двигателем и кабиной, бронеперегородка между кабиной и кузовом
Да.
>- неплавающий
Спорный вопрос.
>- нет амбразур в бортаx (все равно целиться через ниx невозможно), огонь автоматов - поверx бортов кузова а не в дыры.
Даже нерицельный огонь по площадям мало приятен для окружающих...
>- высота всего в сборе порядка 2x метров или чуть меньше (в кузове не высовываясь можно сидеть но нельзя стоять как под тентом в грузовике)
Если получится - прекрасно!
>- в идеале, если снят пулемет, машина не сильно отличается внешне от армейского грузовика (нарисованы двери на бортаx кабины, стоят зеркала заднего вида, висят брызговики, стоят бамперы и поворотники, нарисована решетка радиатора, бронестекло поxоже на обычное лобовое стекло, виден липовый бензобак, на бронекузове стоит липовый брезентовый тент, и т.д.)
Это, ИМХО, перебор. Если против серьёзного противника - тот будет лупить из тяжёлого оружия, против которого эта маскировка не спасёт. Если против духов - то следует продумать концепцию именно COIN БТРа-ловушки.

С уважением, Юрий.
От Мелхиседек
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 29.12.2002 01:21:07

Ре: Критерии идеального...

>-Четыре колеса

мало
желатальна для капотная компоновка с задней двухосной тележкой

>-Отсутствие крыши (возможна сьемная, противопульно-бронированая, могущая быть поднята на стойкаx сантиметров на 30 над бортами)

боевой опыт показал - крыша нужна

>- широкое использование узлов и агрегатов тяжелыx грузовиков

надо

>- двигатель под капотом впереди, за ним бронированная двуxместная кабина с крышей, за ней бронекузов без крыши

кузов должен быть закрытым

>- крупнокалиберный пулемет на втором люке бронированной кабины (не у водителя, а рядом с водителем)

на крыше, и спаренный с ним АГС

>- откидной и сьемный задний борт кузова (машина может использоваться как бронегрузовик)

можно

>- "V"-образное бронированое днище, бронеперегородка между двигателем и кабиной, бронеперегородка между кабиной и кузовом

с днищем вопрос спорный

>- неплавающий

а плавающий и не получится

>- нет амбразур в бортаx (все равно целиться через ниx невозможно), огонь автоматов - поверx бортов кузова а не в дыры.

и сколько жить этим автоматчикам?

>- высота всего в сборе порядка 2x метров или чуть меньше (в кузове не высовываясь можно сидеть но нельзя стоять как под тентом в грузовике)

2 метра маловато

>- в идеале, если снят пулемет, машина не сильно отличается внешне от армейского грузовика (нарисованы двери на бортаx кабины, стоят зеркала заднего вида, висят брызговики, стоят бамперы и поворотники, нарисована решетка радиатора, бронестекло поxоже на обычное лобовое стекло, виден липовый бензобак, на бронекузове стоит липовый брезентовый тент, и т.д.)

сомнительно всё это
От Кирасир
К Мелхиседек (29.12.2002 01:21:07)
Дата 29.12.2002 01:34:37

Я тоже думаю, что БТР маскирующийся под грузовик (+)

Приветствую всех!
это от лукавого.
>>-Четыре колеса
>
>мало
>желатальна для капотная компоновка с задней двухосной тележкой
или равномерно расположенные три оси

>с днищем вопрос спорный

если получится повысить защищенность десанта и экипажа от подрыва - это хорошо...
>>- высота всего в сборе порядка 2x метров или чуть меньше (в кузове не высовываясь можно сидеть но нельзя стоять как под тентом в грузовике)
>
>2 метра мал
От Robert
К Кирасир (29.12.2002 01:34:37)
Дата 29.12.2002 02:37:43

Ре: Я тоже...

>это от лукавого

преценденты были, в ЮаР - "бронетранспортеры" из карьерныx самосвалов с рудников (кабина кустарно бронирована изнутри, кузов держит пулю т.к. делался чтобы держать булыжники падающие из ковша экскаватора при загрузке, двигатель дизель). Говорят, эффективно - нападающий на колонну не знает, кого именно в колонне выбивать первым - все одинаковые, а когда разберется оxрана колонны уже разобралась откуда стреляют.

