От Алексей Мелия
К Китоврас
Дата 26.12.2002 18:22:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Заговор

Алексей Мелия

Вряд ли имеющиеся источники позволят когда либо разобраться с темой военно-фашистского заговора.

Хотя кое-что может найтись. Так я видел личные бумаги т.Сталина, которые несколько склоняют к суждению о том, что т.Сталин серьезно относился к наличию заговора. Но никаким доказательством это не является.


Думаю, что после изучения всех существующих на сегодняшний день источников, можно будит выяснить, что дело обстояло не так, как думали до этого, но при этом вряд ли удастся построить целостную картину происшедшего.


>Такую вот тему -
>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?
>Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
>1. Возвращение в страну Троцкого.
>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...
>3. Еще что...

Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса. Внутренняя борьба пройдет примерно в том же объеме, с примерно тем же количеством жертв и будит иметь внешне аналогичную форму.

В целом вопрос того, что будит после победы заговора не вопрос курса, а вопрос эффективности команды пришедшей к власти.


http://www.military-economic.ru
От bvl
К Алексей Мелия (26.12.2002 18:22:01)
Дата 27.12.2002 11:16:15

Заговор и возвращение Троцкого

Алексей,

>Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса.

Как представляется, утверждение о невозможности ошибочно. Как показал Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991(?)):

а)в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"

б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР

Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)

С уважением к Сообществу,

БВЛЮ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 11:16:15)
Дата 27.12.2002 15:55:24

Re: Заговор и...

>>Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса.
>
>Как представляется, утверждение о невозможности ошибочно. Как показал Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991(?)):

>а)в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"

в реальности - просто были разговоры между оппозиционными кружками о необходимости объединения. Тем дело и кончилось, тем более, что эти кружки прекратили существование не позднее 1934 г. ввиду массовых арестов.

>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР

в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии

>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)

это - голословное утверждение
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 15:55:24)
Дата 27.12.2002 16:58:32

Re: Заговор и...


>>в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"
>
>в реальности - просто были разговоры между оппозиционными кружками о необходимости объединения. Тем дело и кончилось, тем более, что эти кружки прекратили существование не позднее 1934 г. ввиду массовых арестов.

В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий
- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии

Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>это - голословное утверждение

Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 16:58:32)
Дата 27.12.2002 17:39:56

Re: Заговор и...

>В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";

именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

>- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий

велись разговоры на эту тему. О том. что эти разговоры менились какими-либо организационными мероприятиями, никаких данных нет.

>- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

Ваше несогласие ничем не аргументировано.

>>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии
>
>Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

возможно, Троцкий и имел желание вернуться, но для утверждения о планировании возвращения нет никаких оснований. Блюмкина попробуйте процитировать.

>>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>>это - голословное утверждение
>
>Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 17:39:56)
Дата 27.12.2002 18:32:10

Re: Заговор и...

Глеб,

Вы меня все хотите заставить оправдываться, однако мы, таким образом, оказываемся в неравных условиях. В ответ мне хотелось бы услышать, на каких именно источниках - первичных или вторичных - основана Ваша точка зрения.

>>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
>именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

Вы не слышите и не читаете: я пишу "блок", а Вы блок. Улавливаете разницу?


>архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

Это интересный вопрос, но подробнее как-нибудь в следующий раз. Что касается прямого упрека, то архив Троцкого такие данные содержит (см. Роговин. 1937)

>>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.
>
>Ваше несогласие ничем не аргументировано.

А Ваше?

>Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.

А Вы к какой категории себя причисляете?

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (27.12.2002 18:32:10)
Дата 27.12.2002 20:15:19

Однако

На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь.
Единственный случай - отсылка к Роговину. Так хоть номер страницы укажите.
От bvl
К Глеб Бараев (27.12.2002 20:15:19)
Дата 30.12.2002 08:40:17

Сравним и сопоставим


Что ж, сравним и сопоставим, и пусть люди добрые сами увидят, кто есть что:

bvl назвал такие источники:

1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
Гетти, Бруэ и ряд других авторов

3) Наконец, Роговин. 1937
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

****
Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

***
А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

1) в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449413.htm

Дествительно, писал. Только где же ссылки? Кроме того - эти письма могут служить дополнительным аргументом в пользу оппонента Бараева.

Откуда же взялись такие утверждения:

>это - голословное утверждение
>несогласие ничем не аргументировано

А эти утверждение:
> На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь. Единственный случай - отсылка к Роговину.

просто лживый поклеп.

Вот и судите, люди добрые, кто есть ХУ!


От Глеб Бараев
К bvl (30.12.2002 08:40:17)
Дата 30.12.2002 19:07:26

Ваши заслуги в назывании источников несомненны))

>bvl назвал такие источники:

>1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

назвал, но не цитировал, а лишь как опору в изложении собственного мнения о существовании заговора. А поскольку Гетти доказательств существования такого заговора не привел, то и необходимость такой, с позволения сказать, ссылки крайне сомнительна.

