ВИФ2 NE : Ветка : А не обсудить ли нам перед новым годом

От	Китоврас
К	All
Дата	26.12.2002 17:15:15
Рубрики	WWII; 1917-1939;

А не обсудить ли нам перед новым годом

Доброго здравия!
Такую вот тему -
Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?
Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
1. Возвращение в страну Троцкого.
2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...
3. Еще что...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	K. von Zillergut
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	27.12.2002 11:56:50

Почему и нужен "исторический суд" над ВКП(б)-КПСС

В чем Тухачевского обвиняют, он был абсолютно неповинен.
Но в своих действиях времен гражданской войны он был полностью виновен.
Поэтому и необходим суд - не над покойниками (это было бы действительно идиотизмом), а об окончательной оценке всего периода 1917-1991
Хоть бы окончательно узнать, кто стоит за убийством Кирова ...

От	Mikej
К	K. von Zillergut (27.12.2002 11:56:50)
Дата	27.12.2002 14:44:24

Насчет Кирова

Например, Судоплатов конкретно отвечает, что Кирова убили по семейно-бытовым причинам, совершенно не имеющим отношения к политзаказу. Почему Вам это не нравится?

От	Администрация (ID)
К	Mikej (27.12.2002 14:44:24)
Дата	27.12.2002 15:07:03

Один день read-only за продолжение оффтопика (-)

От	Banzay
К	Mikej (27.12.2002 14:44:24)
Дата	27.12.2002 14:56:13

Согласен его за это могли и раньше того " в коридорчике" (-)

От	Администрация (ID)
К	Banzay (27.12.2002 14:56:13)
Дата	27.12.2002 15:03:07

Один день read-only за продолжение оффтопика

Приветствую Вас!

Пока один, поскольку не рецидив, в отличии от K.von Zillergut'а.

С уважением, ID

От	K. von Zillergut
К	Mikej (27.12.2002 14:44:24)
Дата	27.12.2002 14:54:42

Я эту гипотезу знаю, (+)

>Например, Судоплатов конкретно отвечает, что Кирова убили по семейно-бытовым причинам, совершенно не имеющим отношения к политзаказу. Почему Вам это не нравится?

хотя Судоплатова не читал :-(. Что Николаев приревновал свою жену к Кирову. Но у этой гипотезы есть две слабые стороны:
1)Жена Николаева была отнюдь не очень молода.
2)Самое главное. Вам случалось бывать в обкоме КПСС большого города, скажем, при Брежневе? Знаете, посоветовал бы всем секретным объектам иметь такую строгую пропускную систему. Думать, что Николаеву просто так позволили бы проникнуть в Смольный...

От	b-graf
К	K. von Zillergut (27.12.2002 14:54:42)
Дата	27.12.2002 18:14:06

я тоже хочу ридонли :-)

Здравствуйте !

>2)Самое главное. Вам случалось бывать в обкоме КПСС большого города, скажем, при Брежневе? Знаете, посоветовал бы всем секретным объектам иметь такую строгую пропускную систему. Думать, что Николаеву просто так позволили бы проникнуть в Смольный...

Так это при Брежневе (при 19 млн партии - уже массовой, а не "авангардной" как при Ленине и раннем Сталине). В начале 30-х вроде достаточно было партбилета, чтоб попасть туда.

А если любите конспирологию, то есть еще версия "Орлова" :-)

Павел

От	Администрация (ID)
К	b-graf (27.12.2002 18:14:06)
Дата	27.12.2002 21:07:46

Полагаю три дня для начала Вас устроят. (-)

От	Администрация (ID)
К	K. von Zillergut (27.12.2002 14:54:42)
Дата	27.12.2002 15:01:30

Три дня read-only за продолжение оффтопика

Приветствую Вас!

Были предупреждены http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449155.htm

С уважением, ID

От	Администрация (ID)
К	K. von Zillergut (27.12.2002 11:56:50)
Дата	27.12.2002 12:07:31

Замечание за провоцирование оффтопика.

Приветствую Вас!

>Поэтому и необходим суд - не над покойниками (это было бы действительно идиотизмом), а об окончательной оценке всего периода 1917-1991
>Хоть бы окончательно узнать, кто стоит за убийством Кирова ...

Предложенная тема не имеет отношения к военной истории.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	K. von Zillergut (27.12.2002 11:56:50)
Дата	27.12.2002 12:07:27

Кого бы нам еще "посудить"?

>Поэтому и необходим суд - не над покойниками (это было бы действительно идиотизмом), а об окончательной оценке всего периода 1917-1991

И кто подсудимый? "А судьи кто?" (с) :))

>Хоть бы окончательно узнать, кто стоит за убийством Кирова ...

"И скажите же нам наконец - кто убил Кеннеди?" (с) :))))

От	И. Кошкин
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	27.12.2002 11:37:15

Re: А не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Такую вот тему -
>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?

Доказательства существования заговора?

>Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
>1. Возвращение в страну Троцкого.

??? Ты хоть сам пойми, что пишешь: с одной стороны, заговор наполеонов, с другой стороны, они, по-твоему, собираются вызвать на свою шею супермеганаполеона, при этом, если ты думаешь, что в армии Троцкого сильно лбили, то ты таки ошибаешься.

>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...

Что там у нас с военной доктриной? Мы и в 1939 полезли в ПОльшу только после того, как Германия разбила почти все ее боеспособные части.

>3. Еще что...

Угу. Трафальмадор называется та планета, на которой живут разумные машины, управляющие Землей... Давай

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (27.12.2002 11:37:15)
Дата	27.12.2002 11:37:59

сорвалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Давай лучше чего про Русь пофлеймим, что ли)))

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Игорь Островский
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	27.12.2002 02:13:31

Re: А не...

>>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?
- Откуда сведения о наличии заговора?
====================
>Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
>1. Возвращение в страну Троцкого.

- И что тут такого страшного?
==================
>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...

- Совсем непонятно. Почему не на Японию?
====================
С комсомольским приветом!

От	Ломоносов
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 22:27:25

А разве Тухачевский не реабилитирован? (+)

В документе о реабилитации Тухачевского сказано, что приговор Военной Коллегии
ВС СССР отменен и дело прекращено за отсутсвием состава пречтупления.
Ломоносов

От	Игорь Островский
К	Ломоносов (26.12.2002 22:27:25)
Дата	27.12.2002 02:18:29

Реабилитирован. Но до некоторых всё не доходит :-( (-)

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (27.12.2002 02:18:29)
Дата	27.12.2002 11:43:58

Он был огульно осужден, а потом огульно оправдан

Цена хрущевским ангажированным освобождениям такая же как и сталинским репрессиям. Спустили план по посадкам - посадили. Спустили план по освобождениям - освободили. У рэволюционных декабристов рыльце то было в пушку всё таки. Без этого вряд ли обошлось. Просто для скорого и сурового приговора их проще было охаять как таиландских шпиёнов. ГПУ облегчило себе работу этим, и как ни странно этим же и облегчило их последующее через 20 лет оправдание.

Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (27.12.2002 11:43:58)
Дата	27.12.2002 11:49:34

Вопросы. (+)

>Цена хрущевским ангажированным освобождениям такая же как и сталинским репрессиям.
Ох, ма... Стало быть, репрессии - не есть признак мудрости руководителя? ;)

>Спустили план по посадкам - посадили.
Кто "спустил"? Зачем?

>Спустили план по освобождениям - освободили. У рэволюционных декабристов рыльце то было в пушку всё таки.
Кого Вы считаете "рэволюционными декабристами", причастными к посадкам середины-конца 30х?

>Без этого вряд ли обошлось. Просто для скорого и сурового приговора их проще было охаять как таиландских шпиёнов.
Почему? Чем сии вздорные приговоры были выгоднее, нежели справедливо вынесенные?

>ГПУ облегчило себе работу этим, и как ни странно этим же и облегчило их последующее через 20 лет оправдание.
Не вижу ничего странного. Действие равно противодействию (утрированная форма 3го закона сэра Исаака).

Йети

От	Siberiаn
К	Bigfoot (27.12.2002 11:49:34)
Дата	27.12.2002 12:17:06

Ответы

>>Цена хрущевским ангажированным освобождениям такая же как и сталинским репрессиям.
>Ох, ма... Стало быть, репрессии - не есть признак мудрости руководителя? ;)

Почему это? Признак. Правильно садил. Не всех но многих. Без этого бы не было толку. Порвали бы Россию на куски и все. Лучше один людоед чем несколько

>>Спустили план по посадкам - посадили.
>Кто "спустил"? Зачем?

См выше

>>Спустили план по освобождениям - освободили. У рэволюционных декабристов рыльце то было в пушку всё таки.
>Кого Вы считаете "рэволюционными декабристами", причастными к посадкам середины-конца 30х?

тухачевского гамарника энд компани

>>Без этого вряд ли обошлось. Просто для скорого и сурового приговора их проще было охаять как таиландских шпиёнов.
>Почему? Чем сии вздорные приговоры были выгоднее, нежели справедливо вынесенные?

Что непонятного то? Они ПРОЩЕ.

>>ГПУ облегчило себе работу этим, и как ни странно этим же и облегчило их последующее через 20 лет оправдание.
>Не вижу ничего странного. Действие равно противодействию (утрированная форма 3го закона сэра Исаака).

>Йети
Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (27.12.2002 12:17:06)
Дата	27.12.2002 12:21:35

И еще вопросы. (+)

>Почему это? Признак. Правильно садил. Не всех но многих. Без этого бы не было толку. Порвали бы Россию на куски и все. Лучше один людоед чем несколько
Кто рвал на куски? В чем это проявлялось?

>См выше
Неубедительно.

>тухачевского гамарника энд компани
Эти люди и близко не были "рэволюционерами". К тому же, это армейская, а не партийная верхушка. К репрессиям отношение имели, несомненно, но несравнимо меньшее, нежели иные. Т.е., погоды не делали.

>Что непонятного то? Они ПРОЩЕ.
"Простота хуже воровства". Просто - не значит "оптимально". Да и не понятно, ЧЕМ они были проще...

Йети

От	Siberiаn
К	Bigfoot (27.12.2002 12:21:35)
Дата	27.12.2002 12:31:41

Ответы опять

>>Почему это? Признак. Правильно садил. Не всех но многих. Без этого бы не было толку. Порвали бы Россию на куски и все. Лучше один людоед чем несколько
>Кто рвал на куски? В чем это проявлялось?

Рэволюционэры. Во всем

>>См выше
>Неубедительно.
Я не убеждаю вас.

>>тухачевского гамарника энд компани
>Эти люди и близко не были "рэволюционерами". К тому же, это армейская, а не партийная верхушка. К репрессиям отношение имели, несомненно, но несравнимо меньшее, нежели иные. Т.е., погоды не делали.

Это гамарник то вояка?? Чистейший, такскать дистиллированный политработник. И отказывать ему в партийности - это слишком.

>>Что непонятного то? Они ПРОЩЕ.
>"Простота хуже воровства". Просто - не значит "оптимально". Да и не понятно, ЧЕМ они были проще...

Я не понял вопроса. Вы все скипнули второпях. ИМХО так не делают. Если вы про методы работы правоохранительных органов - то ознакомьтесь в фактуров пожалуйста. Садить человека за то что он сделал тютелька в тютельку -неизмеримо сложнее чем упростив дело и приспособив его к имеющейся доказательной базе.

>Йети
Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (27.12.2002 12:31:41)
Дата	27.12.2002 12:44:21

Увы, ответы не могут быть признаны обоснованными. (+)

>Рэволюционэры. Во всем
Это не ответ. Нужны конкретные примеры и факты.

>Я не убеждаю вас.
Убедите кого-нибудь кроме меня. Слова "это так, потому как я так думаю" - это не аргумент.

>Это гамарник то вояка?? Чистейший, такскать дистиллированный политработник. И отказывать ему в партийности - это слишком.
Я не отказываю ему в партийности. Более того, я сказал, что причастность репрессированных к предшествовавшим репрессиям, ИМХО, имеется. Но погоды они не делали. Были куда более значимые фигуры. Гамарник - может, и не особый вояка, но и не "рэволюционэр". "Рэволюционэры" к тому времени повывелись либо на покой ушли.

>Я не понял вопроса. Вы все скипнули второпях.
ЧТО ИМЕННО Я "СКИПНУЛ ВТОРОПЯХ"??? 8-0

>ИМХО так не делают.
Что "так не делают"??? Не понял... Ни единой Вашей фразы не было скипнуто.

>Если вы про методы работы правоохранительных органов - то ознакомьтесь в фактуров пожалуйста. Садить человека за то что он сделал тютелька в тютельку -неизмеримо сложнее чем упростив дело и приспособив его к имеющейся доказательной базе.
Дык, НЕ БЫЛО доказательной базы, НЕ БЫЛО! Там, где оная наличствовала, не было и оправдательных приговоров, АФАИК. Впрочем, этот вопрос, наверное, можно объяснить. Преследовались пропагандистские цели при организации "судилищ". При этом было выгоднее не выставлять напоказ внутрипартийность разборок.

