От bvl
К Глеб Бараев
Дата 24.12.2002 18:28:32
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Репрессии 1937 года...

Коллеги,

Автор постига прав, поместив в "Тему" постинг, что не репрессии 37-го стали главной причиной поражения в начале войны.

Не очень давно мне попала в руки книга Роджера Риза (США), где автор тоже касается причин поражения. А пишет он примерно следущее (даю в пересказе, близком к оригиналу):

До давнего времени репрессии 1937-1938 годов среди начсостава РККА рассматривались исключительно как кровавые бесчинства НКВД, как аресты и казни, настолько выкосившие офицерский корпус Красной Армии, что ей не удалось восстановиться вплоть до гитлеровского нападения на Советский Союз. Однако из недавно опубликованных материалов из советских архивов следует, что масштабы чисток офицерского корпуса РККА систематически завышались советскими и западными историками на 200% или даже 300%.

К тому же, репрессивная политика ошибочно интерпретирована как террор, навязанный армии коммунистической партией и гражданскими властями. Сейчас настало время признать, что истоки жестокого урона, причинённого репрессиями, таились внутри самой армии. Рядовые и их командиры, военная прокуратура и верховная командование — все они добровольно и инициативно участвовали в обезгавливании офицерского корпуса. Равнодушие, казёнщина и приспособленчество в рядах РККА были главной причиной, почему террор приобрел такой размах.

В конечном итоге одновременно начавшееся расширение Красной Армии оказало не меньшее (если не большее) негативное влияние на состояние офицерского корпуса, чем чистки. РККА увеличила свою численность с головокружительной скоростью, и в самый канун войны её списочный состав возрос на 200%. Расширение такими темпами крайне отрицательно сказывалось на способности офицерского корпуса эффективно управлять войсками, нивелировало усилия верховного командования по перевооружению и реорганизации РККА в свете приближающейся войны.

К лету 1941 года около 75% офицеров и 70% политсостава занимали свои должности менее года. Всё это, как пишет генерал Д.Волкогонов, связано было с трагическими последствиями репрессий. На самом же деле между 1 января 1939 и 1 мая 1941 годов армия сформировала 111 новых стрелковых и по меньшей мере 50 новых бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню 1941 года в РККА было 303 дивизии, и когда грянула война, из них 81 дивизия находилась в стадии формирования. Таким образом, все офицеры из созданных после июня 1940 года соединений занимали свои должности меньше месяца. Это объясняет, почему 75% офицеров были в своих должностях менее года. Хотя в результате чисток армия лишилась ряда неплохих командиров, отнюдь не чистки были главной причиной нехватки офицерских офицеров.

Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и чисток, противоречат множеству фактов, убедительно доказывающим, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина. Кроме того из числа подверженных пагубному влиянию "культа личности" следовало бы исключить офицеров батальонного уровня, поскольку большинство из них поступило на службу после 1937 года. Между тем опыт первых недель войны с Германией показал, что наиболее острые из проблем были на батальонном и ротном уровнях, где у командиров ощущались недостатки тактической подготовки и командирских навыков, столь необходимых в бою.

С уважением к Сообществу

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (24.12.2002 18:28:32)
Дата 24.12.2002 21:00:29

все интересное в этой цитате - не ново

Хотел бы добавить традиционное - "а то, что ново - не интересно", но ничего нового у Р.Риза нет. Ибо вопрос о влиянии репрессий на армию сужен лишь до одной из сторон этого явления.

Вначале автор пишет:
>Однако из недавно опубликованных материалов из советских архивов следует, что масштабы чисток офицерского корпуса РККА систематически завышались советскими и западными историками на 200% или даже 300%