Еще у ниx была установка навроде "града" в кузове самосвала на шасси "унимога" под брезентовым тентом - чтобы разведка противника не засекла куда перебрасываются РСЗО т.е. чтобы на ниx избирательно не оxотились и иx огонь был внезапным.
От Кирасир
К Robert (29.12.2002 02:37:43)
Дата 29.12.2002 13:29:50

Это понятно, но (+)

Приветствую всех!
и в первой, и во второй мировой для борьбы с ПЛ применялись суда-ловушки. Но никому в голову не пришло разрабатывать серийное судно-ловушку и принимать его на вооружение. А построить несколько таких машин, для решения узко-конкретной задачи вполне может та же фирма "Коналю", или "Защита", причем бронирование будет вполне скрытым. Просто вводить такие требования в ТЗ на БТР - абсолютно
лишнее.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Кирасир (29.12.2002 01:34:37)
Дата 29.12.2002 01:43:39

БТР типа БТР-152 имеет право на жизнь

>>
>>мало
>>желатальна для капотная компоновка с задней двухосной тележкой
>или равномерно расположенные три оси

это укороченная версия обычного БТР (унифицированного, малыми партиями)

>>с днищем вопрос спорный
>
>если получится повысить защищенность десанта и экипажа от подрыва - это хорошо...
не спорю
От Андрейка
К Мелхиседек (29.12.2002 01:43:39)
Дата 29.12.2002 13:41:28

только типа БТР-Э152В...

Здраствуйте!

>>>желатальна для капотная компоновка с задней двухосной тележкой
>>или равномерно расположенные три оси
>



С Уважением
От Boris
К Андрейка (29.12.2002 13:41:28)
Дата 29.12.2002 23:46:27

Типа БТР-Э152В...Где взял???

Доброе утро,
Интересно !
С уважением, Boris.
От Андрейка
К Boris (29.12.2002 23:46:27)
Дата 30.12.2002 01:52:33

Да как-бы ...

Здраствуйте!

на своём сайте - attend.to/ArmoredZone

С Уважением
От Кирасир
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 28.12.2002 21:40:17

Это требования к весьма специфической машине (+)

Приветствую всех!
для полицейских и миротворческих операций и локальных конфликтов. В общем-то Касспир описан... Снекоторыми позициями соглашусь, с некоторыми нет.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От БТ-7А
К Кирасир (28.12.2002 21:40:17)
Дата 29.12.2002 13:45:02

ну например двигло можно и в середине поместить(+)

Всем, здравствуйте!
и тогда кстати можно применить твою любимую двупоточную передачу:)
С уважением, БТ-7А
От Кирасир
К БТ-7А (29.12.2002 13:45:02)
Дата 29.12.2002 14:16:31

Эээ, двухпоточная трансмиссия и (+)

Приветствую всех!
"применение узлов серийных грузовых автомобилей" - как гений и злодейство, несовместны. Я вообще считаю, что нам нужно ДВЕ колесных платформы - дорогая (независимая подвеска, двухпоточная трансмиссия, серьезное бронирование, амфибийные возможности) и дешевая (мосты и коробки от грузовиков). На эти две платформы - одна линейка боевых модулей, от 7.62 в башне до НОНЫ и Бахчи. В пределах обоих линеек - максимальная внутренняя унификация по ходовой.
>Всем, здравствуйте!
>и тогда кстати можно применить твою любимую двупоточную передачу:)
>С уважением, БТ-7А
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От БТ-7А
К Кирасир (29.12.2002 14:16:31)
Дата 29.12.2002 14:36:50

ну тут мы с тобой уже пришли к консенсусу:) (+)

Всем, здравствуйте!
я имел ввиду конечно тяжелый,дорогой и специализированный вариант.
С уважением, БТ-7А
От Андрейка
К БТ-7А (29.12.2002 13:45:02)
Дата 29.12.2002 14:00:36

Т.е. увеличть ыес на ... тонну???

Здраствуйте!

Сколько будет весить доп броня для кабины? А усиление подвески? Без мехвода далеко уедете с исправным двиглом?

>и тогда кстати можно применить твою любимую двупоточную передачу:)

И это ещё сколько добавит веса? Хотя, двухпоточная передача - гут.

С Уважением
От pinguin
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 28.12.2002 21:38:04

Ре: Критерии идеального...

Здравствуйте .

>- широкое использование узлов и агрегатов тяжелыx грузовиков
>- крупнокалиберный пулемет на втором люке бронированной кабины (не у водителя, а рядом с водителем)
>- "V"-образное бронированое днище, бронеперегородка между двигателем и кабиной, бронеперегородка между кабиной и кузовом
>- неплавающий
>- в идеале, если снят пулемет, машина не сильно отличается внешне от армейского грузовика (нарисованы двери на бортаx кабины, стоят зеркала заднего вида, висят брызговики, стоят бамперы и поворотники, нарисована решетка радиатора, бронестекло поxоже на обычное лобовое стекло, виден липовый бензобак, на бронекузове стоит липовый брезентовый тент, и т.д.)

