От Глеб Бараев
К Александр
Дата 26.12.2002 15:42:05
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Упссс... :(...

>> Я поднял тему не о репрессиях в армии вообще, а о репрессиях среди высшего командного состава.
>А к этой теме расширение армии отношения не имеет.

>Вот Вам и первое АРХИСПОРНОЕ :) утверждение. Ибо новые высокие должности создавались в не меньших кол-вах, чем расстреливались старые кадры.

вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите.

>Вы считаете, что к прим., если б не было репрессий – у нас бы нашлось 20 командиров ТК + какое то кол-во более высших командиров, которые смогли бы успешнее руководить этой танковой армадой?

опять же, не вижу конкретики. Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.

>Я думаю, что вряд ли. Как по мне, то Блюхер не способнее к маневренной войне, чем скажем Тимошенко.
>А тов. Тухачевский не менее склонен к гигантомании, чем те кто пришел после. Судя по делам и планам того же Тухачевского, если б его не остановили, то к 40-41 году он вполне мог замахнутся на одновременное формирование даже не 20, а 40 танковых корпусов. (А что? Творчески развить и переработать "рои бронированных застрельщиков", каждому пехотинцу вместо устаревшей танкетки, новый танк и снова "Даешь Варшаву".)

Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.

>>Качество высшего командного состава было потеряно именно в результате репрессий, и вокруг этого утверждения я и готов вести обсуждение.
>
>А что считать качеством? Как его оценить?

>Выслуга лет?
>Образование?
>Принадлежность к "золотопогонникам"?
>Занимаемая (на момент ареста) должность?

оценивать качество нужно не столько по этим анкетным данным, сколько по тем, которые непосредственно влияют на подготовку высших военноначальиков: срок пребывания в высших должностях, участие в маневрах и оперативных играх, прохождение переподготовки, умение окружать себя дееспособными работниками и т.д.

>Для примера постинг Владислава
>>Е.С. Птухин был командующим авиацией ЮЗФ, 26 июня снят и замещен Ф.А. Астаховым (до весны 1941-го командовавшим авиацией КОВО). После этого события Баграмян констатирует резкое улучшения действий советской авиации
>
>Баграмян – авторитетный товарищ? Наверное да. Но…

Хнаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (26.12.2002 15:42:05)
Дата 27.12.2002 11:49:40

Последнее слово :)

Здравствуйте

> вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите. … Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.

Ну что ж немного цифр. (Сразу извинюсь, цифр будет немного. Просто у меня так сказать своя специфика – на форум я захожу с работы, сидеть на рабочем месте обложенным литературой к работе не относящейся – это сами понимаете чревато… а помнить все это наизусть – способности не позволяют:) Т.ч. извините…)

На 1.02.37 в мехвойсках 3 мехкорпуса, 18 отдельных мехбригад, 4 отдельных мехполка, 9 отдельных танковых батальонов, 31 мехполк для кд, 93 тб для сд, 93 рр для тб
В конце 38 года танковые войска состояли из 4-х ТК (8 бригад БТ и 4 мехбригады), 31 ОТБр (24 бригады Т26 или БТ, 3 бригады Т28, 1 бригада Т28/Т35, 3 бригады огнеметных танков), 4 мотоброневые бригады, более 26 полков в кавдивизиях, 11 учебных танковых полков
За год рост ТК на 30% ?, рост Тбр в 1,72 раза? :)
Дальше цитаты с "мехкорпусов"
2 июня 1940 г. … Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись…В результате проведения этих мероприятий Красная Армия имела бы 177 дивизий (18 танковых, 8 моторизованных, 3 мотострелковые, 92 стрелковые и 10 горнострелковых) и 25 танковых бригад…
(К концу года решают, что надо уже 9 ТК.)
…Проведение этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных дивизий, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад…
…12 февраля 1941 военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале-марте 1941г…

Общая численность
старого ТК 12710 чел., 560 танков (540 БТ и 20 ОТ), 122 броневика, 118 орудий.
нового ТК Личный состав - св. 36000 Танки – 1031 Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172
Т.е. рост штатов в 1,5-3 раза и это после того как в 1939 с управлением старыми корпусами были проблемы.
А по кол-ву подразделений? 39 Тбр в 1939 и 92 части сходного назначения с бО'льшими штатами в 41. За два года рост в 2,4 раза.
А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск, который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке", к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное. А ведь он был не один, у него еще соратники и единомышленники были.
По пехоте, авиации, ВМФ точных цифр под рукой нет. Но думаю, что сильно не совру если скажу, что численность ВВС с 1937 по 1941 выросла как мин. в 2 раза, ВМФ (крейсера, эсминцы, катера, ПЛ) в 1,5-2 раза, пехота раза в 1,5.
Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? Кто мог отработать взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и авиацией на уровне ТАКИХ танковых корпусов и выше? А СНАБЖЕНИЕ? И все это за год – полгода? А какая должна быть экономика, чтобы позволить ПРОСТО маневры для всей этой массы, чтобы все это отработать в действии. ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.


> Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.

Я вообщем то о том же. Как говорится – "история сослагательного наклонения не терпит" :)
Но раз уж взялись за рассуждения типа "а если бы"…
Кто бы командовал Уборевичем? Наверное Ворошилов и Тухачевсий? "И было бы от этого благо?"
А при таком уровне развития средств связи как в РККА на 22.06.41, я думаю, Уборевич потерял бы управление войсками так же как и Павлов (ну не мог он его не потерять – "хфизически" не мог). Можно конечно предположить что "вот если бы не репрессии, то связь бы у нас была ОГОГО…, но это значит, что надо выходить на исследование промышленности, т.е. "выходить за рамки темы" :). А иначе как?
На счет "нахождение в должности и участия в маневрах"…
Во Франции, Англии или Польше репрессий не было. Пэтен и Гамелен еще в 1МВ уже командовали армиями, а из 19 немецких фельдмаршалов в 1МВ никто не имел чин выше майора. И ЧТО?

Да и вообще – порочность уже в теме спора "репрессии среди высшего состава". Ну осталась бы к примеру все верхушка, вышибли бы только полковников-капитанов. И что?
Кто бы в штабах работал? Кто бы планировал движение и снабжение этих "мотомонстров"? Кто бы личный состав учил (лейтенантов, курсантов, сержантов, рядовых)? Чего бы стоил "генеральский гений" с необученным войском? Начнем это трогать – опять выйдем на экономику, на затраты на обучение, на ГЛОБАЛЬНЫЕ исследования. :) Не начнем – будем "судить о слоне по его хвосту" :)

> Хнаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?

Вот это не смогу. Постинг то не мой, а Владислава, т.ч. вопрос к нему.
А Владислава я процитировал, только как "иллюстрацию", что в этом деле к мемуарам надо обращаться в самую последнюю очередь. А сначала архивы, архивы и еще раз архивы.


Т.ч. я бы сказал так – если бы не репрессии 37-41 ситуация в пехоте, кавалерии, артиллерии (и наверное в штабных делах и учебных заведениях) конечно была бы лучше.
Намного или нет – судить не берусь. В ВМФ может было бы лучше если бы не репрессии 37-41 и чистки 29-31. Кризис и трудности в танковых частях и авиации возник бы ВСЕРАВНО, и не думаю, что на это сильно повлияли репрессии.
Всем выше сказанным я отнюдь не хочу оправдать репрессии или тем паче сказать, что они принесли пользу. (Некоторых репрессированных из армии убирать наверняка надо было, но наверняка не таким способом). Но и списывать все недостатки только на репрессии, вешать всех собак на "кровавый режим и диктатора параноика" – к этому у меня склонности еще меньше.

А вообще Глеб, интересно получается. Я с самого начала говорю, что спор на эту тему будет непродуктивен, что надо спокойно и без эмоций зарываться в архивы, но сам все больше в спор втягиваюсь. :) Т.ч. наверное надо быть последовательным - я пас.
И не потому, что "… а я весь в белом" :). Знаний и фактажа по этой теме у Вас несомненно больше. Основные мои сведения почерпнуты с того же РККА или сайта Радионова, с сообщений или публикаций Свирина или ФВЛ и др. участников форума. С умным видом цитировать "живых классиков" :), когда они сами все это видят, но в спор не лезут… (может тоже понимают бесперспективность? :) )
Вообщем "я выхожу из боя", хотя "флага не спускаю", поражения не признаю и остаюсь при своем мнении :)
Ну и продолжение по этой теме буду читать с интересом. (Вдруг кто интересным документом или фактиком порадует или книжку посоветует)
С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (27.12.2002 11:49:40)
Дата 27.12.2002 16:43:00

Re: Последнее слово...

>> вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите. … Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.
>
>Ну что ж немного цифр. (Сразу извинюсь, цифр будет немного. Просто у меня так сказать своя специфика – на форум я захожу с работы, сидеть на рабочем месте обложенным литературой к работе не относящейся – это сами понимаете чревато… а помнить все это наизусть – способности не позволяют:) Т.ч. извините…)

>На 1.02.37 в мехвойсках 3 мехкорпуса, 18 отдельных мехбригад, 4 отдельных мехполка, 9 отдельных танковых батальонов, 31 мехполк для кд, 93 тб для сд, 93 рр для тб
>В конце 38 года танковые войска состояли из 4-х ТК (8 бригад БТ и 4 мехбригады), 31 ОТБр (24 бригады Т26 или БТ, 3 бригады Т28, 1 бригада Т28/Т35, 3 бригады огнеметных танков), 4 мотоброневые бригады, более 26 полков в кавдивизиях, 11 учебных танковых полков
>За год рост ТК на 30% ?, рост Тбр в 1,72 раза? :)
>Дальше цитаты с "мехкорпусов"
>2 июня 1940 г. … Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись…В результате проведения этих мероприятий Красная Армия имела бы 177 дивизий (18 танковых, 8 моторизованных, 3 мотострелковые, 92 стрелковые и 10 горнострелковых) и 25 танковых бригад…
>(К концу года решают, что надо уже 9 ТК.)
>…Проведение этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных дивизий, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад…
>…12 февраля 1941 военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале-марте 1941г…

>Общая численность
>старого ТК 12710 чел., 560 танков (540 БТ и 20 ОТ), 122 броневика, 118 орудий.
>нового ТК Личный состав - св. 36000 Танки – 1031 Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172
>Т.е. рост штатов в 1,5-3 раза и это после того как в 1939 с управлением старыми корпусами были проблемы.
>А по кол-ву подразделений? 39 Тбр в 1939 и 92 части сходного назначения с бО'льшими штатами в 41. За два года рост в 2,4 раза.

Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
Второй момент: Вы перечисляете количество танковых частей и соединений, при этом совершенно не принимаете во внимание, как при этом менялись их штаты. Между тем, рост числа соединений еще не означает, что эти структуры по силе и требованиям к управлению ими остаются на том же уровне.Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.Вы не хотите говорить о конкретных фамилиях, а зря: вполне могли бы ткнуть пальцем - вот этот, например, танковым корпусом командовать не смог бы по таким-то причинам и т.д. Был бы более предметный разговор. Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось. Если считать, что на западном ТВД будут одновременно действовать 25 мехкорпусов, а остальные - либо в резерве ГК, либо - на прикрытии других границ, то ширина полосы фротна на западном ТВД не позволяет развернуть одновременно такое количество мехкорпусов: не 25. ни 20, ни 15.
Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более. Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет.

>А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск, который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке", к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное. А ведь он был не один, у него еще соратники и единомышленники были.

Ну, Вы хорошо подумайте, что говорите. Он что, пер на Варшаву таким образом по собственной инициативе? никто его не подгонял? Никто не говорил, что неважно, что войска в плохом состоянии, ибо вот-вот во вражеском тылу восстанет пролетариат? Что же касается идей, то они были всякие и разные, и у самых различных людей, в том числе и тех, кто в 1941-45 гг. реально руководил войной. И далеко не все эти идеи воплотились реально.

>По пехоте, авиации, ВМФ точных цифр под рукой нет. Но думаю, что сильно не совру если скажу, что численность ВВС с 1937 по 1941 выросла как мин. в 2 раза, ВМФ (крейсера, эсминцы, катера, ПЛ) в 1,5-2 раза, пехота раза в 1,5.

Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.

>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? Кто мог отработать взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и авиацией на уровне ТАКИХ танковых корпусов и выше? А СНАБЖЕНИЕ? И все это за год – полгода? А какая должна быть экономика, чтобы позволить ПРОСТО маневры для всей этой массы, чтобы все это отработать в действии. ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.

так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...


>> Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.
>
>Я вообщем то о том же. Как говорится – "история сослагательного наклонения не терпит" :)
>Но раз уж взялись за рассуждения типа "а если бы"…
>Кто бы командовал Уборевичем? Наверное Ворошилов и Тухачевсий? "И было бы от этого благо?"

Оперативные решения командующий фронтом принимает самостоятельно. Вышестоящие руководители могут на эти решения повлиять утверждением\неутверждением, для чего требуются веские основания, а также своевременной\несвоевременной подачей резервов. Этого немало, но не означает, что планы комфронтом не утверждались бы, а резервы не подавались бы))

>А при таком уровне развития средств связи как в РККА на 22.06.41, я думаю, Уборевич потерял бы управление войсками так же как и Павлов (ну не мог он его не потерять – "хфизически" не мог). Можно конечно предположить что "вот если бы не репрессии, то связь бы у нас была ОГОГО…, но это значит, что надо выходить на исследование промышленности, т.е. "выходить за рамки темы" :). А иначе как?

А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

>На счет "нахождение в должности и участия в маневрах"…
>Во Франции, Англии или Польше репрессий не было. Пэтен и Гамелен еще в 1МВ уже командовали армиями, а из 19 немецких фельдмаршалов в 1МВ никто не имел чин выше майора. И ЧТО?

А это уже другая крайность. У французов почти все высшее командование перешагнуло 70-летний рубеж. Такие кадры много не навоюют. А немецкий уровень майоров 1918 года оказался вполне достаточным.

>Да и вообще – порочность уже в теме спора "репрессии среди высшего состава". Ну осталась бы к примеру все верхушка, вышибли бы только полковников-капитанов. И что?

а зачем вообще кого-либо вышибать? Да еще в таких количествах? Тема же задана таким образом потому, что может быть хорошо отслежена по персоналиям. Если бы можно было на таком же уровне отследить армейские репрессии на всех уровнях - темы была бы сформулирована иначе.

>> Знаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?
>
>Вот это не смогу. Постинг то не мой, а Владислава, т.ч. вопрос к нему.

Так и воладислав не сможет))

>А Владислава я процитировал, только как "иллюстрацию", что в этом деле к мемуарам надо обращаться в самую последнюю очередь. А сначала архивы, архивы и еще раз архивы.

Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.