Суть вопроса - Вы упираете, что были "рэволюционэры". Меня интересует, кто это был, и в чем сие проявлялось. Пока не вижу аргументов. Не исключаю, что отчасти Вы можете оказаться правы. Но только когда предъявите какие-либо вразумительные доказательства.

Йети

От	Siberiаn
К	Bigfoot (27.12.2002 12:44:21)
Дата	27.12.2002 13:52:42

Re: Увы, ответы...

>>Рэволюционэры. Во всем
>Это не ответ. Нужны конкретные примеры и факты.

история русской революции - прочитать что нибудь по теме вам надо

>>Я не убеждаю вас.
>Убедите кого-нибудь кроме меня. Слова "это так, потому как я так думаю" - это не аргумент.

>>Это гамарник то вояка?? Чистейший, такскать дистиллированный политработник. И отказывать ему в партийности - это слишком.
>Я не отказываю ему в партийности. Более того, я сказал, что причастность репрессированных к предшествовавшим репрессиям, ИМХО, имеется. Но погоды они не делали. Были куда более значимые фигуры. Гамарник - может, и не особый вояка, но и не "рэволюционэр". "Рэволюционэры" к тому времени повывелись либо на покой ушли.

Их активно выводили. Поэтому они и вывелись. Это как тараканы - они сами не выводятся

>>Я не понял вопроса. Вы все скипнули второпях.
>ЧТО ИМЕННО Я "СКИПНУЛ ВТОРОПЯХ"??? 8-0

Вы скипнули слова объясняющие мой ответ. Так не делается

>>Без этого вряд ли обошлось. Просто для скорого и сурового приговора их проще было охаять как таиландских шпиёнов.
>Почему? Чем сии вздорные приговоры были выгоднее, нежели справедливо вынесенные?

Я сказал что они были ПРОЩЕ в изготовлении - что ж тут непонятного то. Поэтому выгоднее. Для следствия

>>ИМХО так не делают.
>Что "так не делают"??? Не понял... Ни единой Вашей фразы не было скипнуто.

Было - как же не было то. Меня немного напрягает постоянное отслеживание ваших бесспорных неточностей.

>>Если вы про методы работы правоохранительных органов - то ознакомьтесь в фактуров пожалуйста. Садить человека за то что он сделал тютелька в тютельку -неизмеримо сложнее чем упростив дело и приспособив его к имеющейся доказательной базе.
>Дык, НЕ БЫЛО доказательной базы, НЕ БЫЛО!

Откуда столько эмоций на эту тему? Я вот не знаю - была она или нет. А вы знаете точно что её не было. Точнее даже так: НЕ БЫЛО!
Как то это неубедительно.

>Там, где оная наличствовала, не было и оправдательных приговоров, АФАИК. Впрочем, этот вопрос, наверное, можно объяснить. Преследовались пропагандистские цели при организации "судилищ". При этом было выгоднее не выставлять напоказ внутрипартийность разборок.

Может быть. Это еще одна причина искажения показаний

>Суть вопроса - Вы упираете, что были "рэволюционэры". Меня интересует, кто это был, и в чем сие проявлялось. Пока не вижу аргументов. Не исключаю, что отчасти Вы можете оказаться правы. Но только когда предъявите какие-либо вразумительные доказательства.

Если общо рассуждать то приблизительно ситуация такая в 37 году - истребление людей у которых революция была на первом месте а государство на втором. Это и есть рэволюционэры в моем понимании

>Йети
Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (27.12.2002 13:52:42)
Дата	27.12.2002 18:27:34

Увы, увы. И снова никаких доказательств Вы не привели. (+)

>история русской революции - прочитать что нибудь по теме вам надо
Уффф... Снова круглые глаза, менторский тон и ноль фактов. Делаем вывод: фактов не имеете. Но судите. Какая, к аллаху, революция к середине 30х? Где оне были, те самые - пламенные разрушители до основания? Или их все же даже к началу 30х уже сменили "прагматики"?

>Их активно выводили.
Уффф. РАНЬШЕ, РАНЬШЕ!!! К середине 30х их НЕ БЫЛО у руля.

>Поэтому они и вывелись. Это как тараканы - они сами не выводятся
Выводятся. Старость, болезни, гибель в гражданскую...

>Вы скипнули слова объясняющие мой ответ. Так не делается
Еще раз. Процитируйте пожалуста те самые слова, которые я скипнул. Я старался не пропустить ни строчки.

>Я сказал что они были ПРОЩЕ в изготовлении - что ж тут непонятного то. Поэтому выгоднее. Для следствия
Чем они были проще? Какая разница следователю, что внести в протокол, ежели результат уже заранее запрограммирован? Вы считаете, что там велось нормальное следствие? :)

>Было - как же не было то. Меня немного напрягает постоянное отслеживание ваших бесспорных неточностей.
Вы не привели скипнутой фразы. Засим делаем вывод: сначала возводите напраслину, а потом за нее же отчитываете. Ловко... А уж полемические-то приемчики какие - "бесспорные неточности"... :)))) Прям Ландау с Лифшицем: "очевидно, что...", "легко преобразуется", "доказательство элементарно"... %))))

>Откуда столько эмоций на эту тему? Я вот не знаю - была она или нет. А вы знаете точно что её не было. Точнее даже так: НЕ БЫЛО!
Была-была, а за столько лет - да не всплыла? :)

>Как то это неубедительно.
Ну, доказывать надо наличие, а не отсутствие...

>Может быть. Это еще одна причина искажения показаний
Не скипаю чисто ради того, чтобы потом не обвинили в скипании... :)

>Если общо рассуждать то приблизительно ситуация такая в 37 году - истребление людей у которых революция была на первом месте а государство на втором. Это и есть рэволюционэры в моем понимании
Таковых к 37му, ИМХО, уже не осталось. Назовите, ежели не трудно, кто из уничтоженных в 37м был таким "истовым революционером", для которого государство было "на втором месте". С примерами, доказывающими его "пламенность" и первичность "революционности".
А то как-то не солидно выходит. Все вместе - "пламенные революционеры", каждый по отдельности - "непламенный", да и особо не революционер...

Йети

От	Siberiаn
К	Bigfoot (27.12.2002 18:27:34)
Дата	27.12.2002 21:59:36

Поясняю

>>Вы скипнули слова объясняющие мой ответ. Так не делается
>Еще раз. Процитируйте пожалуста те самые слова, которые я скипнул. Я старался не пропустить ни строчки.

А вы сравните ВСЕ предыдущие постинги и найдите. Это ведь просто. Тогда вы все поймете сами - о каких словах я говорю. Я ведь за вас это не буду делать.

