От Александр
К Глеб Бараев
Дата 28.12.2002 14:13:07
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Остальные рода войск + "лирика"

>Если будете все же отвечать, просьба - не отвечайте в одном сообщении, а разделите по темам, ибо теккст
разбухает и работать с ним не очень удобно.

Эхххх! А ведь зарекался же бросить… :)
Ну ладно… "еще по чуть чуть… и ВСЁ!" :)


>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были…
> Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

Вот с этим я точно не согласен. По срокам нахождения в должностях и ступенькам роста аргументы те же, что и по мехкорпусам. Только к примеру в ВМФ "лесенка" должна быть еще более подробная (См. рост хотя бы в царском флоте).Жаль цифр по академиям у меня нет. Но (чуть уведя разговор в сторону) вот цифры по военным училищам.
1937 г – 75 училищ и школ, в том числе 7 морских и 18 авиационных.
на 1.05.41 – 255 училищ, включая 100 авиационных и 16 морских.
Т.е. за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
В школах и училищах ВВС обучалось
1938 – 20014
1939 – 29292
1.01.41 – 67143
т.е. рост за год 38-39 = 1,46
за полтора года 39-41 = 2,29
с 38 по 41 рост = 3,35
Это я к тому, что потребность в высшем командном составе, хотя и росла чуть меньше, но при этом росли требования к уровню этого состава (рост штатной численности + требования маневренной войны)
А вот возможности.
На 1.01.41 училища ВВС укомплектованы преподавателями на 44,1 %, горючим обеспечивались на 41,4 %, бомберов СБ для училищ надо 1276, есть 535 (т.е. 41,9 %).
Т.е. ВСЕГО не хватает примерно в двое. И думаю причина не только и даже не столько в репрессиях.
Про то что гениальный военноначальник с необученным войском не многим лучше глупого с необученным войском (особенно в условиях маневренной войны), я уже писал

> Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

Согласен. Но наверняка "где то прибыло где то убыло". По связи не знаю, но к прим. пример по танкам от Свирина. Конструктор Гинзбург направил Тухачевскому письмо с эскизным проектом единого танка вместо БТ и Т26 еще в 1936. Был отстранен от работ и арестован (в том числе и "по настоянию" Тухачевского. Сидел до казни Тухачевского и Халепского, потом выпущен (я так понимаю, как "невинно пострадавший от козней врага народа".
Самое время затянуть - "Вот если бы не… то ТОГДА… а в 41 году мы бы…" :)
Т.ч "где то теряем где то находим". А вообщем "архивы, архивы и еще раз архивы"

>а зачем вообще кого-либо вышибать?
Если в смысле "расстрелов" - согласен. Если же в смысле "увольнения из армии" – то наверняка надо было "проредить". Кого, когда и сколько – это уже второй вопрос.

>Да еще в таких количествах?
>Тема же задана таким образом потому, что может быть хорошо отслежена по персоналиям. Если бы можно было на таком же уровне отследить армейские репрессии на всех уровнях - темы была бы сформулирована иначе

Ну на счет кол-ва. Я так понимаю вопрос открытый. (по крайней мере по среднему и младшему комсоставу, а по высшему такой же "темный" вопрос причины таких действий в таких кол-вах.)
То что у Вас масса документов по этим вопросам – я не сомневаюсь. Но… тот же Свирин или ФВЛ говорят, что документы за этот период серьезно почищены. Что было в уничтоженных документах? На чью версию они работают? Что могли прояснить?
…"дальнейшее молчанье" :(

> если пас и - в кусты. то плохо. Если пас и - в архивы, то замечательно.
:) на счет кустов - не думаю :) На счет архивов – тоже вряд ли, "из-за наличия отсутствия, присутствия таковых поблизости" (более серьезные аргументы типа собственной занятости, а тем более природной лени, оставлю на потом) :)
Т.ч. скорей всего продолжу "паразитический" образ жизни, т.е. читать то, что "откопали" другие. :)
С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (28.12.2002 14:13:07)
Дата 28.12.2002 16:19:07

Re: Остальные рода...