>Т.ч. я бы сказал так – если бы не репрессии 37-41 ситуация в пехоте, кавалерии, артиллерии (и наверное в штабных делах и учебных заведениях) конечно была бы лучше.
>Намного или нет – судить не берусь. В ВМФ может было бы лучше если бы не репрессии 37-41 и чистки 29-31. Кризис и трудности в танковых частях и авиации возник бы ВСЕРАВНО, и не думаю, что на это сильно повлияли репрессии.

Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

>Всем выше сказанным я отнюдь не хочу оправдать репрессии или тем паче сказать, что они принесли пользу. (Некоторых репрессированных из армии убирать наверняка надо было, но наверняка не таким способом). Но и списывать все недостатки только на репрессии, вешать всех собак на "кровавый режим и диктатора параноика" – к этому у меня склонности еще меньше.

Ну, я в этом грехе тоже замечен не был. Несомненно, что влияние на последующее репрессии оказали, а в какой мере - подлежит исследованию.

>А вообще Глеб, интересно получается. Я с самого начала говорю, что спор на эту тему будет непродуктивен, что надо спокойно и без эмоций зарываться в архивы, но сам все больше в спор втягиваюсь. :) Т.ч. наверное надо быть последовательным - я пас.

если пас и - в кусты. то плохо. Если пас и - в архивы, то замечательно.

Если будете все же отвечать, просьба - не отвечайте в одном сообщении, а разделите по темам, ибо теккст разбухает и работать с ним не очень удобно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата 28.12.2002 14:21:20

Тухачевский (и для Игоря Куртукова тоже)

Здравствуйте.

В качестве вступления скажу, что фигуру Михаил Николаевича, тронул только потому, что фигура эта одна из самых известных (первый на ум приходит) + на его голову вылили столько и елея и грязи, что мой "скромный" вклад мало, что поменяет и мало кто заметит.
А фигура с такой массой и плюсов и минусов, что для иллюстрации моего тезиса о "малоперспективности наших дискуссий на заявленную тему и необходимости многотомных серьезных исследований" подходит просто идеально.


>Ну, Вы хорошо подумайте, что говорите. Он что, пер на Варшаву таким образом по собственной инициативе? никто его не подгонял?

Ну если верить, к прим. Мельтюхову – то примерно так оно и было.

>Никто не говорил, что неважно, что войска в плохом состоянии, ибо вот-вот во вражеском тылу восстанет пролетариат?

Главком Каменев, не столько требовал "решительного рывка к восставшему пролетариату", сколько старался не стеснять инициативу "красного боанапарта". Товарищ Гусев (Драбкин) тоже как я понимаю маузером не размахивал и "шлепнуть как контру", если войска к такому то числу не возьмут Варшаву, не обещал. А тов. Сталин (хоть и с соседнего фронта), но все же пытался убедить "погодить чуток и не рвать так вперед". Троцкий и все кто выше – тоже по моему больше интересовались политикой которая с уклоном в экономику, а не в "пожар мировой революции".
Т.ч. как по мне, в провале штурма Варшавы виноват конечно не один Тухачевский, но на нем лично лежит довольно значительная доля вины.

>Расскажите чем действия Тухачевского в 1920 существенно отличались от действий Рундштедта в 1940?
А в результате!
Разве нет? :)
Если б Красная Армия в конце концов промаршировала по улицам Варшавы, а половина территории тогдашней Польши превратилась бы в Польскую Советскую республику, а на второй половине было бы создано правительство которое бы без согласования с Кремлем и пискнуть боялось… (Я конечно понимаю , что на 20-й год – это ПОЛНАЯ УТОПИЯ, но…Если Тухачевский и Рундштедт изначально находились в разных условиях – так чего ж их сравнивать?)
ИМХО на войне разница между "дерзким маневром" и "безумной авантюрой" практически всегда равна разнице между "победой" и "поражением".

>Можете процитировать высказывание Тухачевского "каждому пехотинцу по танкетке" с указанием источника? Это будет для меня новой информацией.

Процитировать не смогу. Хотя бы потому, что читано это было как минимум лет 10-15 назад. Я сейчас даже вспомнить не смогу это была книжечка о Тухачевском, в которой упоминалось о его делах по созданию танковых войск, или это была книжечка из истории танковых войск в которой упоминался Тухачевский. Что точно помню – упоминалась там зарубежная теория (еще конца двадцатых) , согласно которой пехотинец для достижения переднего края противника в условиях хорошо укрепленной обороны должен быть оснащен бронированной "барбухайкой" с пулеметом. И еще говорилось с Тухачевский этой теорией очень заинтересовался и стал ее поклонником.

Я конечно понимаю, что сейчас в мою сторону полетят дежурные табуретки с надписями "использование источников не поддающихся проверке" и "распространение травы забористой" :).
Но учитывая, что в 1931 была принята программа 50000 единиц бронетехники в РККА, что сентябре 1931 г. приняли программу 10000 на 1932 (3000 Т-26, 2000 БТ, 5000 Т-27)…
Я думаю, с этой точки зрения мой (вернее авторов той книжечки :) ) "наезд" на Тухачевского тянет не на "траву", а максимум на "папиросы "Прима" или "Беломор" :)

>Зачем фантазировать. В начале 30-х, согласно Генштабовской "Истории Танковых Войск Советской Армии" Михаил Николаевич выступал за сокращение количества танков в имеющихся мехкорпусах, при одновременном увеличении их числа. Т.е. как раз за более сбалансированный подход.

А у нас тема была заявлена, по моему, как раз во многом на уровне "фантазий", так сказать "а что бы было если бы ничего не было".
По поводу данной моей фантазии могу сказать следующее…
Сравниваем уровень систем связи и степень механизации РККА в начале 30-х, потом в начале 40-х… И к каким выводам мог прийти Тухачевский еще неизвестно.


А вообще повторюсь еще раз - тема " что бы было если бы ничего не было" меня интересует крайне мало из-за своей утопичности, гораздо более интересно "почему все было именно так"
Да еще одно. Чтобы тут тоже не пошел спор и пререкания теперь уже о пользе-вреде действий непосредственно Тухачевского…
Моя фраза о том, что "Слишком мало знаю, для столь предметного разговора по персоналиям" полностью относится и к Михаил Николаевичу.
Т.ч. буде у кого желание проехаться по этой теме – пожалуйста.
А я – пас.
С уважением, Александр
От Глеб Бараев
К Александр (28.12.2002 14:21:20)
Дата 28.12.2002 16:26:23

Как-то несерьезно все, придется поскипать) (-)
От Александр
К Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата 28.12.2002 14:13:07

Остальные рода войск + "лирика"

>Если будете все же отвечать, просьба - не отвечайте в одном сообщении, а разделите по темам, ибо теккст
разбухает и работать с ним не очень удобно.

Эхххх! А ведь зарекался же бросить… :)
Ну ладно… "еще по чуть чуть… и ВСЁ!" :)


>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были…
> Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

Вот с этим я точно не согласен. По срокам нахождения в должностях и ступенькам роста аргументы те же, что и по мехкорпусам. Только к примеру в ВМФ "лесенка" должна быть еще более подробная (См. рост хотя бы в царском флоте).Жаль цифр по академиям у меня нет. Но (чуть уведя разговор в сторону) вот цифры по военным училищам.
1937 г – 75 училищ и школ, в том числе 7 морских и 18 авиационных.
на 1.05.41 – 255 училищ, включая 100 авиационных и 16 морских.
Т.е. за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
В школах и училищах ВВС обучалось
1938 – 20014
1939 – 29292
1.01.41 – 67143
т.е. рост за год 38-39 = 1,46
за полтора года 39-41 = 2,29
с 38 по 41 рост = 3,35
Это я к тому, что потребность в высшем командном составе, хотя и росла чуть меньше, но при этом росли требования к уровню этого состава (рост штатной численности + требования маневренной войны)
А вот возможности.
На 1.01.41 училища ВВС укомплектованы преподавателями на 44,1 %, горючим обеспечивались на 41,4 %, бомберов СБ для училищ надо 1276, есть 535 (т.е. 41,9 %).
Т.е. ВСЕГО не хватает примерно в двое. И думаю причина не только и даже не столько в репрессиях.
Про то что гениальный военноначальник с необученным войском не многим лучше глупого с необученным войском (особенно в условиях маневренной войны), я уже писал

> Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

Согласен. Но наверняка "где то прибыло где то убыло". По связи не знаю, но к прим. пример по танкам от Свирина. Конструктор Гинзбург направил Тухачевскому письмо с эскизным проектом единого танка вместо БТ и Т26 еще в 1936. Был отстранен от работ и арестован (в том числе и "по настоянию" Тухачевского. Сидел до казни Тухачевского и Халепского, потом выпущен (я так понимаю, как "невинно пострадавший от козней врага народа".
Самое время затянуть - "Вот если бы не… то ТОГДА… а в 41 году мы бы…" :)
Т.ч "где то теряем где то находим". А вообщем "архивы, архивы и еще раз архивы"

>а зачем вообще кого-либо вышибать?
Если в смысле "расстрелов" - согласен. Если же в смысле "увольнения из армии" – то наверняка надо было "проредить". Кого, когда и сколько – это уже второй вопрос.

>Да еще в таких количествах?
>Тема же задана таким образом потому, что может быть хорошо отслежена по персоналиям. Если бы можно было на таком же уровне отследить армейские репрессии на всех уровнях - темы была бы сформулирована иначе

Ну на счет кол-ва. Я так понимаю вопрос открытый. (по крайней мере по среднему и младшему комсоставу, а по высшему такой же "темный" вопрос причины таких действий в таких кол-вах.)
То что у Вас масса документов по этим вопросам – я не сомневаюсь. Но… тот же Свирин или ФВЛ говорят, что документы за этот период серьезно почищены. Что было в уничтоженных документах? На чью версию они работают? Что могли прояснить?
…"дальнейшее молчанье" :(

> если пас и - в кусты. то плохо. Если пас и - в архивы, то замечательно.
:) на счет кустов - не думаю :) На счет архивов – тоже вряд ли, "из-за наличия отсутствия, присутствия таковых поблизости" (более серьезные аргументы типа собственной занятости, а тем более природной лени, оставлю на потом) :)
Т.ч. скорей всего продолжу "паразитический" образ жизни, т.е. читать то, что "откопали" другие. :)
С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (28.12.2002 14:13:07)
Дата 28.12.2002 16:19:07

Re: Остальные рода...