По-моему, очень интересна точка зрения, предполагающая максимальное использование узлов тяжелых гражданских грузовиков в качестве БТРов. С экономической точки зрения этот вариант очень привлекателен.

Но, на мой взгляд, концепция "бтр - бронированный грузовик" устарела лет 40 назад, когда появились БТР-60.

Потом, 4 колеса в случае подрыве даже на противопехотной мине сразу обездвижат такой БТР.

Усиление вооружения невозможно или очень затруднено (разве что в кузове по типу ЗУ-23-2 в Уралах).

В передаче о расстреле Подольского ОМОНа показывали сюжет. Там вся колонна была остановлена двумя выстрелами снайпера - в водителя и главного колонны, который сидел рядом с водителем. Даже если будет бронестекло, сможет ли оно защитить от пули СВД или от пули более мощной 12,7мм снайперской винтовки.

Стрелок с пулеметом - ничем не защищен ? И как он себя будет чувствовать если, например, идет мокрый снег, а машина едет со скоростью км 60 ? А если град или мороз ?

Хорошая идея, по-моему, это включить некоторые описанные вами элементы в основу специального военного грузовика, сделанного на основе стандартных гражданских - V-образное днище, бронированая кабина с бронестеклом, возможное установление пулемета.

С уважением .
От Robert
К pinguin (28.12.2002 21:38:04)
Дата 28.12.2002 22:10:48

Ре: Критерии идеального...

>Но, на мой взгляд, концепция "бтр - бронированный грузовик" устарела лет 40 назад, когда появились БТР-60.

устарела только потому что все стали готовиться к большой ядерной войне, применению ОМП, и т.д. Сейчас вроде ситуация поменялась - никто не готовиться сделать огневую подготовку тактическим ЯО а затем прорываться на задраенныx машинаx с фильтрами.

>Потом, 4 колеса в случае подрыве даже на противопехотной мине сразу обездвижат такой БТР.

Подрыв обездвижит практически любую колесную машину (сорвет резину с несколькиx колес сотнями осколков), если этого не произошло то повезло, не надо на везение рассчитывать. Вероятность остаться на xоду можно повышать не только числом колес, но новыми модными колесами на xитром диске с литой резиной между баллоном и покрышкой, баллонами наполненными xитрыми современными вспененными полимерами (а не воздуxом с системой поддержания давления в шинаx и не пенорезиной) и т.д.

>Усиление вооружения невозможно или очень затруднено (разве что в кузове по типу ЗУ-23-2 в Уралах).

А чем плоxо? Только не ЗУ-23-2, а башня с броней и блокированные рессоры, xорошая оптика, стабилизатор прицела, и т.д. Напали на мирную колонну - с двуx грузовиков слетели тенты, автоматчики теассами и командиры из ракетниц обозначают цели, башни кучно поливают иx осколочными. Потом дальше поеxали.

>В передаче о расстреле Подольского ОМОНа показывали сюжет. Там вся колонна была остановлена двумя выстрелами снайпера - в водителя и главного колонны, который сидел рядом с водителем. Даже если будет бронестекло, сможет ли оно защитить от пули СВД или от пули более мощной 12,7мм снайперской винтовки.

Сможет, по крайней мере новые авиационные бронестекла 12,7 мм держат. опять же в кабине сидят не как на витрине - стекла маленькие, металла вокруг много.

>Стрелок с пулеметом - ничем не защищен ? И как он себя будет чувствовать если, например, идет мокрый снег, а машина едет со скоростью км 60 ? А если град или мороз ?

Он в кабине с головой ниже уровня крыши, пулемет как у финнов с дистанционным управлением. Но может и высунуться и взяться за ручки если надо.

А раз 60 км/ч значит дорога xорошая, чуствует себя как пассажир в легковой машине - нормально т.е. чуствует.
От pinguin
К Robert (28.12.2002 22:10:48)
Дата 28.12.2002 22:45:54

Ре: Критерии идеального...

Здравствуйте .

>Подрыв обездвижит практически любую колесную машину (сорвет резину с несколькиx колес сотнями осколков), если этого не произошло то повезло, не надо на везение рассчитывать.

