От Corporal
К И. Кошкин
Дата 24.12.2002 14:46:24
Рубрики Древняя история;

Re: А вообще - зверек он был, конечно.

А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

С уважением
От Warrior Frog
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 21:22:05

Угу, А Сулла не "зверьёк"?

Здравствуйте, Алл
>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Абсолютно тоже можно говорить, о "Счасливчике" Сулле, Генрихе 4-м (французском), О.Кромвеле и о И.В.Сталине. :_))




>С уважением
Александр
От VVVIva
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 17:51:50

Re: А вообще...

Привет!

>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Так укрепил, что после него его сына свергли и убили, а потом еще 4-6 лет гражданской войны. Так что вблизи его деятельность смотрелась немного подругому, чем с растояния в несколько веков :-)

Владимир
От Китоврас
К VVVIva (24.12.2002 17:51:50)
Дата 24.12.2002 17:59:12

Ну с сыном ему просто не повезло

Доброго здравия!
Природа отдохнула на детях гения...
А вообще он велик. И величие поражает. Кстати вроде на него любил ссылать товарищ Мао

>>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)
>
>Так укрепил, что после него его сына свергли и убили, а потом еще 4-6 лет гражданской войны. Так что вблизи его деятельность смотрелась немного подругому, чем с растояния в несколько веков :-)

>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (24.12.2002 17:59:12)
Дата 24.12.2002 18:44:35

Re: Ну с...

Привет!

>Природа отдохнула на детях гения...

Он сам ей помог. Он и его окружение. Кто старшего сына сослал ВКС строить? А уж окружение (или он сам?) указ о самоубийстве послали.

Владимир
От yaejom
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 17:29:47

А никто и не утверждал что не зверек

>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Вы, возможно, удивитесь, но у китайцев практически всегда имела место взвешенная оценка деяний Цинь Шихуана. Всегда признавалось, что такие его деяния, как объединение страны, прекращение бесконечных междоусобных войн, стандартизация письменности и денежного обращения были важнейшими достижениями в истории китайского народа.
С другой стороны никогда и не отрицалось, что он был ТИРАНОМ и закапывание в землю ученых, сожжение книг и всяческие жестокости и вероломства всегда ставились ему в вину. Даже сегодня в КНР в каждом школьном учебнике специально подчеркивается, что у него есть "хорошие" деяния и есть "плохие" и дается список тех и других.
Таким образом, безграничного восхищения им никто практически не испытывал. Хотя было одно важное исключение, насколько помню это был любимый правитель Мао.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (24.12.2002 17:29:47)
Дата 24.12.2002 17:35:27

Все-таки китайцы весьма рассудительный народ, в отличии от нас. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (24.12.2002 17:35:27)
Дата 24.12.2002 18:38:39

Потому топчутся на месте (-)
От VVVIva
К Роман Алымов (24.12.2002 18:38:39)
Дата 24.12.2002 18:49:19

Это у них правило такое -

Привет!

Если выгоды не десятикратны - законов не меняют. Действует, по крайней мере, с 4 века до нэ.

Правда подобное правило я и в программировании встречал :-).

Владимир
От Роман Храпачевский
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 15:12:40

Re: А вообще...


>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Да собственно там ОДНА интеллигенция, вырезала ДРУГУЮ интеллигенцию. Бо Цинь Шихуан закапывал не всех "интеллигентов", а конкретно ученых-конфуцианцев. И закапывал он их по твердому убеждению его в нужности этой меры со стороны второй половины китайской интеллигенции - т.н. легистами.
От СанитарЖеня
К Роман Храпачевский (24.12.2002 15:12:40)
Дата 24.12.2002 15:37:54

А никому, кроме интеллигенции, не требуется вырезать интеллигенцию...


>Да собственно там ОДНА интеллигенция, вырезала ДРУГУЮ интеллигенцию. Бо Цинь Шихуан закапывал не всех "интеллигентов", а конкретно ученых-конфуцианцев. И закапывал он их по твердому убеждению его в нужности этой меры со стороны второй половины китайской интеллигенции - т.н. легистами.

Форма конкурентной борьбы, однако...
От Китоврас
К СанитарЖеня (24.12.2002 15:37:54)
Дата 24.12.2002 15:57:28

Не, там за идею резались....

