От bvl
К Глеб Бараев
Дата 25.12.2002 08:48:43
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

О старом и новом

Коллеги,

> ничего нового у Р.Риза нет. Ибо вопрос о влиянии репрессий на армию сужен лишь до одной из сторон этого явления.

Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..." Впрочем, книга действительно старовата (1996), но лишь по году выпуска, а не содержанию:

http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=1B89GF2LYR&isbn=0700607722

Я однако согласен с тем, что репрессии некорректно сводить только к 1937-38 годам. Другое дело, что, может быть, из-за масштабов и близости к ВОВ их влияние было более значительным — в сравнении с репрессиями в РККА в иные времена.

Влияние этих репрессий на поражение 41-го до сих пор сильно преувеличивается. Не учитываются другие факторы, например масштабы потерь начсостава в финскую сопоставимы с репрессиями 37-38 гг. Но и это не значит, что именно эти потери — главная причина наших неудач начального периода войны. По мнению Риза, расширение армии оказало значительно большее влияние, однако и это было существенной, но не самой главной причиной. (Далее читайте саму книгу)

Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.

С уважением к Сообществу,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (25.12.2002 08:48:43)
Дата 25.12.2002 09:17:55

Re: О старом...

>Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..."


Вы бы сначала спросили, знакома ли мне книга, а потом бросались подобными обвинениями. Так вот, сообщаю: книга мною прочитана. Не на уровне "проштудирована", на мой вшгляд она этого не заслуживает, а на уровне "просмотрена", что позволяет мне делать о ней определенные выводы.
>Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.

Ну. раз пошло навешивание политических ярлыков да еще и без всякой связи с предметом обсуждения, то и говорить не о чем.
И стоило огород городить, чтобы обвинить меня в преступной связи с Хрущевым?))
Тьфу, да и только.
От bvl
К Глеб Бараев (25.12.2002 09:17:55)
Дата 25.12.2002 14:13:34

Тьфу, да и только!

Коллеги,

>>Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..."
>Вы бы сначала спросили, знакома ли мне книга, а потом бросались подобными обвинениями.
>Так вот, сообщаю: книга мною прочитана.

Это утверждение интересно, но не подкрепляется ни одним из Ваших постингов. Вы умеете хранить свои тайны, Глеб!

> >Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.
>Ну. раз пошло навешивание политических ярлыков да еще и без всякой связи с предметом обсуждения, то и говорить не о чем.

Нет, это и есть предмет нашей дискуссии: влияние репрессий в РККА на качество комсостава.

Хрущев апеллировал именно к этому тезису в своем знаменитом "секретном докладе", утверждая, что репрессии - одна из главных причин, отрицательно повлиявших на это самое качество:

Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937- 1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям, истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников. <...> Политика широких репрессий против армейских кадров имела еще и те тяжкие последствия, что она подрывала основу воинской дисциплины, так как на протяжении нескольких лет командиров всех степеней и даже солдат в партийных и комсомольских ячейках приучали к тому, чтобы "разоблачать" своих старших командиров, как замаскировавшихся врагов. Естественно, что это отрицательно сказалось в первый период войны на состоянии воинской дисциплины.

При этом Хрущеву удалось "маленько подправить" исходник - часть, которую ему подготовил для этого Шепилов (там говорилось о влиянии репрессий 37-38 лишь на финскую).

Несмотря на кажущееся правдоподобие и случайные вкрапления правды, отмечает Риз, эта и другие подобные концепции Хрущева несостоятельны, ибо другие факторы повлияли на боеспособность РККА, в частности (на командные качества начсостава) в гораздо большей степени. Повторю уже приведенную цитату из "старой" книги Риза:

Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и чисток, противоречат множеству фактов, убедительно доказывающим, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина.

После 1996 появилось множество документов, подкрепляющих точку зрения американского исследователя. Все кто игнорирует их суть, подлаживаясь под уже отжившие представления о проблеме, — пытается из XXI века затащить нас в каменновековые интеллектуальные пещеры. В этом суть.

С уважением,
От Глеб Бараев
К bvl (25.12.2002 14:13:34)
Дата 25.12.2002 18:22:33

Ню-ню

>Нет, это и есть предмет нашей дискуссии: влияние репрессий в РККА на качество комсостава.

Это неверно. Меня интересует не весь комсостав, а только высший, ибо по этой суженной теме имеется хорошая документальная основа.
Недостаточная же разработанность такой основы по теме всех репрессий в армии не позволяет мне рассуждать об этой теме.
Не вижу смысла заниматься пустой болтовней.
Тема же плохово качества командного состава РККА в начале войны еще шире и тема репрессий, если речь не идет о высшем командном составе, по отношению к ней довольно перефирийна.
Поэтому осуществлять такую привязку, как делаете Вы вслед за Ризом я не считаю возможным.