>>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были…
>> Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.
>
>Вот с этим я точно не согласен. По срокам нахождения в должностях и ступенькам роста аргументы те же, что и по мехкорпусам. Только к примеру в ВМФ "лесенка" должна быть еще более подробная (См. рост хотя бы в царском флоте).Жаль цифр по академиям у меня нет. Но (чуть уведя разговор в сторону) вот цифры по военным училищам.

Давайте не в сторону.Рост выпуска из академий начался еще до резкого увеличения численности армии.В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.
По училищам картина аналогичная. Кстати, Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает.
Сравнимая величина - это количество выпущенных из училищ.
А тут ситуация такова, что в середине 30-х годов выпуск из училищ даже сократился, ибо войска командирами были насыщены.
Возьмем, например, данные по пехотным училищам:
1931 - 3474 чел., 1932 - 3044, 1933 - 3087, 1934 - 2091, 1935 - 1635, 1936 - 1546, 1937 - 1953.
Затем - резкий скачек, но опять же, еще до резкого расширения армии: 1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939.

>> Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.
>
>Согласен. Но наверняка "где то прибыло где то убыло". По связи не знаю, но к прим. пример по танкам от Свирина. Конструктор Гинзбург направил Тухачевскому письмо с эскизным проектом единого танка вместо БТ и Т26 еще в 1936. Был отстранен от работ и арестован (в том числе и "по настоянию" Тухачевского. Сидел до казни Тухачевского и Халепского, потом выпущен (я так понимаю, как "невинно пострадавший от козней врага народа".

Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований.

>Ну на счет кол-ва. Я так понимаю вопрос открытый. (по крайней мере по среднему и младшему комсоставу, а по высшему такой же "темный" вопрос причины таких действий в таких кол-вах.)
>То что у Вас масса документов по этим вопросам – я не сомневаюсь. Но… тот же Свирин или ФВЛ говорят, что документы за этот период серьезно почищены. Что было в уничтоженных документах? На чью версию они работают? Что могли прояснить?
>…"дальнейшее молчанье" :(

Знаете, говорить о чистках документов никому запретить невозможно. Но при этом странная вещь получается: при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно, только тотальное закрытие архивов может воспрепятствовать получению информации. Пока же этого не произошло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (28.12.2002 16:19:07)
Дата 28.12.2002 19:24:32

Re: Остальные рода...

Здравствуйте.
Попробую коротко обо всем, перед окончанием. (Всеравно к компу доберусь теперь не раньше 2.01 т.ч. отвечаю не столько для продолжения спора, сколько чтобы было ясно почему я так считаю)

>Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.
Вечный спор "что первично? Техника делается под отработанную тактику или тактика отрабатывается под существующую технику". Предлагаю остановиться на творческом симбиозе этих двух вариантов.

> Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.

Но ведь формировали же. Причем это было не влияние репрессий. Тухачевский со товарищи еще
в 1932 говорили о необходимости 50000. Вообщем зачем и почему была нужна такая масса бронетехники уже неоднакратно обсуждалось на форуме. Аргументы ФВЛ и Свирина меня вполне устраивают.
От себя добавлю – для ответственного хранения этой техники особые командные таланты не нужны. Но вот если рассматривать, часть корпусов – как школу бойцов и командиров, т.к. натурный макет боевой части… Вообщем грамотные командиры нужны были для всех частей.

> Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал слуюду с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.

Ключевое слово – МОГЛИ. (к прим. мой одноклассник майора в 28 получил, а второй и в 34 еще капитан. Хотя второй поумнее и постарательней).
А потом Глеб, интересно получается. Я пытаюсь сказать "как должно было быть, если б не было чисток", а вы мне рассказываете "как было в РККА на самом деле (в том числе и из-за репрессий)".

> В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.