Доброго здравия!
Ши Хуанди был глубоко прав... Кстати в фильме он представлен добрым и мудрым человеком которого окружает банда скотов и предателей. Даже любимая женщина предала его. А его враги - сущие фанатики - чего стоит сбрасывание детей со стен...
Жуть ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 15:57:28)
Дата 24.12.2002 16:16:41

Саша, ты это, может другое кино смотрел? ДОБРЫМ он там ни разу не предстает. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 16:16:41)
Дата 24.12.2002 16:26:46

Как это не разу?

Доброго здравия!
А когда мудрые речи говорит, как всех на свете защищать будет?
А когда хочет пощадить детей, захваченых при штурме столицы Чжоу? Он добрый, но долг правителя вынуждает его быть жестоким.
А лицо у него довольно доброе, не злое, во всяком случае...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (24.12.2002 16:26:46)
Дата 24.12.2002 20:08:57

И плюют ему в это лицо непрерывно. Как будто он не император(-)
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 16:26:46)
Дата 24.12.2002 16:49:30

Re: Как это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>А когда мудрые речи говорит, как всех на свете защищать будет?

Ну, не всех на свете. В общем, это просто громкое провозглашение политической программы.

>А когда хочет пощадить детей, захваченых при штурме столицы Чжоу? Он добрый, но долг правителя вынуждает его быть жестоким.

Да-да. "Чтоб добрым быть, я должен быть жестоким". Ты хоть смайлики ставь, хотя здесь они не очень уместны.

>А лицо у него довольно доброе, не злое, во всяком случае...

Фюрер и весна германской нации - я вот видел некоторые фотографии великого Адольфа - плакал от умиления. А еще вот смотрел я монгольский фильм "Хан Велкиой Степи" про Чингисхана - там, когда меркитов резали, Темуджин Есугеевич так плакал, так плакал... Но был вынужден. Ради государственной пользы. Стоит над мертовй меркитской девушкой и так переживает, что у меня аж сердце за него заболело. Почему-то все эти фильмы так похожи друг на друга...

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 16:49:30)
Дата 24.12.2002 17:04:07

А "Хан великой степи" - разве не амеровский фильм?

Доброго здравия!
Это не там, где Ташкент берут штурмом после пушечного обстрела?
Продолжением котогоро служит фильм "Монголы", где ставка Чингисхана находится в Суздале?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 17:04:07)
Дата 24.12.2002 17:09:32

То, о чем ты говоришь - это "Чингисхан" с Омаром Шарифом (-)
От И. Кошкин
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 15:02:36

Интеллигенция по прежнему думает, что она существовала всегда и везде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

...и была вечно гонима за правду и общечеловеческие ценности... Кстати, первые два пункта таки абсолютно верны. В фильме же действительно показано, как движимый, в общем, правильными побуждениями человек постепенно превращается в чудовище, ибо методы, методы...

>С уважением
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 15:02:36)
Дата 24.12.2002 16:38:16

Re: Интеллигенция по

Доброго здравия!
> В фильме же действительно показано, как движимый, в общем, правильными побуждениями человек постепенно превращается в чудовище, ибо методы, методы...
Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной, а он еще пытается со всеми по хорошему договориться и лишь потом лшет охренительных размеров войско. Он же там всякий раз чудом в живых остается...
>>С уважением
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 16:38:16)
Дата 24.12.2002 16:44:57

Re: Интеллигенция по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>> В фильме же действительно показано, как движимый, в общем, правильными побуждениями человек постепенно превращается в чудовище, ибо методы, методы...
>Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной,

Возлюбленная не предавала.

>а он еще пытается со всеми по хорошему договориться и лишь потом лшет охренительных размеров войско. Он же там всякий раз чудом в живых остается...

Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.

>>>С уважением
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Dizzy
К И. Кошкин (24.12.2002 16:44:57)
Дата 26.12.2002 16:34:32

Re: Интеллигенция по

> Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.