Siberian

От	Bigfoot
К	Siberiаn (27.12.2002 21:59:36)
Дата	27.12.2002 23:31:51

Ок. Придется тыкать носом. (+)

Ваш постинг №1
"Цена хрущевским ангажированным освобождениям такая же как и сталинским репрессиям. Спустили план по посадкам - посадили. Спустили план по освобождениям - освободили. У рэволюционных декабристов рыльце то было в пушку всё таки. Без этого вряд ли обошлось. Просто для скорого и сурового приговора их проще было охаять как таиландских шпиёнов. ГПУ облегчило себе работу этим, и как ни странно этим же и облегчило их последующее через 20 лет оправдание."

Цитировано мною в следующем постинге:
>Цена хрущевским ангажированным освобождениям такая же как и сталинским репрессиям.
>Спустили план по посадкам - посадили.
>Спустили план по освобождениям - освободили. У рэволюционных декабристов рыльце то было в пушку всё таки.
>Без этого вряд ли обошлось. Просто для скорого и сурового приговора их проще было охаять как таиландских шпиёнов.
>ГПУ облегчило себе работу этим, и как ни странно этим же и облегчило их последующее через 20 лет оправдание.

Процитированы все сто процентов, не правда ли? ;)

Идем дальше. Ваш постинг №2 (без цитирований предыдущих постингов)
"Почему это? Признак. Правильно садил. Не всех но многих. Без этого бы не было толку. Порвали бы Россию на куски и все. Лучше один людоед чем несколько
См выше
тухачевского гамарника энд компани
Что непонятного то? Они ПРОЩЕ."

Смотрим цитирование в последовавшем моем постинге:
>Почему это? Признак. Правильно садил. Не всех но многих. Без этого бы не было толку. Порвали бы Россию на куски и все. Лучше один людоед чем несколько
>См выше
>тухачевского гамарника энд компани
>Что непонятного то? Они ПРОЩЕ.

Снова процитировано сто процентов.

Ваши слова из постинга №3
"Рэволюционэры. Во всем
Я не убеждаю вас.
Это гамарник то вояка?? Чистейший, такскать дистиллированный политработник. И отказывать ему в партийности - это слишком.
Я не понял вопроса. Вы все скипнули второпях. ИМХО так не делают. Если вы про методы работы правоохранительных органов - то ознакомьтесь в фактуров пожалуйста. Садить человека за то что он сделал тютелька в тютельку -неизмеримо сложнее чем упростив дело и приспособив его к имеющейся доказательной базе."

Здесь Вы начали обвинять меня в том, что я что-то скипнул второпях, хотя было процитировано (и откомментировано, заметим!) СТО процентов Вашего текста. ПОЛНОСТЬЮ.

Постинги я сравнил? Сравнил. Обнаружилось полное совпадение цитирований и оригинала, причем каждое цитирование имело комментарий.

Итак, что конкретно я "скипнул"?
Прошу на этот раз процитировать, либо честно признать, что возвели напраслину на оппонента. Любой другой ответ будет считаться гнилой отмазкой, к рассмотрению не принимаемой, и расцениваться как несостоятельность отстаиваемой Вами точки зрения.

Йети

От	Siberiаn
К	Bigfoot (27.12.2002 23:31:51)
Дата	28.12.2002 10:19:05

Натыкать вас носом в фактические ошибки? Нет проблем

От	Администрация (ID)
К	Siberiаn (28.12.2002 10:19:05)
Дата	28.12.2002 11:41:45

Отвлекаясь от сути постинга.

Приветствую Вас!

Прошу быть корректнее. Оборот "тыкать носом" находится на гране оскорбления собеседника.

С уважением, ID

От	Siberiаn
К	Администрация (ID) (28.12.2002 11:41:45)
Дата	28.12.2002 12:51:02

Ясно, учту(+)

>Приветствую Вас!

>Прошу быть корректнее. Оборот "тыкать носом" находится на гране оскорбления собеседника.

Вас я понял в любом случае, но прошу разъяснений - ваше предупреждение относится только ко мне?

>С уважением, ID
Siberian

От	Администрация (ID)
К	Siberiаn (28.12.2002 12:51:02)
Дата	28.12.2002 17:43:22

ОК.

Приветствую Вас!

>Вас я понял в любом случае, но прошу разъяснений - ваше предупреждение относится только ко мне?

Естественно и к Бигфуту тоже относится.
Скажем "нет" одностороннему подходу. :-)))

С уважением, ID

От	Kazak
К	Siberiаn (28.12.2002 10:19:05)
Дата	28.12.2002 10:51:38

Я не скажу за Тухачевского, и не буду касаться репрессий

Здравия желаю !

>>>тухачевского гамарника энд компани
>Эти люди и близко не были "рэволюционерами". К тому же, это армейская, а не партийная верхушка. К репрессиям отношение имели, несомненно, но несравнимо меньшее, нежели иные. Т.е., погоды не делали.
Но Гамарник именно рэволюционер и партийная верхушка. Так сказать свой партийный человек в армии. И биография у него типичного революционера, и карьера партийного функционера, да и в армии он - комиссар, активный участник первых еще чисток - от "бывших офицеров".
http://hronos.km.ru/biograf/gamarnik.html
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/KPSS/BIO/028.HTM

С уважением Каzак

От	Siberiаn
К	Kazak (28.12.2002 10:51:38)
Дата	28.12.2002 12:48:22

Я именно это и имел в виду

>Здравия желаю !

>>>>тухачевского гамарника энд компани
>>Эти люди и близко не были "рэволюционерами". К тому же, это армейская, а не партийная верхушка. К репрессиям отношение имели, несомненно, но несравнимо меньшее, нежели иные. Т.е., погоды не делали.
>Но Гамарник именно рэволюционер и партийная верхушка. Так сказать свой партийный человек в армии. И биография у него типичного революционера, и карьера партийного функционера, да и в армии он - комиссар, активный

Вово. Чистил чистил и дочистился. Вот это очищение от чистильщиков и ставится в вину Сталину. А ведь он в 37 году уничтожил тысячи, тех кто, в свою очередь, уничтожил миллионы. Это общо конечно, так как под гребенку попали и многие нормальные люди. Но без этого история не обходится к сожалению

>С уважением Каzак
Siberian

От	Siberiаn
К	Siberiаn (27.12.2002 12:31:41)
Дата	27.12.2002 12:34:36

ашипка

>Я не понял вопроса. Вы все скипнули второпях. ИМХО так не делают. Если вы про методы работы правоохранительных органов - то ознакомьтесь в фактуров пожалуйста.

