От Глеб Бараев
К bvl
Дата 27.12.2002 17:39:56
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Заговор и...

>В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";

именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

>- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий

велись разговоры на эту тему. О том. что эти разговоры менились какими-либо организационными мероприятиями, никаких данных нет.

>- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

Ваше несогласие ничем не аргументировано.

>>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии
>
>Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

возможно, Троцкий и имел желание вернуться, но для утверждения о планировании возвращения нет никаких оснований. Блюмкина попробуйте процитировать.

>>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>>это - голословное утверждение
>
>Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 17:39:56)
Дата 27.12.2002 18:32:10

Re: Заговор и...

Глеб,

Вы меня все хотите заставить оправдываться, однако мы, таким образом, оказываемся в неравных условиях. В ответ мне хотелось бы услышать, на каких именно источниках - первичных или вторичных - основана Ваша точка зрения.

>>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
>именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

Вы не слышите и не читаете: я пишу "блок", а Вы блок. Улавливаете разницу?


>архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

Это интересный вопрос, но подробнее как-нибудь в следующий раз. Что касается прямого упрека, то архив Троцкого такие данные содержит (см. Роговин. 1937)

>>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.
>
>Ваше несогласие ничем не аргументировано.

А Ваше?

>Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.

А Вы к какой категории себя причисляете?

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 18:32:10)
Дата 27.12.2002 20:15:19

Однако

На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь.
Единственный случай - отсылка к Роговину. Так хоть номер страницы укажите.
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 20:15:19)
Дата 30.12.2002 08:40:17

Сравним и сопоставим


Что ж, сравним и сопоставим, и пусть люди добрые сами увидят, кто есть что:

bvl назвал такие источники:

1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
Гетти, Бруэ и ряд других авторов

3) Наконец, Роговин. 1937
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

****
Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

***
А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

1) в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449413.htm

Дествительно, писал. Только где же ссылки? Кроме того - эти письма могут служить дополнительным аргументом в пользу оппонента Бараева.

Откуда же взялись такие утверждения:

>это - голословное утверждение
>несогласие ничем не аргументировано

А эти утверждение:
> На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь. Единственный случай - отсылка к Роговину.

просто лживый поклеп.

Вот и судите, люди добрые, кто есть ХУ!


От Глеб Бараев
К bvl (30.12.2002 08:40:17)
Дата 30.12.2002 19:07:26

Ваши заслуги в назывании источников несомненны))

>bvl назвал такие источники:

>1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

назвал, но не цитировал, а лишь как опору в изложении собственного мнения о существовании заговора. А поскольку Гетти доказательств существования такого заговора не привел, то и необходимость такой, с позволения сказать, ссылки крайне сомнительна.

>2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
>Гетти, Бруэ и ряд других авторов

Гетти уже был, так что это - повторение, Бруэ же назван только по имени, поэтому признать это ссылкой никак нельзя. И самое главное - данные авторы не доказали существования заговора, а потому приплетены ни к селу, ни к городу.

>3) Наконец, Роговин. 1937
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

назван автор и книга. Конкретной цитаты не было, также не приведен номер страницы, на которую идет ссылка, хотя об этом и спрошено.Так что и эта ссылка не может быть учтена.

>****
>Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Вот что бы "разоблачение" было еще более убедительным, и просилось назвать конкретный номер страницы, на которой такое "разоблачение" можно прочесть. Ссылки на страницу нет, зато есть крики о разоблачении. так как дальше: будем продолжать кричать или все же номер страницы приводить?)

>Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

Зачем же по мэйлу? Кладите на форум, если большая - то в копилку, пусть все желающие убедятся, что доказательств существования заговора данная статья не содержит.

>***
>А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

А Глеб Бараев, между прочим, заявку на участие в чемпионате по начетничеству не подавал. И если НЕКТО сомневается в знаниях Глеба Бараева и полагает, что он на форуме участвует в обсуждении тем, по которым он не имеет достаточных знаний, то почему бы этому НЕКТУ не заключить пари с Глебом Бараевым при хорошем денежном залоге с тем, чтобы за каждую приведенную после заключения такого пари ссылку, подтверждающую менние Глеба Бараева, заплатить энное количество денег (скажем, 10 фунтов стергингов за каждую ссылку на научную работу и 30 фунтов стерлингов за каждую архивную ссылку с отчислением 90 процентов проигранной суммы в фонд Новика)?