>>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были…
>> Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.
>
>Вот с этим я точно не согласен. По срокам нахождения в должностях и ступенькам роста аргументы те же, что и по мехкорпусам. Только к примеру в ВМФ "лесенка" должна быть еще более подробная (См. рост хотя бы в царском флоте).Жаль цифр по академиям у меня нет. Но (чуть уведя разговор в сторону) вот цифры по военным училищам.

Давайте не в сторону.Рост выпуска из академий начался еще до резкого увеличения численности армии.В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.
По училищам картина аналогичная. Кстати, Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает.
Сравнимая величина - это количество выпущенных из училищ.
А тут ситуация такова, что в середине 30-х годов выпуск из училищ даже сократился, ибо войска командирами были насыщены.
Возьмем, например, данные по пехотным училищам:
1931 - 3474 чел., 1932 - 3044, 1933 - 3087, 1934 - 2091, 1935 - 1635, 1936 - 1546, 1937 - 1953.
Затем - резкий скачек, но опять же, еще до резкого расширения армии: 1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939.

>> Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.
>
>Согласен. Но наверняка "где то прибыло где то убыло". По связи не знаю, но к прим. пример по танкам от Свирина. Конструктор Гинзбург направил Тухачевскому письмо с эскизным проектом единого танка вместо БТ и Т26 еще в 1936. Был отстранен от работ и арестован (в том числе и "по настоянию" Тухачевского. Сидел до казни Тухачевского и Халепского, потом выпущен (я так понимаю, как "невинно пострадавший от козней врага народа".

Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований.

>Ну на счет кол-ва. Я так понимаю вопрос открытый. (по крайней мере по среднему и младшему комсоставу, а по высшему такой же "темный" вопрос причины таких действий в таких кол-вах.)
>То что у Вас масса документов по этим вопросам – я не сомневаюсь. Но… тот же Свирин или ФВЛ говорят, что документы за этот период серьезно почищены. Что было в уничтоженных документах? На чью версию они работают? Что могли прояснить?
>…"дальнейшее молчанье" :(

Знаете, говорить о чистках документов никому запретить невозможно. Но при этом странная вещь получается: при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно, только тотальное закрытие архивов может воспрепятствовать получению информации. Пока же этого не произошло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (28.12.2002 16:19:07)
Дата 28.12.2002 19:24:32

Re: Остальные рода...

Здравствуйте.
Попробую коротко обо всем, перед окончанием. (Всеравно к компу доберусь теперь не раньше 2.01 т.ч. отвечаю не столько для продолжения спора, сколько чтобы было ясно почему я так считаю)

>Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.
Вечный спор "что первично? Техника делается под отработанную тактику или тактика отрабатывается под существующую технику". Предлагаю остановиться на творческом симбиозе этих двух вариантов.

> Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.

Но ведь формировали же. Причем это было не влияние репрессий. Тухачевский со товарищи еще
в 1932 говорили о необходимости 50000. Вообщем зачем и почему была нужна такая масса бронетехники уже неоднакратно обсуждалось на форуме. Аргументы ФВЛ и Свирина меня вполне устраивают.
От себя добавлю – для ответственного хранения этой техники особые командные таланты не нужны. Но вот если рассматривать, часть корпусов – как школу бойцов и командиров, т.к. натурный макет боевой части… Вообщем грамотные командиры нужны были для всех частей.

> Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал слуюду с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.

Ключевое слово – МОГЛИ. (к прим. мой одноклассник майора в 28 получил, а второй и в 34 еще капитан. Хотя второй поумнее и постарательней).
А потом Глеб, интересно получается. Я пытаюсь сказать "как должно было быть, если б не было чисток", а вы мне рассказываете "как было в РККА на самом деле (в том числе и из-за репрессий)".

> В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.