я имел в виду "с фактурой"

То бишь с методикой работы органов. Она поменялась мало
>>Йети
>Siberian
Siberian

От	Максимов
К	Игорь Островский (27.12.2002 02:18:29)
Дата	27.12.2002 10:48:09

Re: Реабилитирован. Но...

Юридически он чист.

Но форум-то не юридический, а исторический.

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 20:31:10

А не сменить ли в этой ветке рубрику?

"Байки" будет в самый раз.

С наступающим Новым Годом, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 20:04:03

Re: А не...

>Доброго здравия!
>Такую вот тему -
>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?

Ну, свергать никому не было нужно. Подозреваю, что что-то было - уровня перераспределения власти (перевод ВКП(б) из комиссара в замполиты:)

>Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
>1. Возвращение в страну Троцкого.

На зачем? Он отнюдь не был столь популярен среди интеллигенции и в армии, чтобы идти на проблемы с переориентацией пропаганды на массы...

>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...

Скорее уж нападение на Германию, союзную с Польшей в 1938:) Для защиты Чехословакии (Гулять так гулять - подконтрольные Генералиссимусу и Первому Полемостратигу Михаилу Первому службы НКВД организуют во Франции переворот для друга де Голля:)и удар с двух сторон...

>3. Еще что...

А если серьезно - то почти ничего. Против объективной реальности не попрешь...

От	Ярослав
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 19:19:57

Re: А не...

>Доброго здравия!
>Такую вот тему -
>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?
>Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
>1. Возвращение в страну Троцкого.
никак
кому он нужен?

>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...
зачем?
>3. Еще что...
продолжение линии 36 года и заключения союзнического договора с Францией возможно участие французов в модернизации заводов и допуск к консесиям

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (26.12.2002 19:19:57)
Дата	26.12.2002 20:32:28

Re: А не...

>>3. Еще что...
>продолжение линии 36 года и заключения союзнического договора с Францией возможно участие французов в модернизации заводов и допуск к консесиям

Угу, и долги царские вернуть)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 18:22:01

Заговор

Алексей Мелия

Вряд ли имеющиеся источники позволят когда либо разобраться с темой военно-фашистского заговора.

Хотя кое-что может найтись. Так я видел личные бумаги т.Сталина, которые несколько склоняют к суждению о том, что т.Сталин серьезно относился к наличию заговора. Но никаким доказательством это не является.

Думаю, что после изучения всех существующих на сегодняшний день источников, можно будит выяснить, что дело обстояло не так, как думали до этого, но при этом вряд ли удастся построить целостную картину происшедшего.

>Такую вот тему -
>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?
>Отмечу возможные с моей т.з. последсвия:
>1. Возвращение в страну Троцкого.
>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...
>3. Еще что...

Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса. Внутренняя борьба пройдет примерно в том же объеме, с примерно тем же количеством жертв и будит иметь внешне аналогичную форму.

В целом вопрос того, что будит после победы заговора не вопрос курса, а вопрос эффективности команды пришедшей к власти.

http://www.military-economic.ru

От	bvl
К	Алексей Мелия (26.12.2002 18:22:01)
Дата	27.12.2002 11:16:15

Заговор и возвращение Троцкого

Алексей,

>Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса.

Как представляется, утверждение о невозможности ошибочно. Как показал Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991(?)):

а)в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"

б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР

Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)

С уважением к Сообществу,

БВЛЮ

От	Глеб Бараев
К	bvl (27.12.2002 11:16:15)
Дата	27.12.2002 15:55:24

Re: Заговор и...

>>Думаю, что реальный заговор против Сталина невозможен в открытую, следовательно, ни о каком возвращении Троцкого речи быть не может, как и об открытом изменении курса.
>
>Как представляется, утверждение о невозможности ошибочно. Как показал Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991(?)):

>а)в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"

в реальности - просто были разговоры между оппозиционными кружками о необходимости объединения. Тем дело и кончилось, тем более, что эти кружки прекратили существование не позднее 1934 г. ввиду массовых арестов.

>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР

в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии

>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)

это - голословное утверждение

От	bvl
К	Глеб Бараев (27.12.2002 15:55:24)
Дата	27.12.2002 16:58:32

Re: Заговор и...

>>в 1931-32 гг. был создан т.н. "объединенный блок"
>
>в реальности - просто были разговоры между оппозиционными кружками о необходимости объединения. Тем дело и кончилось, тем более, что эти кружки прекратили существование не позднее 1934 г. ввиду массовых арестов.

В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий
- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии

Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>это - голословное утверждение

Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

БВЛ

От	Глеб Бараев
К	bvl (27.12.2002 16:58:32)
Дата	27.12.2002 17:39:56

Re: Заговор и...

>В одном из своих предыдущих постингов я говорил, что весь вопрос основательно запутан Ежовым еще в середине 30-х. Поэтому есть определенные сложности с доказательствами. Тем не менее, несомненно следующее:

>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";

именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

>- разные оппозиционные группы, кружки и лица, которые представляли лишь самих себя, согласились с необходимостью объединения на антисталинской платформе с целью отстранить его от властных полномочий

велись разговоры на эту тему. О том. что эти разговоры менились какими-либо организационными мероприятиями, никаких данных нет.

>- Троцкий знал о таком блоке и поддерживал его

архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.

Ваше несогласие ничем не аргументировано.

>>>б)в эти же годы Троцкий был связан с этим блоком и, в частности, планировал вернуться в СССР
>>в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро, а своих сторонников призывал бороться за реформы внутри партии
>
>Он писал, но он и планировал вернуться. Возможно даже, что его планы были еще шире, если обратиться к показаниям Блюмкина.

возможно, Троцкий и имел желание вернуться, но для утверждения о планировании возвращения нет никаких оснований. Блюмкина попробуйте процитировать.

>>>Следует иметь ввиду, что блок имел некоторые признаки подпольной антисталинской группировки и вполне может рассматриваться как заговор (без кавычек)
>>это - голословное утверждение
>
>Да, нет, голословно утверждение о "голословном утверждении". Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.

От	bvl
К	Глеб Бараев (27.12.2002 17:39:56)
Дата	27.12.2002 18:32:10

Re: Заговор и...

Глеб,

Вы меня все хотите заставить оправдываться, однако мы, таким образом, оказываемся в неравных условиях. В ответ мне хотелось бы услышать, на каких именно источниках - первичных или вторичных - основана Ваша точка зрения.

>>- случайные аресты вскрыли существование такого "блока";
>именно блока? такое утверждение не имеет под собой никаких оснований.

Вы не слышите и не читаете: я пишу "блок", а Вы блок. Улавливаете разницу?

>архив Троцкого доступен и такой информации не содержит.