Очевидно, имеются в виду пресловутые 40 тысяч расстрелянных.
Но ни из каких "недавно опубликованных материалов" декларированное систематическое завышение не следует. Известными пофамильными списками расстрелянных подтверждено до 30 процентов из этого числа, но это лишь определяет нижний предел количества расстрелянных. Говорить об этих цифрах как об окончательных неверно, поскольку вопрос требует дальнейшего изучения. Пока неизвестно, насколько могут увеличиться эти цифры в результате продолжения работы. Сегодня никто не может гарантировать, что итоговая цифра не достигнет 40 тысяч или даже не превысит ее.
Списать все на предвоенное расширение армии тоже невозможно, ибо в ходе репрессий были уничтожены не только военные кадры, находившиеся на действительной службе, но и значительная часть запаса командных кадров, которая могла бы быть востребована при расширении армии. Да и расширение армии можно было бы провести более рационально, связав его с пересмотром штатов и исключением из штатов избыточных командирских должностей, по числу которых Красная Армия превосходила, пожалуй, любую армию мира.
Самое же главное упущение Риза состоит в том, что им совершенно игнорируются данные об уничтожении высшего командного состава - от комбрига и ему соответствующих и выше. именно эти потери оказались наиболее трудно восполнимыми.
В целом же причины слабости командного состава не сводима лишь к событиям 1937 года. Страна была лишена:
1.командных кадров первой мировой войны, что явилось следствием революции, гражданской войны и последующих чисток бывших
2.командных кадров гражданской войны, значительная часть которых была "вычищена" и в ходе "чисток" бывших офицеров, и под флагом "борьбы с троцкизмом" еще в 20-е годы
3.командных кадров начала межвоенного периода, выбывших из армии в годы "великого перелома"
4.командных кадров, удаленных из армии в результате очередной компании по борьбе с врагами в 1933-34 гг.(можно привести цифры для иллюстрации: в 1937 году военная коллегия осудила за контрреволюционную деятельность 1559 человек, что качественно выше соответствующего показателя 1936 (376 чел.) и 1935 (695 чел.), но вполне сопоставимо с данными за 1934 г. - 1125 чел.)
5.командных кадров, пострадавших в результате большой чистки 1937-38 гг.
6.командных кадров, репрессированных непосредственно перед войной и в первые дни войны по делам, заведенным еще в довоенный период.
Причем значение этих событий тем выше, тем меньше времени оставалось до 22 июня 1941 года.
Вот все это в совокупности и повлияло на качество командного состава в начале войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (24.12.2002 21:00:29)
Дата 25.12.2002 12:05:01

Re: все интересное...

Здравия желаю !

>6.командных кадров, репрессированных непосредственно перед войной и в первые дни войны по делам, заведенным еще в довоенный период.
Репрессированные в июне 1941 года прибалты тоже входят в их число? Ордера на их арест подписаны задним числом уже после начала ВОВ.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Каzак
От Глеб Бараев
К Kazak (25.12.2002 12:05:01)
Дата 25.12.2002 18:15:31

Re: все интересное...

>Здравия желаю !

>>6.командных кадров, репрессированных непосредственно перед войной и в первые дни войны по делам, заведенным еще в довоенный период.
>Репрессированные в июне 1941 года прибалты тоже входят в их число? Ордера на их арест подписаны задним числом уже после начала ВОВ.

Нет, не входят. Это все же как бы - "не свои".
Репрессированных военнослужащих армий прибалтийских государств имеет смысл рассматривать как особую категорию военнопленных, хоть войны и не было...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (25.12.2002 18:15:31)
Дата 27.12.2002 01:19:50

Вот те раз. Ну тех кого в 1940 году арестовали - можно считать военнопленными

Здравия желаю !
>Нет, не входят. Это все же как бы - "не свои".
>Репрессированных военнослужащих армий прибалтийских государств имеет смысл рассматривать как особую категорию военнопленных, хоть войны и не было...
А вот массовые аресты июня 1941 года проводились по действующим командирам прибалтийских корпусов РККА.
Вроде как свои получаються.

С уважением Каzак
От Глеб Бараев
К Kazak (27.12.2002 01:19:50)
Дата 27.12.2002 06:43:02

Re: Вот те...

>Здравия желаю !
>>Нет, не входят. Это все же как бы - "не свои".
>>Репрессированных военнослужащих армий прибалтийских государств имеет смысл рассматривать как особую категорию военнопленных, хоть войны и не было...
>А вот массовые аресты июня 1941 года проводились по действующим командирам прибалтийских корпусов РККА.
>Вроде как свои получаються.