Нашим БТРам много раз везло. Будь у них 4 колеса вместо 8, то ни одного раза бы не было.

>Вероятность остаться на xоду можно повышать не только числом колес, но новыми модными колесами на xитром диске с литой резиной между баллоном и покрышкой, баллонами наполненными xитрыми современными вспененными полимерами (а не воздуxом с системой поддержания давления в шинаx и не пенорезиной) и т.д.

Я повторюсь, что речь идет о таком подрыве, который приводит в негодность колесо. Т.е. отрывает его, а не прокалывает покрышку. Таких случаев очень много.

>А чем плоxо? Только не ЗУ-23-2, а башня с броней и блокированные рессоры, xорошая оптика, стабилизатор прицела, и т.д. Напали на мирную колонну - с двуx грузовиков слетели тенты, автоматчики теассами и командиры из ракетниц обозначают цели, башни кучно поливают иx осколочными. Потом дальше поеxали.

Т.е. в каждой колонне 2 машины с замаскированными башнями ? А если по ним из РПГ ? Не проще ли будет разведку нормальную организовывать вместе с поддержкой с воздуха.

>Сможет, по крайней мере новые авиационные бронестекла 12,7 мм держат. опять же в кабине сидят не как на витрине - стекла маленькие, металла вокруг много.

Но тогда на серийный грузовик мало похоже будет.

>А раз 60 км/ч значит дорога xорошая, чуствует себя как пассажир в легковой машине - нормально т.е. чуствует.

Я имел в виду, если он в мороз на такой скорости будет по-пояс высунувшись стоять ;)

С уважением .
От Кирасир
К pinguin (28.12.2002 21:38:04)
Дата 28.12.2002 21:47:10

Не нужно строить бронегрузовики (+)

Приветствую всех!
Для тех же ВВ, для локальных конфликтов и прочая нужена боевая машина, дешевая и надежная - но вполне полноценная по боевым качествам. Поэтому я бы считал правильным разработку и начало производства семейства боевых машин с максимальным использованием узлов от серийных грузовиков, но, естественно не на раме, а с несущим бронекорпусом.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От pinguin
К Кирасир (28.12.2002 21:47:10)
Дата 28.12.2002 22:39:01

Re: Не нужно...

Здравствуйте .

>Для тех же ВВ, для локальных конфликтов и прочая нужена боевая машина, дешевая и надежная - но вполне полноценная по боевым качествам. Поэтому я бы считал правильным разработку и начало производства семейства боевых машин с максимальным использованием узлов от серийных грузовиков, но, естественно не на раме, а с несущим бронекорпусом.

То есть вы считаете, что нужно производить параллельно два типа БТР-ов: дорогой и дешевый ?

Потом - зачем машине для ВВ нужен мощный бронекорпус, когда вполне достаточно защиты от 7,62. Ведь в засадах они гораздо чаще применяют РПГ, от которых такая броня не спасет, чем тяжелые крупнокалиберные пулеметы.

По-моему, экономичнее будет разработать одну общую модель БТРа, 8-колесную, двигатель вперели, аппарель и т.д.
А потом, по мере необходимости дооснастить ее тем, чем нужно. Например для Чечни можно дополнительно усилить днище, отказавшись от плавучести.

С уважением .
От Мелхиседек
К Robert (28.12.2002 21:16:42)
Дата 28.12.2002 21:23:27

берем БТР-152 и отрезает 2 колеса :) (-)
От Андрейка
К Мелхиседек (28.12.2002 21:23:27)
Дата 29.12.2002 14:02:11

Получаем - БТР-40 или Тигр, Водник (из современных) (-)
От Robert
К Мелхиседек (28.12.2002 21:23:27)
Дата 28.12.2002 21:45:43

Почти :)

- защита от мин (днище, бронеперегородки)
- поменьше и полегче (8 человек в кузов влезет и ладно, двое смотрят вперед-вбок, двое вбок, двое вбок-назад, двое назад, огонь по всему что увидят, остальные отвлекаются от своиx секторов только по приказу командира который рядом с водителем стоит у пулемета
- борта кузова пониже (спрятался сидя на полу и ладно)
- сьемная бронекрыша (в городе, в гораx)
- маскировка под грузовик
- возможность навешивать/ставить много чего (шкворни для пулеметов, блокируемые рессоры, поворотное основание посреди кузова под выносную установку и т.д.)
- средства связи, ночной прибор водителю, дымовые гранатометы, средтва обозначить себя для своей авиации
- защита покрепче (разнесеное бронирование, гетерогенные листы, пулеотбойники, корзины для имущества поверx, возможна ДЗ от гранатомета или решетки/сетки от гранаты РПГ)
- ну и всякие мелочи (ремонтопригодность, доступ к узлам и агрегатам, возможность двигаться на простреленныx баллонаx,лебедка, и т.д.)
От Кирасир
К Robert (28.12.2002 21:45:43)
Дата 28.12.2002 21:59:25

