От bvl
К Алексей Мелия
Дата 27.12.2002 11:16:15
Рубрики WWII; 1917-1939;

Заговор и возвращение Троцкого

Алексей,

>Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса.

Как представляется, утверждение о невозможности ошибочно. Как показал Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991(?)):

а)в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"

б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР

Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)

С уважением к Сообществу,

БВЛЮ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 11:16:15)
Дата 27.12.2002 15:55:24

Re: Заговор и...

>>Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса.
>
>Как представляется, утверждение о невозможности ошибочно. Как показал Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991(?)):

>а)в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"

в реальности - просто были разговоры между оппозиционными кружками о необходимости объединения. Тем дело и кончилось, тем более, что эти кружки прекратили существование не позднее 1934 г. ввиду массовых арестов.

>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР

в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии

>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)

это - голословное утверждение
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 15:55:24)
Дата 27.12.2002 16:58:32

Re: Заговор и...


>>в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"
>
>в реальности - просто были разговоры между оппозиционными кружками о необходимости объединения. Тем дело и кончилось, тем более, что эти кружки прекратили существование не позднее 1934 г. ввиду массовых арестов.

В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий
- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии

Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>это - голословное утверждение

Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 16:58:32)
Дата 27.12.2002 17:39:56

Re: Заговор и...

>В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";

именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

>- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий

велись разговоры на эту тему. О том. что эти разговоры менились какими-либо организационными мероприятиями, никаких данных нет.

>- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

Ваше несогласие ничем не аргументировано.

>>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии
>
>Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

возможно, Троцкий и имел желание вернуться, но для утверждения о планировании возвращения нет никаких оснований. Блюмкина попробуйте процитировать.

>>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>>это - голословное утверждение
>
>Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 17:39:56)
Дата 27.12.2002 18:32:10

Re: Заговор и...

Глеб,

Вы меня все хотите заставить оправдываться, однако мы, таким образом, оказываемся в неравных условиях. В ответ мне хотелось бы услышать, на каких именно источниках - первичных или вторичных - основана Ваша точка зрения.

>>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
>именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

Вы не слышите и не читаете: я пишу "блок", а Вы блок. Улавливаете разницу?


>архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

Это интересный вопрос, но подробнее как-нибудь в следующий раз. Что касается прямого упрека, то архив Троцкого такие данные содержит (см. Роговин. 1937)

>>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.
>
>Ваше несогласие ничем не аргументировано.

А Ваше?

>Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.

А Вы к какой категории себя причисляете?

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 18:32:10)
Дата 27.12.2002 20:15:19

Однако

На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь.
Единственный случай - отсылка к Роговину. Так хоть номер страницы укажите.
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 20:15:19)
Дата 30.12.2002 08:40:17

Сравним и сопоставим


Что ж, сравним и сопоставим, и пусть люди добрые сами увидят, кто есть что:

bvl назвал такие источники:

1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
Гетти, Бруэ и ряд других авторов

3) Наконец, Роговин. 1937
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

****
Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

***
А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

1) в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449413.htm

Дествительно, писал. Только где же ссылки? Кроме того - эти письма могут служить дополнительным аргументом в пользу оппонента Бараева.

Откуда же взялись такие утверждения:

>это - голословное утверждение
>несогласие ничем не аргументировано

А эти утверждение:
> На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь. Единственный случай - отсылка к Роговину.

просто лживый поклеп.

Вот и судите, люди добрые, кто есть ХУ!


От Глеб Бараев
К bvl (30.12.2002 08:40:17)
Дата 30.12.2002 19:07:26

Ваши заслуги в назывании источников несомненны))

>bvl назвал такие источники:

>1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

назвал, но не цитировал, а лишь как опору в изложении собственного мнения о существовании заговора. А поскольку Гетти доказательств существования такого заговора не привел, то и необходимость такой, с позволения сказать, ссылки крайне сомнительна.

>2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
>Гетти, Бруэ и ряд других авторов

Гетти уже был, так что это - повторение, Бруэ же назван только по имени, поэтому признать это ссылкой никак нельзя. И самое главное - данные авторы не доказали существования заговора, а потому приплетены ни к селу, ни к городу.