Т.е. всего 13667, а еще + 40й год и годы до 35 – полагаю что цифра в 20000 академиков за годы между войнами не будет считаться завышенной.
Вы не уточнили, а я не знаю – это ВСЕ кто прошел через ВСЕ академии, или к прим. политсостав (или инженеры) не учитываются. Пусть это общая цифра для всех военнослужащих.
(Кстати, то что академии заканчивали ЕЩЕ ДО КОМБАТСТВА – это вы загнули)
Теперь возьмем цифры репрессий из Сувенирова (цифрам по высшему комсоставу вы вроде как не возражали, по старшему – примем некоторые допущения и то, что Сувениров более менее прав.)
Тогда получаем, из "потенциальных клиентов академий" (лейтенантов-капитанов я не учитываю. вероятность попадания в академию мала+ кто то из репрессированных старших офицеров в академию наверняка не успел попасть) было расстреляно 1300 чел.
Примем, что из 9519 репрессированных военнослужащих было расстреляно 1696 и что высший состав больше расстреливался чем сажался, старший примерно поровну, у среднего обратная пропорция (но их мы и не рассматриваем)
Пусть на 1300 расстреляных было раза в два больше посаженных и не выпущенных до войны.
Значит общие потери порядка 4000 "потенциальных академиков" или 20% от общего числа закончивших академии.
Катастрофических последствий не вижу. Особенно на фоне роста армии (численности подразделений и кол-ва техники) в 1,5-3 раза.

> Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает
У меня просто не было под рукой цифр по курсантам.
Почему не дает? Училищ больше, сроки обучения меньше – численность растет.

>1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939
По вашим цифрам По моим цифрам
38-39 рост в 1,55 38-39 = 1,46
39-40 рост в 1,57 39-41 = 2,29
38-40 рост в 2,45 38 по 41 рост = 3,35
(При том что у Вас всего курсантов, а у меня по ВВС
Еще мои цифры … за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
Большой разницы, могущей повлиять на выводы - не вижу.
И в том, что набор курсантов в 38 учитывал возможность расширения армии в 40 – АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СТРАННОГО не вижу. Нормальное планирование. Все разумно и логично. Связь с репрессиями если и есть, то весьма не значительная.


>Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований
Может быть, спорить не буду. Но санкции на арест Тухачевский давал и иногда похоже был инициатором этих арестов.
Но опять же спорить об этом лучше не мне и не со мной, т.к. я знаю об этом из чужих сообщений., документов лично не видел.


>при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно,

Возможно и так. Но по моему – очень трудно скрыть сам факт, событие, действие (с этим я согласен). А вот истинную причину данного события скрыть уже гораздо легче.

Ну пожалуй на этом все.
Счастливо!
С наступающим Новым Годом!

С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Александр (28.12.2002 19:24:32)
Дата 29.12.2002 07:23:43

Re: Остальные рода...

>>Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.
>Вечный спор "что первично? Техника делается под отработанную тактику или тактика отрабатывается под существующую технику". Предлагаю остановиться на творческом симбиозе этих двух вариантов.

"остановка по требованию" невозможна. Это же основной вопрос философии!))Технические возможности диктуют выбор тактики.

>> Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.
>
>Но ведь формировали же.

Это не аргумент.

> Причем это было не влияние репрессий. Тухачевский со товарищи еще в 1932 говорили о необходимости 50000. Вообщем зачем и почему была нужна такая масса бронетехники уже неоднакратно обсуждалось на форуме.

Необходимость такого количества танков на определенный период военных действий - это одно, а возможность их одновременного использования - совсем другое.

>Аргументы ФВЛ и Свирина меня вполне устраивают.

Эти аргументы мне неизвестны, а потому - не убеждают))

>От себя добавлю – для ответственного хранения этой техники особые командные таланты не нужны. Но вот если рассматривать, часть корпусов – как школу бойцов и командиров, т.к. натурный макет боевой части… Вообщем грамотные командиры нужны были для всех частей.

Грамотные командиры нужны всегда и везде. Вопрос о овзможном использовании неграмотных командиров предлагаю не обсуждать.

>> Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал службу с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.
>
>Ключевое слово – МОГЛИ. (к прим. мой одноклассник майора в 28 получил, а второй и в 34 еще капитан. Хотя второй поумнее и постарательней).

Ваш первый однокласник получил своего майора на командной должности? Имея боевой опыт? Без подробных разъяснений Ваш пример к обсуждаемому вопросу неприменим.
Ну а Ваш второй однокласник с умом и старательностью сколько взысканий имеет?

>А потом Глеб, интересно получается. Я пытаюсь сказать "как должно было быть, если б не было чисток", а вы мне рассказываете "как было в РККА на самом деле (в том числе и из-за репрессий)".

И где же я такое рассказываю? 17-летняя выслуга в мироное время была официально установлена без всякой оглядки на рперессии. Или Вы что-то иное имеете в виду?

>> В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.
>
>Т.е. всего 13667, а еще + 40й год и годы до 35 – полагаю что цифра в 20000 академиков за годы между войнами не будет считаться завышенной.

Будет.

>Вы не уточнили, а я не знаю – это ВСЕ кто прошел через ВСЕ академии, или к прим. политсостав (или инженеры) не учитываются. Пусть это общая цифра для всех военнослужащих.

Общая цифра.

>(Кстати, то что академии заканчивали ЕЩЕ ДО КОМБАТСТВА – это вы загнули)

для тех, кто начинал службу после гражданской войны - это правило, а не исключение. Человек, получивший батальон без академии, в такой учебе уже не нуждался. В крайнем случае для анкеты регулярно повышал квалификацию на различных курсах. Надеюсь, не нужно пояснять - почему?