Т.е. всего 13667, а еще + 40й год и годы до 35 – полагаю что цифра в 20000 академиков за годы между войнами не будет считаться завышенной.
Вы не уточнили, а я не знаю – это ВСЕ кто прошел через ВСЕ академии, или к прим. политсостав (или инженеры) не учитываются. Пусть это общая цифра для всех военнослужащих.
(Кстати, то что академии заканчивали ЕЩЕ ДО КОМБАТСТВА – это вы загнули)
Теперь возьмем цифры репрессий из Сувенирова (цифрам по высшему комсоставу вы вроде как не возражали, по старшему – примем некоторые допущения и то, что Сувениров более менее прав.)
Тогда получаем, из "потенциальных клиентов академий" (лейтенантов-капитанов я не учитываю. вероятность попадания в академию мала+ кто то из репрессированных старших офицеров в академию наверняка не успел попасть) было расстреляно 1300 чел.
Примем, что из 9519 репрессированных военнослужащих было расстреляно 1696 и что высший состав больше расстреливался чем сажался, старший примерно поровну, у среднего обратная пропорция (но их мы и не рассматриваем)
Пусть на 1300 расстреляных было раза в два больше посаженных и не выпущенных до войны.
Значит общие потери порядка 4000 "потенциальных академиков" или 20% от общего числа закончивших академии.
Катастрофических последствий не вижу. Особенно на фоне роста армии (численности подразделений и кол-ва техники) в 1,5-3 раза.

> Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает
У меня просто не было под рукой цифр по курсантам.
Почему не дает? Училищ больше, сроки обучения меньше – численность растет.

>1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939
По вашим цифрам По моим цифрам
38-39 рост в 1,55 38-39 = 1,46
39-40 рост в 1,57 39-41 = 2,29
38-40 рост в 2,45 38 по 41 рост = 3,35
(При том что у Вас всего курсантов, а у меня по ВВС
Еще мои цифры … за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
Большой разницы, могущей повлиять на выводы - не вижу.
И в том, что набор курсантов в 38 учитывал возможность расширения армии в 40 – АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СТРАННОГО не вижу. Нормальное планирование. Все разумно и логично. Связь с репрессиями если и есть, то весьма не значительная.


>Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований
Может быть, спорить не буду. Но санкции на арест Тухачевский давал и иногда похоже был инициатором этих арестов.
Но опять же спорить об этом лучше не мне и не со мной, т.к. я знаю об этом из чужих сообщений., документов лично не видел.


>при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно,

Возможно и так. Но по моему – очень трудно скрыть сам факт, событие, действие (с этим я согласен). А вот истинную причину данного события скрыть уже гораздо легче.

Ну пожалуй на этом все.
Счастливо!
С наступающим Новым Годом!

С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (28.12.2002 19:24:32)
Дата 29.12.2002 07:23:43

Re: Остальные рода...

>>Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.
>Вечный спор "что первично? Техника делается под отработанную тактику или тактика отрабатывается под существующую технику". Предлагаю остановиться на творческом симбиозе этих двух вариантов.

"остановка по требованию" невозможна. Это же основной вопрос философии!))Технические возможности диктуют выбор тактики.

>> Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.
>
>Но ведь формировали же.

Это не аргумент.

> Причем это было не влияние репрессий. Тухачевский со товарищи еще в 1932 говорили о необходимости 50000. Вообщем зачем и почему была нужна такая масса бронетехники уже неоднакратно обсуждалось на форуме.

Необходимость такого количества танков на определенный период военных действий - это одно, а возможность их одновременного использования - совсем другое.

>Аргументы ФВЛ и Свирина меня вполне устраивают.

Эти аргументы мне неизвестны, а потому - не убеждают))

>От себя добавлю – для ответственного хранения этой техники особые командные таланты не нужны. Но вот если рассматривать, часть корпусов – как школу бойцов и командиров, т.к. натурный макет боевой части… Вообщем грамотные командиры нужны были для всех частей.

Грамотные командиры нужны всегда и везде. Вопрос о овзможном использовании неграмотных командиров предлагаю не обсуждать.

>> Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал службу с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.
>
>Ключевое слово – МОГЛИ. (к прим. мой одноклассник майора в 28 получил, а второй и в 34 еще капитан. Хотя второй поумнее и постарательней).

Ваш первый однокласник получил своего майора на командной должности? Имея боевой опыт? Без подробных разъяснений Ваш пример к обсуждаемому вопросу неприменим.
Ну а Ваш второй однокласник с умом и старательностью сколько взысканий имеет?