>3) Наконец, Роговин. 1937
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

назван автор и книга. Конкретной цитаты не было, также не приведен номер страницы, на которую идет ссылка, хотя об этом и спрошено.Так что и эта ссылка не может быть учтена.

>****
>Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Вот что бы "разоблачение" было еще более убедительным, и просилось назвать конкретный номер страницы, на которой такое "разоблачение" можно прочесть. Ссылки на страницу нет, зато есть крики о разоблачении. так как дальше: будем продолжать кричать или все же номер страницы приводить?)

>Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

Зачем же по мэйлу? Кладите на форум, если большая - то в копилку, пусть все желающие убедятся, что доказательств существования заговора данная статья не содержит.

>***
>А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

А Глеб Бараев, между прочим, заявку на участие в чемпионате по начетничеству не подавал. И если НЕКТО сомневается в знаниях Глеба Бараева и полагает, что он на форуме участвует в обсуждении тем, по которым он не имеет достаточных знаний, то почему бы этому НЕКТУ не заключить пари с Глебом Бараевым при хорошем денежном залоге с тем, чтобы за каждую приведенную после заключения такого пари ссылку, подтверждающую менние Глеба Бараева, заплатить энное количество денег (скажем, 10 фунтов стергингов за каждую ссылку на научную работу и 30 фунтов стерлингов за каждую архивную ссылку с отчислением 90 процентов проигранной суммы в фонд Новика)?
От Dinamik
К bvl (27.12.2002 16:58:32)
Дата 27.12.2002 17:25:41

Один вопрос

> Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Я заметил, что в вопросах о репрессиях вы часто упоминаете иностранных авторов. Больше им доверяете или как? Вроде бы к нашим архивам (ну может акромя смоленского) иностранцы имели мало доступа. Откуда такой пиетет?

С уважением к сообществу
От bvl
К Dinamik (27.12.2002 17:25:41)
Дата 27.12.2002 18:12:30

Ответ на вопрос


>Я заметил, что в вопросах о репрессиях вы часто упоминаете иностранных авторов. Больше им доверяете или как? Вроде бы к нашим архивам (ну может акромя смоленского) иностранцы имели мало доступа. Откуда такой пиетет?

С удовольствием отвечу:

1. Многие страницы отечественной истории (в том числе репрессии) продолжают оставаться скорее, вопросами современной политики, нежели предметом объективного анализа

1а. Вдобавок, у нас, русских (т.е. у всех, кто вскормлен землей с названьем кратким Русь) сохраняется т.н. "религиозное сознание", что сильно мешает объективной самооценке вообще и оценке исторических событий, в частности.

2. Даже не главное, - что западные исследователи могут "позволить" себе взгляд со стороны. Как исследователи, - такие, как Гетти, Тарстон, Чейз, Риз - выше наших, ибо владеют искусством работы с источниками. Сейчас они работают и в наших архивах, но если сравнить то, что пишут наши и ихние, - увы, сравнение будет не в нашу, преимущественно, пользу.

Конечно, много псевдонаучного барахла много и там, и здесь; есть откровенно слабые работы. Но у наших болезнь какая-то: избегать ссылаться на источники тех или иных сведений.

Типичный пример: две книги Минакова "За отворотом..." и "Сов. военная элита.."; первая - не содержит ни единой ссылки, вторую в этом смысле отличает вполне корректный подход. Так вот: выводы и замечания первой книги кажутся интересными ровно до тех пор, пока не выясняется, что его источники — это сведения из вторых-третьих рук, коридорные слухи или просто идеологизированная болтовня. Никто из названных мною амеров (а я не всех назвал) не позволяет себе таких "штучек".

А наши занимаются таким безобразием даже, когда публикуются на Западе. Вот Хлевнюк, "Политбюро и механизмы власти в 30-е годы" (так, кажется, называется эта книга) упрекает Старкова, что тот публикует статью без корректных ссылок. Но сам же Хлевнюк в той же книге на двух страницах цитирует письмо Ежова - и тоже хоть бы что-нибудь откуда, где взял. Наука, которая позволяет такие фокусы, - превращается в пропаганду.

Конечно, можно кое-что следует добавить. Впрочем, и так я высказался несколько резче, чем это следовало (ибо см. п.1а).

С уважением,

БВЛ