От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 24.12.2002 11:42:56
Рубрики Древняя история;

Рубятся они там интересно (+)

Доброе время суток!
Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".
С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 25.12.2002 11:32:15

А спортивное фехтование, в некотором смысле

> Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".

Квинтэссенция бездоспешного боя на холодном оружии. Движения минимизированы, прекция тела минимизирована. Хоят есть конечно существенные отличия :).
Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
От Dizzy
К Бульдог (25.12.2002 11:32:15)
Дата 26.12.2002 16:58:27

Re: А спортивное...

>Квинтэссенция бездоспешного боя на холодном оружии. Движения минимизированы, прекция тела минимизирована. Хоят есть конечно существенные отличия :).

Первое основное отличие - спортивный бой ведется на дорожке и вся тактика строится именно на этом. Практическое фехтование, ведущееся не по дуэльным правилам, отличается от спортивного столь же сильно, как боевое "рукомашество" длинным мечом от кэндо.

>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D

На каком оружии? На спортивной сабле? Возможно. В средневековье не знали, что это такое ;)
От Бульдог
К Dizzy (26.12.2002 16:58:27)
Дата 27.12.2002 11:08:44

Re: А спортивное...

>>Квинтэссенция бездоспешного боя на холодном оружии. Движения минимизированы, прекция тела минимизирована. Хоят есть конечно существенные отличия :).
>Первое основное отличие - спортивный бой ведется на дорожке и вся тактика строится именно на этом.
Не совсем, хотя частично Вы правы
Практическое фехтование, ведущееся не по дуэльным правилам, отличается от спортивного столь же сильно, как боевое "рукомашество" длинным мечом от кэндо.
Развлекался я с практиками :) Все просто - попытка идти своим путем не учитывая накопленного опыта. Чаще всего ловились на банальном замахе. Слишком размашистые движения, неэффективные но красивые позиции, применения приемов которые не из этой оперы - например удар с разворотом на 360градусов - сия тема идет с рыцарских времен, когда боец был защищен доспехом и расручивал свой дрын для придания силы удару, при бездомпешном бое, подмтавлять спину под удар ...

>>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
>На каком оружии? На спортивной сабле? Возможно. В средневековье не знали, что это такое ;)
Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.
От Dizzy
К Бульдог (27.12.2002 11:08:44)
Дата 27.12.2002 18:39:41

Практики практикам lupus est ;)

>Развлекался я с практиками :)
> Все просто - попытка идти своим путем не учитывая накопленного опыта.

Ну, это не столько от практики сколько от дурости, imho.

Очевидно, что по набору приемов именно спортивное фехтование сейчас аккумулирует значительную часть знаний о работе европейским легким клинковым колющим или колюще-рубящим оружием. Но оптимизация ситемы обучения под работу на дорожке и победу одним уколом (шпага - чем занимался, о том и сужу ;) приводит к тому, что в гипотетической стычке на клинках спортсмен при прочих равных будет проигрывать тому, кто учился работать "в круге". Просто из-за того, что сценарий сбивается.

>Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.

Рапира не столько академична, сколько условна ;)
Хотя ее прототип был колюще-рубящим, afaik ;)
От Роман (rvb)
К Dizzy (27.12.2002 18:39:41)
Дата 27.12.2002 22:19:12

Ты ж вроде с саблей на работу ходил? ;)

(шпага - чем занимался, о том и сужу ;)
От Станислав Чехович
К Бульдог (27.12.2002 11:08:44)
Дата 27.12.2002 12:20:48

Нельзя сранивать несравнимое :))

Приветствую!

>Развлекался я с практиками :) Все просто - попытка идти своим путем не учитывая накопленного опыта. Чаще всего ловились на банальном замахе.

Хех... Тут в чем дело - спортивное фехтование за время своего существования накопило богатейший опыт, но именно из-за своей спортивности этот опыт не всегда может быть применен для решения "практических" (слово то какое, будто кто действительно мечами в переулках режет кого-то :)) задач.
Но ключевое слово - НЕ ВСЕГДА! То есть в большинстве случаев - этот опыт как раз ПРИМЕНИМ!

>Слишком размашистые движения,

Это от недостаточно сбалансированного либо просто тяжелого оружия вкупе с неотработанной динамикой движений. Но в любом случае полуторакиллограмовым мечом не помашешь столь же легко, как 900-граммовой спортивной саблей.

>неэффективные но красивые позиции,

Это в большинстве случаев просто показуха. ИМХО, эффектность и эффективность есть вещи противоречащие друг другу...

>применения приемов которые не из этой оперы - например удар с разворотом на 360градусов - сия тема идет с рыцарских времен, когда боец был защищен доспехом и расручивал свой дрын для придания силы удару,

Сия тема меня очень сильно удивляла в различных толкиноидах. Ну ГЛУПОСТЬ ЭТО НЕСУСВЕТНАЯ! По доброй воле подставлять спину противнику... Да за время разворота я ему, невзирая на доспехи, голову снести успею.
Смысл имеет только в клинчах или ПОСЛЕ (именно после, а не для) разрыва дистанции до минимальной. Хотя и тогда есть куча более эффективных действий.

>>>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D

А вот здесь - неизвестно :) Нельзя сравнивать современных "практиков" и бойцов средневековья. Просто нельзя. Нет информации для сравнения...

>Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.

Зато шпага\рапира ставит укол, от которого полуторокиллограмовой дурой практически не защититься :))) Бой идет до одного удара, поскольку шпагой\рапирой от дуры тоже нельзя взять защиту - кто первым успел, тот и съел.

С уважением - Станислав
От Бульдог
К Станислав Чехович (27.12.2002 12:20:48)
Дата 27.12.2002 15:43:28

Re: Нельзя сранивать...

именно из-за своей спортивности этот опыт не всегда может быть применен для решения "практических" (слово то какое, будто кто действительно мечами в переулках режет кого-то :)) задач.
>Но ключевое слово - НЕ ВСЕГДА! То есть в большинстве случаев - этот опыт как раз ПРИМЕНИМ!
Ну против этого я не возражаю :)
>>неэффективные но красивые позиции,
>Это в большинстве случаев просто показуха. ИМХО, эффектность и эффективность есть вещи противоречащие друг другу...
Ну мы то развлекались для сравнения :D
>>применения приемов которые не из этой оперы - например удар с разворотом на 360градусов - сия тема идет с рыцарских времен, когда боец был защищен доспехом и расручивал свой дрын для придания силы удару,
>Сия тема меня очень сильно удивляла в различных толкиноидах. Ну ГЛУПОСТЬ ЭТО НЕСУСВЕТНАЯ! По доброй воле
Какие там толкиноиды ! :) Я ржал когда увидел сие в исполнении реконструкторая гусара :) !
>>>>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
>>Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.
>Зато шпага\рапира ставит укол, от которого полуторокиллограмовой дурой практически не
У меня было впечатление (по крайней мере нас так готовили) что саблиста сначала на рапире тренируют. У меня первый год вообще пркатически буз оружия был - ставили стойку и выпады.
защититься :))) Бой идет до одного удара, поскольку шпагой\рапирой от дуры тоже нельзя взять защиту - кто первым успел, тот и съел.
А вот это путаете - один укол - это многоборье. В остальных случаях - 5 уколов. Другое дело что считают.
От Роман Алымов
К Бульдог (25.12.2002 11:32:15)
Дата 25.12.2002 11:45:19

Спорно (+)

Доброе время суток!

>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
**** Техника конечно великая вещь, но против лома нет приёма :-) Я сам в своё время немного саблей занимался. Конечно спортивное фехтование великая вещь, но гарантию не даст ничто :-) А уж если бой в доспехах и на тяжелых мечах - то вообще нечего спортивной техникой ловить, нужны принципиально другие техники.


С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (25.12.2002 11:45:19)
Дата 25.12.2002 15:13:51

Re: Спорно

сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
>**** Техника конечно великая вещь, но против лома нет приёма :-) Я сам в своё время немного саблей занимался. Конечно спортивное фехтование великая вещь, но гарантию не даст ничто :-) А уж если бой в доспехах и на тяжелых мечах - то вообще нечего спортивной техникой ловить, нужны принципиально другие техники.
само собой речь идеть о бездоспешных противниках (я это вроде указал) :)
Кроме того, я специально указал на саблю - рапира более академична, а спортивная шпага заточена на уколы.
От Паршев
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 24.12.2002 18:55:04

Видел как-то книжку "Сценический бой". Несмотря на название, она не только о

сцене. Написано просто и достоверно, как фехтовали на самом деле. Там о шпагах главным образом. В общем, сразу понятно, что одноглазых тогда много было.
В сети не встречается?
От Станислав Чехович
К Паршев (24.12.2002 18:55:04)
Дата 24.12.2002 19:12:53

Кто автор?

Приветствую!

>сцене. Написано просто и достоверно, как фехтовали на самом деле. Там о шпагах главным образом.

Более позднее время - века так с 16 - рассмотрено и изучено очень хорошо (по Европам всяким, по Азии не скажу), есть много сохранившихся учебников, масса фехтовальных обществ с прописанными школами существовала в это время, прочее, прочее, прочее.
А вот то, что было раньше - восстанавливать приходится только по косвенным признакам (саги, сказания, археология, изобразительные источники, здравый смысл, наконец) и в общем случае восстановлению не подлежит.

>В общем, сразу понятно, что одноглазых тогда много было.

Тогда много каких было. Укол в голову (если это имеется в виду) еще не самый распространенный удар. Укол в руку - кисть или предплечье, выше - в подмышку, сердце, шея, нижняя часть туловища (включая паховые области), бедра - да много ли возможностей?

>В сети не встречается?

А полное название и автор? Уж не Михалев ли?

С уважением - Станислав
От Паршев
К Станислав Чехович (24.12.2002 19:12:53)
Дата 24.12.2002 20:07:24

Вот автора-то и не знаю, случайно попалось, когда дочка в студии занималась

Но вот там как раз и утверждалось, что основным был выпад для укола в лицо, и соответственно защита от него, с переходом в такой же выпад. И звучит разумно - мне бы так начали тыкать, думаю, забыл бы про подмышки(-)
От Станислав Чехович
К Паршев (24.12.2002 20:07:24)
Дата 26.12.2002 17:39:30

Вы еще учтите, что

Приветствую!
>Но вот там как раз и утверждалось, что основным был выпад для укола в лицо, и соответственно защита от него, с переходом в такой же выпад. И звучит разумно - мне бы так начали тыкать, думаю, забыл бы про подмышки(-)

укол в подмышку, как ни парадоксально, более опасен, чем укол в голову. Фактически смертелен... Хотя, конечно, как повезет...

С уважением - Станислав
От Бульдог
К Паршев (24.12.2002 20:07:24)
Дата 25.12.2002 11:29:58

С подмышкой как раз и связано :)

его, с переходом в такой же выпад. И звучит разумно - мне бы так начали тыкать, думаю, забыл бы про подмышки(-
При _рубящем ударе_ в голову, обычно берется что то типа 5-й защиты, и далее нападение легко перевести как раз в укол в подмышку поднятой руки, причем парировать его можно двумя путями:
1 позиция 7(номер точно не помю - в общем рука вверху, клинок внизу) - но из нее плохо защищать низ
2 стандартные 2-4 или круг 6 (рука внизу, клинок вверх) - но это дольше - ибо рука с эфесом идет по большой дуге.
Звучит заумно, посему просто поднимите кулак на уровень головы и преставьте, что ва наносят колющий удар в подмышку.
От Паршев
К Бульдог (25.12.2002 11:29:58)
Дата 25.12.2002 16:19:15

В книжке как раз и говорилось, что в реале использовалась 7 позиция,

соответственно защита от рубящего особо и не важна.
От Бульдог
К Паршев (25.12.2002 16:19:15)
Дата 27.12.2002 11:03:13

Re: В книжке...

>соответственно защита от рубящего особо и не важна.
собственно 7-я это как раз защита от рубящего по голове.
От Rwester
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 24.12.2002 12:05:05

Посмотрел фильм "Замок совы"

Доброе время суток!
> Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".

Аналогичное впечатление. Всё очень реально. Никаких перелётов (впрочем был один фоновый). Трудовые будни ниндзей. Без особых фантазий, в пределах классического реализма. Убивают также просто, а когда врагов больше также просто умирают.
Хороший фильм.

с уважением, Rwester
От И. Кошкин
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 24.12.2002 11:46:35

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".

...в собственно китайских фильмах о боевых искусствах тоже побегушек по стенам не очень много, больше техники. И потом, даже гонкогские боевики бывают разные - не стоит судить о целом классе по "Хвост ярости" и Тигродракону.

>С уважением, Роман
Взаимно,Э
И. Кошкин
От Dizzy
К И. Кошкин (24.12.2002 11:46:35)
Дата 26.12.2002 16:19:46

Да, гонконгские боевики - явление забавное (+)

>...в собственно китайских фильмах о боевых искусствах тоже побегушек по
> стенам не очень много, больше техники. И потом, даже гонкогские боевики
> бывают разные - не стоит судить о целом классе по "Хвост ярости" и
> Тигродракону.

+++ за небольшим исключением можно поделить на две категории - "технические" и "игровые". Первые, как равило, отличаются "никакой" драматургией и демонстрируют (довольно утрированно, впрочем) ученическую технику школ ушу. Во вторых - туча "карнавально-фантастических" элементов ;)