Ну, "свои" они были довольно условные. Это примерно также, как если бы перед войной в результате какой-то политической комбинации в СССР вернулись Деникин с Красновым. Ради успеха операции им бы тоже сначала присвоили генеральские звания РККА. Ну а потом...
Переименование прибалтийских генералов в советские происходило лишь с целью спокойного пережевывания прибалтийских армий. Нет никаких оснований полагать, что на них всерьез рассчитывали в будущей войне. Как и на прибалтийские войска в целом. Сформировали корпуса, но в боеспособное состояние не привели.
насколько мне известно, часть этих военнослужащих даже форму советскую не получила.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (27.12.2002 06:43:02)
Дата 27.12.2002 22:34:09

Ну на это можно и так посмотреть конечно.

Здравия желаю !

> Как и на прибалтийские войска в целом. Сформировали корпуса, но в боеспособное состояние не привели.
>насколько мне известно, часть этих военнослужащих даже форму советскую не получила.
Основная масса офицеров была участниками Освободительнои воины и они конечно были обречены. Кстати, советскую форму они вообще не получали. Советские знаки различия нашивались прямо на старую форму. Оружие тоже осталось свое. Насщет боеспособности - и "латыши" и "эстонцы" повоевали не так уж плохо - пока частично не разбежались.

С уважением Казак
От bvl
К Глеб Бараев (24.12.2002 21:00:29)
Дата 25.12.2002 08:48:43

О старом и новом

Коллеги,

> ничего нового у Р.Риза нет. Ибо вопрос о влиянии репрессий на армию сужен лишь до одной из сторон этого явления.

Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..." Впрочем, книга действительно старовата (1996), но лишь по году выпуска, а не содержанию:

http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=1B89GF2LYR&isbn=0700607722

Я однако согласен с тем, что репрессии некорректно сводить только к 1937-38 годам. Другое дело, что, может быть, из-за масштабов и близости к ВОВ их влияние было более значительным — в сравнении с репрессиями в РККА в иные времена.

Влияние этих репрессий на поражение 41-го до сих пор сильно преувеличивается. Не учитываются другие факторы, например масштабы потерь начсостава в финскую сопоставимы с репрессиями 37-38 гг. Но и это не значит, что именно эти потери — главная причина наших неудач начального периода войны. По мнению Риза, расширение армии оказало значительно большее влияние, однако и это было существенной, но не самой главной причиной. (Далее читайте саму книгу)

Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.

С уважением к Сообществу,

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (25.12.2002 08:48:43)
Дата 25.12.2002 09:17:55

Re: О старом...

>Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..."


Вы бы сначала спросили, знакома ли мне книга, а потом бросались подобными обвинениями. Так вот, сообщаю: книга мною прочитана. Не на уровне "проштудирована", на мой вшгляд она этого не заслуживает, а на уровне "просмотрена", что позволяет мне делать о ней определенные выводы.
>Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.

Ну. раз пошло навешивание политических ярлыков да еще и без всякой связи с предметом обсуждения, то и говорить не о чем.
И стоило огород городить, чтобы обвинить меня в преступной связи с Хрущевым?))
Тьфу, да и только.
От bvl
К Глеб Бараев (25.12.2002 09:17:55)
Дата 25.12.2002 14:13:34

Тьфу, да и только!

Коллеги,

>>Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..."
>Вы бы сначала спросили, знакома ли мне книга, а потом бросались подобными обвинениями.
>Так вот, сообщаю: книга мною прочитана.

Это утверждение интересно, но не подкрепляется ни одним из Ваших постингов. Вы умеете хранить свои тайны, Глеб!

> >Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.
>Ну. раз пошло навешивание политических ярлыков да еще и без всякой связи с предметом обсуждения, то и говорить не о чем.

Нет, это и есть предмет нашей дискуссии: влияние репрессий в РККА на качество комсостава.

Хрущев апеллировал именно к этому тезису в своем знаменитом "секретном докладе", утверждая, что репрессии - одна из главных причин, отрицательно повлиявших на это самое качество:

Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937- 1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям, истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников. <...> Политика широких репрессий против армейских кадров имела еще и те тяжкие последствия, что она подрывала основу воинской дисциплины, так как на протяжении нескольких лет командиров всех степеней и даже солдат в партийных и комсомольских ячейках приучали к тому, чтобы "разоблачать" своих старших командиров, как замаскировавшихся врагов. Естественно, что это отрицательно сказалось в первый период войны на состоянии воинской дисциплины.

При этом Хрущеву удалось "маленько подправить" исходник - часть, которую ему подготовил для этого Шепилов (там говорилось о влиянии репрессий 37-38 лишь на финскую).