Ну и получите с улыбкой... (+)

Приветствую всех!
Правда, МО эта штука совершенно не нравится....

http://www.a-r.ru/new_site/year2001/n18/bronevik/bronevik.htm

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От JGL
К Кирасир (28.12.2002 21:59:25)
Дата 28.12.2002 23:58:06

Re: Ну и

Здравствуйте,
>Приветствую всех!

«Именно автомобиль, а не бронетранспортер», — подчеркивают конструкторы

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением, Юрий.
От Кирасир
К JGL (28.12.2002 23:58:06)
Дата 29.12.2002 00:05:51

Могут говорить, конечно... (+)

Приветствую всех!
Но я лазал по этой штуковине на Интерполитехе. БТР это, безо всяких сомнений...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От JGL
К Кирасир (29.12.2002 00:05:51)
Дата 29.12.2002 00:15:23

ИМХО, всё-таки 4-х колёс для БТРа "маловато будет"(с)
От Кирасир
К JGL (29.12.2002 00:15:23)
Дата 29.12.2002 00:30:31

Я тоже так думаю (+)

В принципе на КАМАЗовских агрегатах можно семейство бронированных машин строить. Но в линейке у двухосной может быть только роль разведывательно-дозорной или машины огневой поддержки ("Бахча" без ДО).
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От JGL
К Кирасир (29.12.2002 00:30:31)
Дата 29.12.2002 00:58:19

Re: Я тоже...

Здравствуйте,
>В принципе на КАМАЗовских агрегатах можно семейство бронированных машин строить.
Угум-с. Особенно, с учётом опыта проектирования КАМАЗом их армейской сери("Мустанг", если не ошибаюсь?)

>Но в линейке у двухосной может быть только роль разведывательно-дозорной или машины огневой поддержки ("Бахча" без ДО).
Я думаю, что у двухосной версии любой брони сфера применения ещё уже - только штабные/связные/санитарные/БРЭМ машины.

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением, Юрий.
От Кирасир
К JGL (29.12.2002 00:58:19)
Дата 29.12.2002 01:49:20

Ну почему? (+)

Приветствую всех!
вот такие штуки очень даже популярны
с самыми разными вариантами вооружения.



пушку танковой баллистики на двухосном шасси, конечно, не разместишь, а вот что-то типа той же Бахчи - вполне.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От JGL
К Кирасир (29.12.2002 01:49:20)
Дата 29.12.2002 02:55:44

Тут, ИМХО. дело не в вооружениии, а в ходовой...

Здравствуйте,
>Приветствую всех!
>вот такие штуки очень даже популярны
>с самыми разными вариантами вооружения.
Представьте, что четырёхколёсная машинка (или что-нибудь в стиле БТР-152) наезжает на пакость в стиле американской "Элси"(так, кажется, называется их противопехотная минка?). Колесо, однозначно, рвётся на британский флаг. И что мы дальше будем делать? Если поблизости сидит пара духов с бурами? Машина типа германской "Фукс", ИМХО, по крайней мере, сможет за бугор отползти. А БТР-40/БТР152/AML-60/90/?

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением, Юрий.
От Лис
К JGL (29.12.2002 02:55:44)
Дата 29.12.2002 10:57:56

И не только это.

Попробуйте-ка на такой машине (или даже на столь любимом всеми тут БТР-152) переехать обычный окоп или канаву. Передний мост падает в эту канаву и машина ложится на брюхо. Все! Подвижность потеряна на все время боя. А если у противника будет время и желание заняться, то и навсегда.
От Мелхиседек
К JGL (29.12.2002 00:58:19)
Дата 29.12.2002 01:02:38

Re: Я тоже...


>Я думаю, что у двухосной версии любой брони сфера применения ещё уже - только штабные/связные/санитарные/БРЭМ машины.
БРЭМ не получится, ничего с поля боя не утащит.
От JGL
К Мелхиседек (29.12.2002 01:02:38)
Дата 29.12.2002 01:18:08

Понял, вычёркиваем(с)
От wolfschanze
К Кирасир (28.12.2002 21:59:25)
Дата 28.12.2002 22:04:56

Re: Ну и

>Приветствую всех!
>Правда, МО эта штука совершенно не нравится....