Доброта, говорите... хе! ;)

В любимом мной "Троецарствии" есть сценка: добрый полководец Цао-Цао со-товарищи скрывается от преследования врагов в доме своего знакомого.
Ноью он слышит разговор о том, как бы потише кого-то прирезать. Восприняв это на свой счет, Цао-Цао врывается в соседнюю комнату и убивает всех, кто там находится. Потом выясняется, что собравшиеся там были родственниками приютившего его знакомца (тот уехал по делам), а прирезать собирались свинью. Раздосадованный ошибкой, Цао-Цао догоняет и убивает и хозяина дома - чтобы тот не расстраивался из-за семьи...
От Mike
К И. Кошкин (24.12.2002 16:44:57)
Дата 24.12.2002 19:43:32

Re: Интеллигенция по

>>Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной,
>
>Возлюбленная не предавала.

ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.

>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.

где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.12.2002 19:43:32)
Дата 24.12.2002 22:09:46

Re: Интеллигенция по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной,
>>
>>Возлюбленная не предавала.
>
>ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.

Если бы не дети...

>>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.
>
>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.

Это прямо говорилось в фильме.

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.12.2002 22:09:46)
Дата 24.12.2002 22:56:06

Re: Интеллигенция по

>>ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.
>
>Если бы не дети...

т.е. покидать деток со стены нормально, а передавить волею режиссера и сценариста всяких непочтительных действием к государю лиц - ненормально? кстати, учитывая китайское законодательство эти еще дешево отделались. их вроде положено казнить за плевание на Сына Неба гораздо худшими методами.

>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>
>Это прямо говорилось в фильме.

не помню такого. ладно, это несущественно. к реальному Цинь Ши-хуанди фильм отношение имеет крайне отдаленное.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.12.2002 22:56:06)
Дата 25.12.2002 00:21:19

Это интеллигентский эпатаж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.
>>
>>Если бы не дети...
>
>т.е. покидать деток со стены нормально, а передавить волею режиссера и сценариста всяких непочтительных действием к государю лиц - ненормально? кстати, учитывая китайское законодательство эти еще дешево отделались. их вроде положено казнить за плевание на Сына Неба гораздо худшими методами.

Он еще не Сын Неба, он - князь Цинь. Кстати, дети прыгали сами. Да зверек он стал, да еще с паранойей - один забой всех, кто увидел кортеж чего стоит.

>>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>>
>>Это прямо говорилось в фильме.
>
>не помню такого. ладно, это несущественно. к реальному Цинь Ши-хуанди фильм отношение имеет крайне отдаленное.

Говорится-говорится. К реальному - таки не стопроцентное соответствие, но вот то, что был крайне жестокой личностью - это верно. И государство его рухнуло моментально. Хань и то дольше простояла.

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (25.12.2002 00:21:19)
Дата 25.12.2002 12:10:12

Re: Это интеллигентский

>>>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>>>
>>>Это прямо говорилось в фильме.
>>
>>не помню такого. ладно, это несущественно. к реальному Цинь Ши-хуанди фильм отношение имеет крайне отдаленное.
>
>Говорится-говорится. К реальному - таки не стопроцентное соответствие, но вот то, что был крайне жестокой личностью - это верно. И государство его рухнуло моментально.

Если память не изменяет, это сама заклейменная и сказала, после чего сильно заболела.


С уважением к сообществу
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 19:43:32)
Дата 24.12.2002 19:50:37

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.
>
>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.

А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).
В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.
Чтобы в указе быть упомянутым, надо быть большим человеком.

Владимир
От Dinamik
К VVVIva (24.12.2002 19:50:37)
Дата 25.12.2002 12:12:45

Re: Интеллигенция по

>А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).
>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.
>Чтобы в указе быть упомянутым, надо быть большим человеком.

Во-во! Аналогия с "синодиком" Ивана Грозного.

С уважением к сообществу
От Mike
К VVVIva (24.12.2002 19:50:37)
Дата 24.12.2002 20:08:26

Re: Интеллигенция по

>>>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.
>>
>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>
>А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).

1. это к обсуждаемому эпизоду не относится
2. по какой статье те конфуцианцы шли? у китайцев всё же были и персональные наказания - даже иногда казнили гуманно, а то даже и не казнили, например менее закоренелые конфуцианцы были направлены на китайскую химию (не то в солдаты покорять варваров, не то на стратегические стройки). так что не факт.