>А потом Глеб, интересно получается. Я пытаюсь сказать "как должно было быть, если б не было чисток", а вы мне рассказываете "как было в РККА на самом деле (в том числе и из-за репрессий)".

И где же я такое рассказываю? 17-летняя выслуга в мироное время была официально установлена без всякой оглядки на рперессии. Или Вы что-то иное имеете в виду?

>> В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.
>
>Т.е. всего 13667, а еще + 40й год и годы до 35 – полагаю что цифра в 20000 академиков за годы между войнами не будет считаться завышенной.

Будет.

>Вы не уточнили, а я не знаю – это ВСЕ кто прошел через ВСЕ академии, или к прим. политсостав (или инженеры) не учитываются. Пусть это общая цифра для всех военнослужащих.

Общая цифра.

>(Кстати, то что академии заканчивали ЕЩЕ ДО КОМБАТСТВА – это вы загнули)

для тех, кто начинал службу после гражданской войны - это правило, а не исключение. Человек, получивший батальон без академии, в такой учебе уже не нуждался. В крайнем случае для анкеты регулярно повышал квалификацию на различных курсах. Надеюсь, не нужно пояснять - почему?

>Теперь возьмем цифры репрессий из Сувенирова (цифрам по высшему комсоставу вы вроде как не возражали, по старшему – примем некоторые допущения и то, что Сувениров более менее прав.)
>Тогда получаем, из "потенциальных клиентов академий" (лейтенантов-капитанов я не учитываю.

ну, раз не учитываете, то по вышеуказанным причинам Ваш дальнейший расчет придется поскипать, как основанный на ложной предпосылке.

>> Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает
>У меня просто не было под рукой цифр по курсантам.
>Почему не дает? Училищ больше, сроки обучения меньше – численность растет.

Придется повторить: характеристика результатов работы военных учебных заведений - количество выпущенных лиц командно-начальствующего состава. Любое уклонение от этих данных, в том числе попытка подменить их количеством училищ и количеством в них обучающихся дает искаженную картину.

>>1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939
>По вашим цифрам По моим цифрам
>38-39 рост в 1,55 38-39 = 1,46
>39-40 рост в 1,57 39-41 = 2,29
>38-40 рост в 2,45 38 по 41 рост = 3,35
>(При том что у Вас всего курсантов, а у меня по ВВС
>Еще мои цифры … за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
>Большой разницы, могущей повлиять на выводы - не вижу.

объясняю: данный количественный рост закладывается в момент набора.Поэтому данные за 38-39 годы на самом деле характеризуют ситуацию 35-37 годов , т.е. периода дорепрессивного.И если какие-либо репрессии учитывают, то не 37-й год, а прдыдущую волну - начала 30-х годов.

>И в том, что набор курсантов в 38 учитывал возможность расширения армии в 40 – АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СТРАННОГО не вижу. Нормальное планирование. Все разумно и логично. Связь с репрессиями если и есть, то весьма не значительная.

документально подтвердить, что набор 38-го года учитывал расширение армии в 1940 году сможете? Думаю, что нет. Вот если сможете - вернемся к этой теме.


>>Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований
>Может быть, спорить не буду. Но санкции на арест Тухачевский давал и иногда похоже был инициатором этих арестов.

Давайте без похоже. Чьи конкретно аресты Тухачевский инициировал и чьи санкционировал? какие документальные подтверждения этому имеются?

>Но опять же спорить об этом лучше не мне и не со мной, т.к. я знаю об этом из чужих сообщений., документов лично не видел.

В таком случае незачем этот вопрос поднимать.


>>при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно,
>
>Возможно и так. Но по моему – очень трудно скрыть сам факт, событие, действие (с этим я согласен). А вот истинную причину данного события скрыть уже гораздо легче.

Причины выявляются путем анализа.Но анализ базируется на установленных фактах. Если же базируется на слухах и сплетнях, то это уже не анализ, а сами знаете что.

>С наступающим Новым Годом!

Взаимно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru