От Китоврас
К Дмитрий Козырев
Дата 26.12.2002 17:24:21
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Чегой-то зачастили...

Доброго здравия!
по сабжу.... ну надо же что-нить пообсуждать - а тема интересная?
>Т.е факт заговора считается доказанным? (ой что будет... (и подумал - не ляпнул ли он что-нибудь лишнего?))
Ну вроде как мы в правовом государстве живем, а суд вину подсудимых доказал. :))
А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора? Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?


>С какой стати?
Ну идейный вдозновитель, Карпов приводит цитату, где тот пишет что Тухачевский и расстреляянные военные - это его люди.

>>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...
>
>С какой целью?
Реванш за 1920 и пролог к мировой революции...

>>3. Еще что...
>
>Весьма своеобразное построение армии.
Какое?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата 28.12.2002 02:57:05

зачем Сталину "громить армию"?

Доброго времени суток!

>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора? Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?

Вообще-то довод странный. На то была его воля. Навскидку можно привести срзау несколько возможных причин:

1)у Сталина, как не "рожденного на троне", а захватившего власть, могла развиться элементарная боязнь заговора (мания преследования)

2) Сталин мог считать необходимым очистить армию от ставленников и сторонников главного врага - Троцкого - любой ценой

3) У Сталина могли сложиться с "вождями заговора" враждебные отношения, исключавшие с их стороны преданность вождю

4) наконец, Сталин мог вовсе не считать, что он громит армию, а наоборот - считать, что он ее укрепляет. Как в общем-то, по большому счету, в итоге и получилось.

С уважением
Геннадий
От Bokarev Alexandr
К Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата 26.12.2002 18:05:23

Нет! Предлагаю обсудить систему коллективной обороны планеты от инопланетян!

Желаю здравствовать!

>по сабжу.... ну надо же что-нить пообсуждать - а тема интересная?
Давайте цены на общественный транспорт обсудим - тоже интересно и актуально. Даже ВИ-тематику за уши принянуть можно.

>>Т.е факт заговора считается доказанным? (ой что будет... (и подумал - не ляпнул ли он что-нибудь лишнего?))
>Ну вроде как мы в правовом государстве живем, а суд вину подсудимых доказал. :))
>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора? Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?
И судя по размаху погрома - ой какой обширный заговор!
А давайте рассмотрим заговор контрреволюционного духовенства - агентуры фашизма и прочих европейских разведок (а также китайской, японской и американской). Ведь если его не было - зачем Сталину гробить Церковь (скажете - не собственную Сталина: возражу - как только власти захотели наладить отношения с Церковью они их наладили) ?
Или вот еще тема: заговор контрреволюционного кулачества. Иначе зачем властям проводить вторую (после коллективизации) большую чистку в деревне - в собственной колхозной деревне, давно на все согласной ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата 26.12.2002 18:00:54

Re: Чегой-то зачастили...

>>С какой целью?
>Реванш за 1920 и пролог к мировой революции...

Ну это же не футбол, чтобы реванш брать - должна быть какая то цель. оправдывающая средство. А нападение на Польшу - это война с англо-французской коалицией, которую мы не тянули.
Тухачевский сам собственно разрабатывл оперпланы - как бы так исхитриться. чтобы выкрутиться если вдруг Польша и Румыния не приведи Господь сами нападут. Одновременно

>>Весьма своеобразное построение армии.
>Какое?

Мне веьсма не нравится увлечение "универсализмом" в артиллерии и пренебрежение к развитию специализированных систем гаубичных и зенитных.

Иметь во всех звеньях 76-мм полевую + ДРП - как то не улыбается...
От Игорь Куртуков
К Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата 26.12.2002 17:44:27

Ре: Чегой-то зачастили...

>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора?

Сомнения веские - насколько я помню, никого за заговор не осудили. Осудили за шпионаж.

> Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?

Армия только звено в цепи чисток.

Кстати, товарищей проводивших чистки позднее тоже вычистили. Конспирологи могут развить теорию, что заговор-то был НКВД-шный, и уничтожение лучших командиров и хозяйственников было элементом этого заговора.
От bvl
К Игорь Куртуков (26.12.2002 17:44:27)
Дата 27.12.2002 11:24:58

Очень верное замечание, но...

>>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора?
>Сомнения веские - насколько я помню, никого за заговор не осудили. Осудили за шпионаж.