>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.

документик покажите? можно заменить подтверждением от Храпачевского.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 20:08:26)
Дата 24.12.2002 20:22:17

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).
>
>1. это к обсуждаемому эпизоду не относится
>2. по какой статье те конфуцианцы шли? у китайцев всё же были и персональные наказания - даже иногда казнили гуманно, а то даже и не казнили, например менее закоренелые конфуцианцы были направлены на китайскую химию (не то в солдаты покорять варваров, не то на стратегические стройки). так что не факт.

По статье за госудаственную измену. На счет гуманных казней - как вам перепиливание деревянной пилой?

>>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.
>
>документик покажите? можно заменить подтверждением от Храпачевского.

Документик не покажу. Но история очень известная. Храпачевский должен подтвердить.
Я только число персоналий не помню 240? 460?. И год подзабыл где-то между 218 и 212 до н.э.

Владимир
От Mike
К VVVIva (24.12.2002 20:22:17)
Дата 24.12.2002 20:30:38

Re: Интеллигенция по

>По статье за госудаственную измену.

так почему их подельники пошли на химию? а сами эти вредители были довольно гуманно закопаны.

>На счет гуманных казней - как вам перепиливание деревянной пилой?

крыской тоже казнили. но ведь могли и просто повесить.

>Документик не покажу. Но история очень известная. Храпачевский должен подтвердить.
>Я только число персоналий не помню 240? 460?. И год подзабыл где-то между 218 и 212 до н.э.

213 до н.э. 460 наиболее закоренелых зарыли, менее вредных - на химию.

а документик прошу на нижеследующее

>>>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.

никто же не сомневается в свидетельстве, что 200000 пленных солдат царства Чжао зарыли.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 20:30:38)
Дата 24.12.2002 20:36:32

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>По статье за госудаственную измену.
>
>так почему их подельники пошли на химию? а сами эти вредители были довольно гуманно закопаны.

А для примеру. Чтобы остальные рады были :-).

>213 до н.э. 460 наиболее закоренелых зарыли, менее вредных - на химию.

>а документик прошу на нижеследующее

>>>>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.

Сечас уже и не вспомню где встречал. И именно в таком контексте - приговорено 460, а казнено несколько тысяч ( цифра какая-то 6-8-10).

Владимир
От Mike
К VVVIva (24.12.2002 20:36:32)
Дата 24.12.2002 20:40:36

Re: Интеллигенция по

>>так почему их подельники пошли на химию? а сами эти вредители были довольно гуманно закопаны.
>
>А для примеру. Чтобы остальные рады были :-).

что характерно, подействовало. больше никто зловещих знамений не усматривал. а то, понимаешь, "рассуждали о древности, чтобы порочить современность" :)

>Сечас уже и не вспомню где встречал. И именно в таком контексте - приговорено 460, а казнено несколько тысяч ( цифра какая-то 6-8-10).

странно. не попадалось такого.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 20:40:36)
Дата 24.12.2002 20:54:45

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>Сечас уже и не вспомню где встречал. И именно в таком контексте - приговорено 460, а казнено несколько тысяч ( цифра какая-то 6-8-10).
>
>странно. не попадалось такого.

Книга, вернее, глава или статья про законы. Так сказать де-юре и де-факто :-).

Владимир
От Катя
К VVVIva (24.12.2002 19:50:37)
Дата 24.12.2002 19:52:25

O tempora! o mores! :-) внушаить(-)
От VVVIva
К Катя (24.12.2002 19:52:25)
Дата 24.12.2002 20:14:00

Re: O tempora!...

Привет!

катя могу добавить, что потомки уволенных с госудаственной службы "с позором" не могли никогда поступать на госслужбу. Известен случай. В 1744 году были амнистированны чиновники, уволенные со службы в 1398 году. При этом династия уже сменилась, в Китае правят манчжуры-иноземцы и тем не менее.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (24.12.2002 20:14:00)
Дата 24.12.2002 20:17:05

Теперь вы можете понять

Привет!

Почему, посылка императором чиновнику шнурка, на котором он должен был повесится, была огромной милостью к нему и его родственникам и домочадцам.

Владимир