Несмотря на кажущееся правдоподобие и случайные вкрапления правды, отмечает Риз, эта и другие подобные концепции Хрущева несостоятельны, ибо другие факторы повлияли на боеспособность РККА, в частности (на командные качества начсостава) в гораздо большей степени. Повторю уже приведенную цитату из "старой" книги Риза:

Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и чисток, противоречат множеству фактов, убедительно доказывающим, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина.

После 1996 появилось множество документов, подкрепляющих точку зрения американского исследователя. Все кто игнорирует их суть, подлаживаясь под уже отжившие представления о проблеме, — пытается из XXI века затащить нас в каменновековые интеллектуальные пещеры. В этом суть.

С уважением,
От Глеб Бараев
К bvl (25.12.2002 14:13:34)
Дата 25.12.2002 18:22:33

Ню-ню

>Нет, это и есть предмет нашей дискуссии: влияние репрессий в РККА на качество комсостава.

Это неверно. Меня интересует не весь комсостав, а только высший, ибо по этой суженной теме имеется хорошая документальная основа.
Недостаточная же разработанность такой основы по теме всех репрессий в армии не позволяет мне рассуждать об этой теме.
Не вижу смысла заниматься пустой болтовней.
Тема же плохово качества командного состава РККА в начале войны еще шире и тема репрессий, если речь не идет о высшем командном составе, по отношению к ней довольно перефирийна.
Поэтому осуществлять такую привязку, как делаете Вы вслед за Ризом я не считаю возможным.
От Паршев
К Глеб Бараев (24.12.2002 21:00:29)
Дата 24.12.2002 21:19:19

А где можно посмотреть эти списки 12 тыс. расстрелянных офицеров?

Это же не больше мегабайта?
От Boris
К Паршев (24.12.2002 21:19:19)
Дата 24.12.2002 23:34:54

Книга О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938". М., Терра, 1998

Доброе утро,
>Это же не больше мегабайта?
дает такие цифры приговоренных к ВМН (1936-1941):
Маршалов Советского Союза 3
Командармы 1 ранга 6
флагманы флота 1 ранга 2
арм.комиссары 1 ранга 2
командармы 2 ранга 10
ф.ф. 2 р. 3
а.к. 2 р. 15
армвоенюристы 1
генерал-полковники 2
комкоры 60
флагманы 1 ранга 5
генерал-лейтенанты авиации 6
корпусные комиссары 27
коринженеры 1
коринтенданты 3
корврачи 2
корвоенюристы 1
комдивы 130
флагманы 2 ранга 6
дивизионные комиссары 73
дивинженеры 5
инженер-флагманы 2 ранга 3
дивинтенданты 17
диввоенврачи 4
диввоенюристы 7
генерал-майоры 8
комбриги 211
бригадные комиссары 120
бригинженеры 22
инеженер-флагманы 3 ранга 5
бригинтенданты 18
бригвоенврачи 8
бригветврачи 3
бригвоенюристы 16
полковники 273
капитаны 1 ранга 15
полковые комиссары 55
военинженеры 1 ранга 21
индентаднты 1 ранга 21
военврачи 1 ранга 3
военветврачи 1 ранга 8
военюристы 1 ранга 5
капитаны 2 ранга 9
военинженеры 2 ранга 31
интенданты 2 ранга 20
военврачи 2 ранга 10
военветврачи 2 ранга 3
военюристы 2 ранга 2
майоры 108
капитаны 3 ранга 4
батальонные комиссары 34
в.и. 3 р. 25
инт 3 р. 10
вв 3 р. 12
ввв 3 р. 6
капитаны 48
старшие политруки 14
ст.лейтенанты 49
политруки 16
воентехники 1 р. 10
техники-интенданты 1 р. 10
лейтенанты 22
вт 2 р. 16
ти 2 р. 5
мнс и рядовые 26
оценка Главной военной прокуратуры (в той же книге) - всего репрессированных по к.-р. статьям командиров (комначсостав средней, стршей и высшей категории) 9519 чел.