Это интересный вопрос, но подробнее как-нибудь в следующий раз. Что касается прямого упрека, то архив Троцкого такие данные содержит (см. Роговин. 1937)

>>"Проблемными" являются вопросы: кто именно знал и входил в этот блок, действительно ли у него имелись террористические _намерения_ и т.п. Вы же проблемные вопросы возводите в абсолют, и я с такой постановкой вопроса не согласен.
>
>Ваше несогласие ничем не аргументировано.

А Ваше?

>Если кто-то что-то о чем-то таком говорит, то почему это нужно принимать на веру? О Троцком писали очень многие авторы. На 95 процентов эти писания - либо откровенный бред, либо политизированная чушь. Нит никакой уверенности, что Ваши любимые авторы входят в оставшиеся 5 процентов.

А Вы к какой категории себя причисляете?

БВЛ

От	Глеб Бараев
К	bvl (27.12.2002 18:32:10)
Дата	27.12.2002 20:15:19

Однако

На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь.
Единственный случай - отсылка к Роговину. Так хоть номер страницы укажите.

От	bvl
К	Глеб Бараев (27.12.2002 20:15:19)
Дата	30.12.2002 08:40:17

Сравним и сопоставим

Что ж, сравним и сопоставим, и пусть люди добрые сами увидят, кто есть что:

bvl назвал такие источники:

1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
Гетти, Бруэ и ряд других авторов

3) Наконец, Роговин. 1937
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

****
Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

***
А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

1) в эти годы (1931-32) Троцкий писал письма в Политбюро
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449413.htm

Дествительно, писал. Только где же ссылки? Кроме того - эти письма могут служить дополнительным аргументом в пользу оппонента Бараева.

Откуда же взялись такие утверждения:

>это - голословное утверждение
>несогласие ничем не аргументировано

А эти утверждение:
> На вопросы не отвечаете, на источники не ссылаетесь. Единственный случай - отсылка к Роговину.

просто лживый поклеп.

Вот и судите, люди добрые, кто есть ХУ!

От	Глеб Бараев
К	bvl (30.12.2002 08:40:17)
Дата	30.12.2002 19:07:26

Ваши заслуги в назывании источников несомненны))

>bvl назвал такие источники:

>1) Дж.Гетти ("Троцкий в изгнании: основание IV Интернационала" // Вопр. ист. КПСС N 5/ 1991)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449115.htm

назвал, но не цитировал, а лишь как опору в изложении собственного мнения о существовании заговора. А поскольку Гетти доказательств существования такого заговора не привел, то и необходимость такой, с позволения сказать, ссылки крайне сомнительна.

>2) Гетти, Бруэ и ряд других авторов
>Гетти, Бруэ и ряд других авторов

Гетти уже был, так что это - повторение, Бруэ же назван только по имени, поэтому признать это ссылкой никак нельзя. И самое главное - данные авторы не доказали существования заговора, а потому приплетены ни к селу, ни к городу.

>3) Наконец, Роговин. 1937
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/449538.htm

назван автор и книга. Конкретной цитаты не было, также не приведен номер страницы, на которую идет ссылка, хотя об этом и спрошено.Так что и эта ссылка не может быть учтена.

>****
>Замечу, что развернутую ссылку я дал только на малоизвестную, но доступную статью. (Роговин есть в Сети, ссылки на него уже приводились на Форуме; но кроме убедительного разоблачения утверждения "архив Троцкого доступен и такой информации не содержит" эта книга ничем иным не примечательна).

Вот что бы "разоблачение" было еще более убедительным, и просилось назвать конкретный номер страницы, на которой такое "разоблачение" можно прочесть. Ссылки на страницу нет, зато есть крики о разоблачении. так как дальше: будем продолжать кричать или все же номер страницы приводить?)

>Кстати, я готов выслать по e-mail статью Гетти всем, кого это интересует.

Зачем же по мэйлу? Кладите на форум, если большая - то в копилку, пусть все желающие убедятся, что доказательств существования заговора данная статья не содержит.

>***
>А вот источники, на которые ссылается Глеб Бараев:

А Глеб Бараев, между прочим, заявку на участие в чемпионате по начетничеству не подавал. И если НЕКТО сомневается в знаниях Глеба Бараева и полагает, что он на форуме участвует в обсуждении тем, по которым он не имеет достаточных знаний, то почему бы этому НЕКТУ не заключить пари с Глебом Бараевым при хорошем денежном залоге с тем, чтобы за каждую приведенную после заключения такого пари ссылку, подтверждающую менние Глеба Бараева, заплатить энное количество денег (скажем, 10 фунтов стергингов за каждую ссылку на научную работу и 30 фунтов стерлингов за каждую архивную ссылку с отчислением 90 процентов проигранной суммы в фонд Новика)?

От	Dinamik
К	bvl (27.12.2002 16:58:32)
Дата	27.12.2002 17:25:41

Один вопрос

> Все-таки и Гетти, Бруэ и ряд других авторов, в сущности, показывают, что здесь было "что-то такое".

Я заметил, что в вопросах о репрессиях вы часто упоминаете иностранных авторов. Больше им доверяете или как? Вроде бы к нашим архивам (ну может акромя смоленского) иностранцы имели мало доступа. Откуда такой пиетет?

С уважением к сообществу

От	bvl
К	Dinamik (27.12.2002 17:25:41)
Дата	27.12.2002 18:12:30

Ответ на вопрос

>Я заметил, что в вопросах о репрессиях вы часто упоминаете иностранных авторов. Больше им доверяете или как? Вроде бы к нашим архивам (ну может акромя смоленского) иностранцы имели мало доступа. Откуда такой пиетет?

С удовольствием отвечу:

1. Многие страницы отечественной истории (в том числе репрессии) продолжают оставаться скорее, вопросами современной политики, нежели предметом объективного анализа

1а. Вдобавок, у нас, русских (т.е. у всех, кто вскормлен землей с названьем кратким Русь) сохраняется т.н. "религиозное сознание", что сильно мешает объективной самооценке вообще и оценке исторических событий, в частности.

2. Даже не главное, - что западные исследователи могут "позволить" себе взгляд со стороны. Как исследователи, - такие, как Гетти, Тарстон, Чейз, Риз - выше наших, ибо владеют искусством работы с источниками. Сейчас они работают и в наших архивах, но если сравнить то, что пишут наши и ихние, - увы, сравнение будет не в нашу, преимущественно, пользу.

Конечно, много псевдонаучного барахла много и там, и здесь; есть откровенно слабые работы. Но у наших болезнь какая-то: избегать ссылаться на источники тех или иных сведений.