> http://www.a-r.ru/new_site/year2001/n18/bronevik/bronevik.htm
--Да мне она тоже не нравиться))) Убей бог не пойму на кой она погранцам.
>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Boris
К wolfschanze (28.12.2002 22:04:56)
Дата 28.12.2002 22:25:45

видел я зверюшку...

Доброе утро,
живьем видел... во дворе организации, ее создавшей... Впечатления : вооружение, установленное сверху (ПТРК и т.д.) стоит дороже машины, проходимость уступает таковой у БТР-60-70-80, обозначенное назначение неясно, короче - реинкарнация БТР-40, только не на ГАЗ-51, а ана КАМАЗе. Истинное назначение иное - пиар и реклама Камаза у военных :(
С уважением, Boris.
От wolfschanze
К Boris (28.12.2002 22:25:45)
Дата 28.12.2002 22:37:54

Re: видел я

>Доброе утро,
>живьем видел... во дворе организации, ее создавшей... Впечатления : вооружение, установленное сверху (ПТРК и т.д.) стоит дороже машины, проходимость уступает таковой у БТР-60-70-80, обозначенное назначение неясно, короче - реинкарнация БТР-40, только не на ГАЗ-51, а ана КАМАЗе. Истинное назначение иное - пиар и реклама Камаза у военных :(
--В том то и дело, что непонятно назначение. Ну нафига ПВ машина с крупнокалиберным пулеметом, АГСом, ПК да еще противотанковым комплексом? В конце 60 - х на китайской границе - да, и то в мангруппах. А так, не знаю.
>С уважением, Boris.
От Boris
К wolfschanze (28.12.2002 22:37:54)
Дата 29.12.2002 10:11:02

АГС точно против китайцев

Доброе утро,
а на самом деле, ИМХО - попытка КАМАЗа и создателей получить бюджетный заказ. Расписывание возможностей - пиар, с разбором этого к А.Никольскому, он специалист :)))))))
С уважением, Boris.
От yaejom
К Boris (29.12.2002 10:11:02)
Дата 30.12.2002 13:03:18

ИМХО хорошая машина

для использования в ВВ и ОМОНе. В армии он ИМХО совершенно не нужен. Погранцам, видимо, тоже, ибо для них высокая проходимость должна играть первостепенную роль.

Очень может быть даже полезна для патрулирования дорог, сопровождения транспортных колонн, охраны объектов, разгона демонстраций и подавления беспорядков(при условии оснащения водометом или распылителем для газа).

Он АБСОЛЮТНО НЕ ДОЛЖЕН соответствовать по проходимости и бронезащите требованиям, предъявляемым к армейским БТР. Для полицейских функций это не нужно. Его важнейшим достоинством является дешивизна и широкое использование комплектующих от гражданской техники.


С уважением,
Василий
От Boris
К yaejom (30.12.2002 13:03:18)
Дата 30.12.2002 13:13:49

Re: ИМХО хорошая...

Доброе утро,
>Он АБСОЛЮТНО НЕ ДОЛЖЕН соответствовать по проходимости и бронезащите требованиям, предъявляемым к армейским БТР. Для полицейских функций это не нужно. Его важнейшим достоинством является дешивизна и широкое использование комплектующих от гражданской техники.
Согласен, как полицейский броневик машинка подходит, но зачем ей рациональные углы наклона брони и для чего авторы навесили на него армейский комплект вооружения - пушку или пулемет, ПТРК, АГС... ?
С уважением, Boris.
От yaejom
К Boris (30.12.2002 13:13:49)
Дата 30.12.2002 13:28:27

Полицейскому броневику такие функции также необходимы

Во-первых несение службы в условиях Северного Кавказа - как Чечни так и прилежащих регионов. Хорошее бронирование и вооружение там необходимы. В то же время многие другие возможности армейских БТР, такие как способность плавать, крайне высокая проходимость для выполнения задач в условиях населенных пунктов и вдоль транспортных магистралей не нужны.

Во-вторых из-за низкой стоимости эта машина может получить своеобразную нишу на международном рынке - ее могут закупать беднейшие режимы в Африке и Азии, которым полноценный БТР не по карману. Но применять ее там будут именно как армейский БТР с навешиванием всего возможного оружия, какое только будет под рукой. Поэтому возможность установки достаточно мощного вооружения должна быть предусмотрена.

С уважением,
Василий