С уважением, Boris.
От Dervish
К Boris (24.12.2002 23:34:54)
Дата 25.12.2002 09:48:39

т.е. именно растреленных - 1696? И где же легендарные "40000"? (-)
От Глеб Бараев
К Dervish (25.12.2002 09:48:39)
Дата 25.12.2002 18:12:59

Точной цифры мы пока не знаем

Сувенировым обработаны материалы только Военной коллегии верховного суда. Это гарантирует высокую точность цифр для высших званий, но от полковника и ниже ничем помочь не может.
Наибольшая неопределенность в судьбах тех, кто был арестван спустя какое-то время после увольнения из армии, поскольку они проходили уже как гражданские лица.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dervish
К Глеб Бараев (25.12.2002 18:12:59)
Дата 26.12.2002 02:33:48

А, ну да, типа - "мало, хотим больше!"... (-)

-
От Глеб Бараев
К Dervish (26.12.2002 02:33:48)
Дата 26.12.2002 03:52:02

А может все-таки Сувенирова прочтете?

Он в своей книге пишет, что данные неполные.
Установленные цифры - минимальные.
На сколько они отличаются от реальных - пока не известно.
От b-graf
К Глеб Бараев (26.12.2002 03:52:02)
Дата 26.12.2002 12:49:18

А еще есть Черушев

Здравствуйте !

По статистике и персоналиям репрессированных есть еще Н.С.Черушев (в "Военно-Историческом Архиве", начиная с № 3 его статьи; раньше было оглавление, но что-то не открывается теперь - http://conmit.electronics.kiae.ru/war/index.html). Не знаю вот только, чем его данные отличаются от данных Сувенирова (не сравнивал и что-то не видел никаких критических разборов). Черушев вроде про репрессии не только в среде военных пишет (судя по номерам ВИА, которые у меня есть)

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (26.12.2002 12:49:18)
Дата 27.12.2002 08:38:33

А еще есть Менакер

Автор, выпустивший в 1998 году исследование, пока доступное мне лишь фрагментарно.
В частности, изучая книгу Сувенирова, Менакер обнаружил упоминания о репрессированных военных, мимо которых сам Сувениров при составлении своего "Мартиролога" прошел.
Так, Сувениров, рассказывая о дивизионном комиссаре А.Н.Бахиреве, пишет:
"Арестован 06. 07 1937 года (с 7 июня 1937 г. по 20 июля 1938 г. в управлении корпуса во главе с Бахиревым А. Н. было арестовано 14 человек)".
Изучив "Мартиролог" Сувенирова, Менакер пришел к выводу, что имена других 13 человек туда не внесены - нет людей занимавших должности в управлении того же корпуса, нет также таких, кто был арестован позже Бахирева и предстал перед судом вместе с ним.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (27.12.2002 08:38:33)
Дата 27.12.2002 18:03:17

Менакер

Здравствуйте !

>Автор, выпустивший в 1998 году исследование, пока доступное мне лишь фрагментарно.
А не подскажите выходные данные ? (У меня есть один знакомый, который интересуется это тематикой, может он пропустил, или наоборот, может он имеет какое-нибудь интересное мнение на счет этой работы)

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (27.12.2002 18:03:17)
Дата 27.12.2002 18:23:11

Re: Менакер

>Здравствуйте !

>>Автор, выпустивший в 1998 году исследование, пока доступное мне лишь фрагментарно.
>
>А не подскажите выходные данные ? (У меня есть один знакомый, который интересуется это тематикой, может он пропустил, или наоборот, может он имеет какое-нибудь интересное мнение на счет этой работы)

Яков Менакер.Заговорщики, их сподвижники и сообщники.Часть 2-я.Завоеватели.Кн. 2-я. Аттесттация РККА в 1935 году.Иерусалим.1998.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Dervish (25.12.2002 09:48:39)
Дата 25.12.2002 09:52:56

40 тыс - это всего репрессированных

включая и просто уволенных.
От Гришa
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 09:52:56)
Дата 25.12.2002 11:09:57

А сколько из 40 тысячи были...

>включая и просто уволенных.

посажены?

посажены и умерли во время заключения?

посажены и оставлены в заключении всю ВО?

уволены?

уволены, и в последствии посажены?

уволены и в последствии расстреляны?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Гришa (25.12.2002 11:09:57)
Дата 25.12.2002 11:20:01

Re: А сколько

У меня такой цифири под рукой нет.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 09:52:56)
Дата 25.12.2002 10:15:57

Угу, и я о том же... (-)