Типичный пример: две книги Минакова "За отворотом..." и "Сов. военная элита.."; первая - не содержит ни единой ссылки, вторую в этом смысле отличает вполне корректный подход. Так вот: выводы и замечания первой книги кажутся интересными ровно до тех пор, пока не выясняется, что его источники — это сведения из вторых-третьих рук, коридорные слухи или просто идеологизированная болтовня. Никто из названных мною амеров (а я не всех назвал) не позволяет себе таких "штучек".

А наши занимаются таким безобразием даже, когда публикуются на Западе. Вот Хлевнюк, "Политбюро и механизмы власти в 30-е годы" (так, кажется, называется эта книга) упрекает Старкова, что тот публикует статью без корректных ссылок. Но сам же Хлевнюк в той же книге на двух страницах цитирует письмо Ежова - и тоже хоть бы что-нибудь откуда, где взял. Наука, которая позволяет такие фокусы, - превращается в пропаганду.

Конечно, можно кое-что следует добавить. Впрочем, и так я высказался несколько резче, чем это следовало (ибо см. п.1а).

С уважением,

БВЛ

От	Джон
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 17:23:58

Не было заговора.

Привет,

Я вот например до тех пор пока дело Тухачевского не открыто, уверен в мастерской провокации СД.

Там если посмотреть заговора быть не могло - не понятна цель и вождь.

Джон

От	Китоврас
К	Джон (26.12.2002 17:23:58)
Дата	26.12.2002 17:28:59

Re: Не было...

Доброго здравия!

>Я вот например до тех пор пока дело Тухачевского не открыто, уверен в мастерской провокации СД.
Ну это как раз вряд ли. Вряд ли бы Сталин поверил бы фальшивке кроме того немецкие материалы на процессе Тухачевского использованы не были.

>Там если посмотреть заговора быть не могло - не понятна цель и вождь.
Цель - захват власти. Вожнь - сам Тухачевский.
>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Паршев
К	Китоврас (26.12.2002 17:28:59)
Дата	26.12.2002 19:11:16

Вряд ли Тухачевский. Скорее Гамарник, как координатор во всяком случае.

Как главный политрук имел возможность общаться со всеми командуюшими округов - а остальные не имели.

От	Джон
К	Китоврас (26.12.2002 17:28:59)
Дата	26.12.2002 17:37:36

Германия там и была типа не при чем

Привет,

Вся деза была слита через Бенеша советскому послу в чехословакии. А к Бенешу все тоже попало через третьи руки. В СД не лохи работали.

Ну подумай, какой из Тухачевского вождь?

Джон

От	dmp
К	Джон (26.12.2002 17:37:36)
Дата	26.12.2002 19:27:37

Re: Германия там...

>Ну подумай, какой из Тухачевского вождь?

А какой из Хрущева вождь, например :))) Думаю никто и представить себе не мог, что Хрущев станет генсеком. А он смог. :)

От	Игорь Островский
К	dmp (26.12.2002 19:27:37)
Дата	27.12.2002 02:16:34

Хрущёв и не был генсеком. А начал он с Предсовмина (после смерти ИВС) (-)

От	Максимов
К	Игорь Островский (27.12.2002 02:16:34)
Дата	27.12.2002 10:46:29

Здрасссссьте...

Хрущев как раз начал с того, что стал 1-м секретарем ЦК КПСС (сент. 1953). Подмял под себя весь партаппарат, а уже потом "съел" Маленкова (февр.1955).

С укажением.

От	GAI
К	Максимов (27.12.2002 10:46:29)
Дата	28.12.2002 04:32:07

Формально ...

>Хрущев как раз начал с того, что стал 1-м секретарем ЦК КПСС (сент. 1953). Подмял под себя весь партаппарат, а уже потом "съел" Маленкова (февр.1955).
Хрущев Генеральным секретарем никогда не был.Просто в силу отсутствия такой должности.Мы то, корнечно, знаем, что 1-й секретарь=Генсекретарь, но тем не менее...Тогда, кстати, этому переименованию должности придавали большое значение.
>С укажением.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (26.12.2002 17:15:15)
Дата	26.12.2002 17:18:52

Чегой-то зачастили с флеймами ;)

>Что было бы, если бы заговор в РККА не провалился бы и Тухачевский и К пришли бы к власти свернув Сталина?

Т.е факт заговора считается доказанным? (ой что будет... (и подумал - не ляпнул ли он что-нибудь лишнего?))

>1. Возвращение в страну Троцкого.

С какой стати?

>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...

С какой целью?

>3. Еще что...

Весьма своеобразное построение армии.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:18:52)
Дата	26.12.2002 17:24:21

Re: Чегой-то зачастили...

Доброго здравия!
по сабжу.... ну надо же что-нить пообсуждать - а тема интересная?
>Т.е факт заговора считается доказанным? (ой что будет... (и подумал - не ляпнул ли он что-нибудь лишнего?))
Ну вроде как мы в правовом государстве живем, а суд вину подсудимых доказал. :))
А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора? Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?

>С какой стати?
Ну идейный вдозновитель, Карпов приводит цитату, где тот пишет что Тухачевский и расстреляянные военные - это его люди.

>>2. Нападение на Польшу году эдак в 1937-м...
>
>С какой целью?
Реванш за 1920 и пролог к мировой революции...

>>3. Еще что...
>
>Весьма своеобразное построение армии.
Какое?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Геннадий
К	Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата	28.12.2002 02:57:05

зачем Сталину "громить армию"?

Доброго времени суток!

>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора? Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?

Вообще-то довод странный. На то была его воля. Навскидку можно привести срзау несколько возможных причин:

1)у Сталина, как не "рожденного на троне", а захватившего власть, могла развиться элементарная боязнь заговора (мания преследования)

2) Сталин мог считать необходимым очистить армию от ставленников и сторонников главного врага - Троцкого - любой ценой

3) У Сталина могли сложиться с "вождями заговора" враждебные отношения, исключавшие с их стороны преданность вождю

4) наконец, Сталин мог вовсе не считать, что он громит армию, а наоборот - считать, что он ее укрепляет. Как в общем-то, по большому счету, в итоге и получилось.

С уважением
Геннадий

От	Bokarev Alexandr
К	Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата	26.12.2002 18:05:23

Нет! Предлагаю обсудить систему коллективной обороны планеты от инопланетян!

Желаю здравствовать!

>по сабжу.... ну надо же что-нить пообсуждать - а тема интересная?
Давайте цены на общественный транспорт обсудим - тоже интересно и актуально. Даже ВИ-тематику за уши принянуть можно.