>2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
>Гетти, Бруэ и ряд других авторов

Гетти уже был, так что это - повторение, Бруэ же назван только по имени, поэтому признать это ссылкой никак нельзя. И самое главное - данные авторы не доказали существования заговора, а потому приплетены ни к селу, ни к городу.

>3) Наконец, Роговин. 1937
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

назван автор и книга. Конкретной цитаты не было, также не приведен номер страницы, на которую идет ссылка, хотя об этом и спрошено.Так что и эта ссылка не может быть учтена.

>****
>Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Вот что бы "разоблачение" было еще более убедительным, и просилось назвать конкретный номер страницы, на которой такое "разоблачение" можно прочесть. Ссылки на страницу нет, зато есть крики о разоблачении. так как дальше: будем продолжать кричать или все же номер страницы приводить?)

>Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

Зачем же по мэйлу? Кладите на форум, если большая - то в копилку, пусть все желающие убедятся, что доказательств существования заговора данная статья не содержит.

>***
>А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

А Глеб Бараев, между прочим, заявку на участие в чемпионате по начетничеству не подавал. И если НЕКТО сомневается в знаниях Глеба Бараева и полагает, что он на форуме участвует в обсуждении тем, по которым он не имеет достаточных знаний, то почему бы этому НЕКТУ не заключить пари с Глебом Бараевым при хорошем денежном залоге с тем, чтобы за каждую приведенную после заключения такого пари ссылку, подтверждающую менние Глеба Бараева, заплатить энное количество денег (скажем, 10 фунтов стергингов за каждую ссылку на научную работу и 30 фунтов стерлингов за каждую архивную ссылку с отчислением 90 процентов проигранной суммы в фонд Новика)?
От Dinamik
К bvl (27.12.2002 16:58:32)
Дата 27.12.2002 17:25:41

Один вопрос

> Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Я заметил, что в вопросах о репрессиях вы часто упоминаете иностранных авторов. Больше им доверяете или как? Вроде бы к нашим архивам (ну может акромя смоленского) иностранцы имели мало доступа. Откуда такой пиетет?

С уважением к сообществу
От bvl
К Dinamik (27.12.2002 17:25:41)
Дата 27.12.2002 18:12:30

Ответ на вопрос


>Я заметил, что в вопросах о репрессиях вы часто упоминаете иностранных авторов. Больше им доверяете или как? Вроде бы к нашим архивам (ну может акромя смоленского) иностранцы имели мало доступа. Откуда такой пиетет?

С удовольствием отвечу:

1. Многие страницы отечественной истории (в том числе репрессии) продолжают оставаться скорее, вопросами современной политики, нежели предметом объективного анализа

1а. Вдобавок, у нас, русских (т.е. у всех, кто вскормлен землей с названьем кратким Русь) сохраняется т.н. "религиозное сознание", что сильно мешает объективной самооценке вообще и оценке исторических событий, в частности.

2. Даже не главное, - что западные исследователи могут "позволить" себе взгляд со стороны. Как исследователи, - такие, как Гетти, Тарстон, Чейз, Риз - выше наших, ибо владеют искусством работы с источниками. Сейчас они работают и в наших архивах, но если сравнить то, что пишут наши и ихние, - увы, сравнение будет не в нашу, преимущественно, пользу.

Конечно, много псевдонаучного барахла много и там, и здесь; есть откровенно слабые работы. Но у наших болезнь какая-то: избегать ссылаться на источники тех или иных сведений.

Типичный пример: две книги Минакова "За отворотом..." и "Сов. военная элита.."; первая - не содержит ни единой ссылки, вторую в этом смысле отличает вполне корректный подход. Так вот: выводы и замечания первой книги кажутся интересными ровно до тех пор, пока не выясняется, что его источники — это сведения из вторых-третьих рук, коридорные слухи или просто идеологизированная болтовня. Никто из названных мною амеров (а я не всех назвал) не позволяет себе таких "штучек".

А наши занимаются таким безобразием даже, когда публикуются на Западе. Вот Хлевнюк, "Политбюро и механизмы власти в 30-е годы" (так, кажется, называется эта книга) упрекает Старкова, что тот публикует статью без корректных ссылок. Но сам же Хлевнюк в той же книге на двух страницах цитирует письмо Ежова - и тоже хоть бы что-нибудь откуда, где взял. Наука, которая позволяет такие фокусы, - превращается в пропаганду.

Конечно, можно кое-что следует добавить. Впрочем, и так я высказался несколько резче, чем это следовало (ибо см. п.1а).

С уважением,

БВЛ