Верно, что осудили за измену Родине (по этой ст. обычно судили за выдачу гос. тайны). Именно по этой и др. статьям "группу Тухачевского" и реабилитировали. "Заговор" (или заговор) в обоих случаях был выведен как бы за скобки.

Для сравнения: Тухачевского не судили, например, за Тамбов. Но даже А.Н.Яковлев не сомневается в его виновности.

Возможно, что и заговором такая же штука.

БВЛ
От Игорь Куртуков
К bvl (27.12.2002 11:24:58)
Дата 27.12.2002 15:32:24

Ре: Очень верное

>Для сравнения: Тухачевского не судили, например, за Тамбов. Но даже А.Н.Яковлев не сомневается в его виновности.

Дело такое - оппонент в качестве аргумента за существование заговора привел осуждение Тухачевского и Ко. советским судом. Я указал что осуждали не за заговор.

Что же касается Тамбова, то непонятно в чем там Тухачевский "виновен".
От bvl
К Игорь Куртуков (27.12.2002 15:32:24)
Дата 27.12.2002 16:37:13

Ре: Очень верное

Игорь,

>Дело такое - оппонент в качестве аргумента за существование заговора привел осуждение Тухачевского и Ко. советским судом. Я указал что осуждали не за заговор.

Да, Игорь здесь Вы совершенно правы, и я посчитал необходимым лишь еще раз подчеркнуть эту мысль.

>Что же касается Тамбова, то непонятно в чем там Тухачевский "виновен".

С точки зрения моих политических и житейских предпочтений (очень предвзятых) -- действия Михаила Николаевича были оправданы, несмотря на даже некоторые "перехлесты" по части _планов_ применить хим. снаряды.

Но современное реабилитационное законодательство смотрит на эти вещи иначе: все участники крестьянских повстанческих движений считаются жертвами политических репрессий, а творцы таких репрессий (напр., Берия, Ягода и др.) не подлежат реабилитации, хотя бы они были незаконно были приговорены по суду к ВМН. По всему - и МНТ ИМХО из этого числа.

С уважением,

БВЛ
От negeral
К Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата 26.12.2002 17:27:46

Где-то в мемуарах какого-то фрица

Приветствую
Читал я, что это мол, гениально проведённая операция немецкой разведки. Сфабриковали на основе имеющихся писем, с кем то там из них Тухачевский в своё время дружил.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (26.12.2002 17:27:46)
Дата 26.12.2002 17:40:29

Это Вы у П. Карелла читали. (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:40:29)
Дата 26.12.2002 17:48:50

Да не помню уже мне от силы лет 15 было (-)
От Коля-Анархия
К negeral (26.12.2002 17:27:46)
Дата 26.12.2002 17:40:17

если Вы имеете в виду шеленберга, то ИМХО его обсуждать несерьезно.. (-)
От Китоврас
К negeral (26.12.2002 17:27:46)
Дата 26.12.2002 17:37:59

Ну фрицы горазды себе все преписывать

Доброго здравия!
>Читал я, что это мол, гениально проведённая операция немецкой разведки. Сфабриковали на основе имеющихся писем, с кем то там из них Тухачевский в своё время дружил.
Опять же дружба с немецкими генералами - уже полуизмена.
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (26.12.2002 17:37:59)
Дата 26.12.2002 17:45:54

Не, они типа ещё лейтёхами дружили или вообще кадетами

Приветствую
к одной и той же бабе блудить бегали. Через неё собственно и переписывались в основном
Счастливо, Олег
От Игорь Куртуков
К Китоврас (26.12.2002 17:37:59)
Дата 26.12.2002 17:45:33

Ре: Ну фрицы...

>Опять же дружба с немецкими генералами - уже полуизмена.


С какой стати? Германия до 1933 была нашим союзником.
От Jones
К Китоврас (26.12.2002 17:37:59)
Дата 26.12.2002 17:43:45

Re: Эту парашу Шелленберг запустил(-)
От Дмитрий Козырев
К Jones (26.12.2002 17:43:45)
Дата 26.12.2002 17:55:43

Гейдрих вроде (по Кареллу) (-)
От Jones
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:55:43)
Дата 26.12.2002 18:07:37

Re: Карелл эту чушь мог только у ВШ подцепить

Так же как и роль Еременко как главного советского полководца из мемуаров Еременко, которые к тому времени (1964) вышли уже. Не знал Карелл про Жукова тогда:))