>>Т.е факт заговора считается доказанным? (ой что будет... (и подумал - не ляпнул ли он что-нибудь лишнего?))
>Ну вроде как мы в правовом государстве живем, а суд вину подсудимых доказал. :))
>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора? Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?
И судя по размаху погрома - ой какой обширный заговор!
А давайте рассмотрим заговор контрреволюционного духовенства - агентуры фашизма и прочих европейских разведок (а также китайской, японской и американской). Ведь если его не было - зачем Сталину гробить Церковь (скажете - не собственную Сталина: возражу - как только власти захотели наладить отношения с Церковью они их наладили) ?
Или вот еще тема: заговор контрреволюционного кулачества. Иначе зачем властям проводить вторую (после коллективизации) большую чистку в деревне - в собственной колхозной деревне, давно на все согласной ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата	26.12.2002 18:00:54

Re: Чегой-то зачастили...

>>С какой целью?
>Реванш за 1920 и пролог к мировой революции...

Ну это же не футбол, чтобы реванш брать - должна быть какая то цель. оправдывающая средство. А нападение на Польшу - это война с англо-французской коалицией, которую мы не тянули.
Тухачевский сам собственно разрабатывл оперпланы - как бы так исхитриться. чтобы выкрутиться если вдруг Польша и Румыния не приведи Господь сами нападут. Одновременно

>>Весьма своеобразное построение армии.
>Какое?

Мне веьсма не нравится увлечение "универсализмом" в артиллерии и пренебрежение к развитию специализированных систем гаубичных и зенитных.

Иметь во всех звеньях 76-мм полевую + ДРП - как то не улыбается...

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата	26.12.2002 17:44:27

Ре: Чегой-то зачастили...

>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора?

Сомнения веские - насколько я помню, никого за заговор не осудили. Осудили за шпионаж.

> Если бы его не было зачем Сталину громить собственную армию?

Армия только звено в цепи чисток.

Кстати, товарищей проводивших чистки позднее тоже вычистили. Конспирологи могут развить теорию, что заговор-то был НКВД-шный, и уничтожение лучших командиров и хозяйственников было элементом этого заговора.

От	bvl
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 17:44:27)
Дата	27.12.2002 11:24:58

Очень верное замечание, но...

>>А если серьзно - какие сомнения в существовании заговора?
>Сомнения веские - насколько я помню, никого за заговор не осудили. Осудили за шпионаж.

Верно, что осудили за измену Родине (по этой ст. обычно судили за выдачу гос. тайны). Именно по этой и др. статьям "группу Тухачевского" и реабилитировали. "Заговор" (или заговор) в обоих случаях был выведен как бы за скобки.

Для сравнения: Тухачевского не судили, например, за Тамбов. Но даже А.Н.Яковлев не сомневается в его виновности.

Возможно, что и заговором такая же штука.

БВЛ

От	Игорь Куртуков
К	bvl (27.12.2002 11:24:58)
Дата	27.12.2002 15:32:24

Ре: Очень верное

>Для сравнения: Тухачевского не судили, например, за Тамбов. Но даже А.Н.Яковлев не сомневается в его виновности.

Дело такое - оппонент в качестве аргумента за существование заговора привел осуждение Тухачевского и Ко. советским судом. Я указал что осуждали не за заговор.

Что же касается Тамбова, то непонятно в чем там Тухачевский "виновен".

От	bvl
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 15:32:24)
Дата	27.12.2002 16:37:13

Ре: Очень верное

Игорь,

>Дело такое - оппонент в качестве аргумента за существование заговора привел осуждение Тухачевского и Ко. советским судом. Я указал что осуждали не за заговор.

Да, Игорь здесь Вы совершенно правы, и я посчитал необходимым лишь еще раз подчеркнуть эту мысль.

>Что же касается Тамбова, то непонятно в чем там Тухачевский "виновен".

С точки зрения моих политических и житейских предпочтений (очень предвзятых) -- действия Михаила Николаевича были оправданы, несмотря на даже некоторые "перехлесты" по части _планов_ применить хим. снаряды.

Но современное реабилитационное законодательство смотрит на эти вещи иначе: все участники крестьянских повстанческих движений считаются жертвами политических репрессий, а творцы таких репрессий (напр., Берия, Ягода и др.) не подлежат реабилитации, хотя бы они были незаконно были приговорены по суду к ВМН. По всему - и МНТ ИМХО из этого числа.

С уважением,

БВЛ

От	negeral
К	Китоврас (26.12.2002 17:24:21)
Дата	26.12.2002 17:27:46

Где-то в мемуарах какого-то фрица

Приветствую
Читал я, что это мол, гениально проведённая операция немецкой разведки. Сфабриковали на основе имеющихся писем, с кем то там из них Тухачевский в своё время дружил.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (26.12.2002 17:27:46)
Дата	26.12.2002 17:40:29

Это Вы у П. Карелла читали. (-)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:40:29)
Дата	26.12.2002 17:48:50

Да не помню уже мне от силы лет 15 было (-)

От	Коля-Анархия
К	negeral (26.12.2002 17:27:46)
Дата	26.12.2002 17:40:17

если Вы имеете в виду шеленберга, то ИМХО его обсуждать несерьезно.. (-)

От	Китоврас
К	negeral (26.12.2002 17:27:46)
Дата	26.12.2002 17:37:59

Ну фрицы горазды себе все преписывать

Доброго здравия!
>Читал я, что это мол, гениально проведённая операция немецкой разведки. Сфабриковали на основе имеющихся писем, с кем то там из них Тухачевский в своё время дружил.
Опять же дружба с немецкими генералами - уже полуизмена.
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (26.12.2002 17:37:59)
Дата	26.12.2002 17:45:54

Не, они типа ещё лейтёхами дружили или вообще кадетами

Приветствую
к одной и той же бабе блудить бегали. Через неё собственно и переписывались в основном
Счастливо, Олег

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (26.12.2002 17:37:59)
Дата	26.12.2002 17:45:33

Ре: Ну фрицы...

>Опять же дружба с немецкими генералами - уже полуизмена.

С какой стати? Германия до 1933 была нашим союзником.

От	Jones
К	Китоврас (26.12.2002 17:37:59)
Дата	26.12.2002 17:43:45

Re: Эту парашу Шелленберг запустил(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Jones (26.12.2002 17:43:45)
Дата	26.12.2002 17:55:43

Гейдрих вроде (по Кареллу) (-)

От	Jones
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:55:43)
Дата	26.12.2002 18:07:37

Re: Карелл эту чушь мог только у ВШ подцепить

Так же как и роль Еременко как главного советского полководца из мемуаров Еременко, которые к тому времени (1964) вышли уже. Не знал Карелл про Жукова тогда:))