>Теперь возьмем цифры репрессий из Сувенирова (цифрам по высшему комсоставу вы вроде как не возражали, по старшему – примем некоторые допущения и то, что Сувениров более менее прав.)
>Тогда получаем, из "потенциальных клиентов академий" (лейтенантов-капитанов я не учитываю.

ну, раз не учитываете, то по вышеуказанным причинам Ваш дальнейший расчет придется поскипать, как основанный на ложной предпосылке.

>> Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает
>У меня просто не было под рукой цифр по курсантам.
>Почему не дает? Училищ больше, сроки обучения меньше – численность растет.

Придется повторить: характеристика результатов работы военных учебных заведений - количество выпущенных лиц командно-начальствующего состава. Любое уклонение от этих данных, в том числе попытка подменить их количеством училищ и количеством в них обучающихся дает искаженную картину.

>>1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939
>По вашим цифрам По моим цифрам
>38-39 рост в 1,55 38-39 = 1,46
>39-40 рост в 1,57 39-41 = 2,29
>38-40 рост в 2,45 38 по 41 рост = 3,35
>(При том что у Вас всего курсантов, а у меня по ВВС
>Еще мои цифры … за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
>Большой разницы, могущей повлиять на выводы - не вижу.

объясняю: данный количественный рост закладывается в момент набора.Поэтому данные за 38-39 годы на самом деле характеризуют ситуацию 35-37 годов , т.е. периода дорепрессивного.И если какие-либо репрессии учитывают, то не 37-й год, а прдыдущую волну - начала 30-х годов.

>И в том, что набор курсантов в 38 учитывал возможность расширения армии в 40 – АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СТРАННОГО не вижу. Нормальное планирование. Все разумно и логично. Связь с репрессиями если и есть, то весьма не значительная.

документально подтвердить, что набор 38-го года учитывал расширение армии в 1940 году сможете? Думаю, что нет. Вот если сможете - вернемся к этой теме.


>>Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований
>Может быть, спорить не буду. Но санкции на арест Тухачевский давал и иногда похоже был инициатором этих арестов.

Давайте без похоже. Чьи конкретно аресты Тухачевский инициировал и чьи санкционировал? какие документальные подтверждения этому имеются?

>Но опять же спорить об этом лучше не мне и не со мной, т.к. я знаю об этом из чужих сообщений., документов лично не видел.

В таком случае незачем этот вопрос поднимать.


>>при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно,
>
>Возможно и так. Но по моему – очень трудно скрыть сам факт, событие, действие (с этим я согласен). А вот истинную причину данного события скрыть уже гораздо легче.

Причины выявляются путем анализа.Но анализ базируется на установленных фактах. Если же базируется на слухах и сплетнях, то это уже не анализ, а сами знаете что.

>С наступающим Новым Годом!

Взаимно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата 28.12.2002 14:10:36

Мехкорпуса

Здравствуйте.

> Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
(Даже чуть раньше середины :). Интересовался я тов. Селявкиным, мемуары у меня есть)
Опыт был. Опыт серьезный. Но это опыт танков приданных пехоте (танков сопровождения). А тот, что был особенно нужен с 41г. начался с марта 32 года. (первые мехкорпуса). И шли в этом деле (как и во всем мире) во многом на ощупь. А для проверки теорий нужны были МАСШТАБНЫЕ маневры и войны. Немцы начали с аншлюса, а "отшлифовали" Польшей и Францией. Наши начали с воссоединительного похода, а "шлифовать" пришлось уже с 41.
А на счет спада в кол-ве и масштабах маневров с 1937, спорить не возьмусь, но думаю не все так просто. Надо еще разбираться чего больше в причинах – политики или экономики.

> Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса

"Батальон-полк" – может и соглашусь, хотя всеравно слишком оптимистично. Выше – нет. 3-4 года это служба в должности, но с батальона на бригаду желательно еще академию закончить. + очень хорошо бы не пропускать "промежуточные должности" типа "замов" и начальников штабов. (Это конечно в идеале)
Т.ч. чтобы комбат стал хорошим комбригом надо 3-4 года комбатства + 2-3 года замом, ну и + хотя бы 2 года академии = 7-9 лет как минимум. А чтобы стать совсем полноценным – надо еще годик-другой непосредственно комбригства. Получается десятилетие – Сколько у нас в 1931 в танковых частях комбатов было? Командиров кавполков конечно поболее – но танк и лошадь все же не одно и тоже. Есть характерная специфика :)
А с комкорами еще сложнее + учитывайте, что у каждого офицера есть свой "потолок" выше которого он подняться не сможет как ни тяни, какие условия не создавай (по способностям, складу характера и т.д.)

> Вы не хотите говорить о конкретных фамилиях, а зря: вполне могли бы ткнуть пальцем - вот этот, например, танковым корпусом командовать не смог бы по таким-то причинам и т.д.

Слишком мало знаю, для столь предметного разговора :(.
И поэтому очень бы не хотел обвинять конкретных людей. Одно дело ошибиться в "общей концепции", а другое дело ошибочно обвинить другого человека.
(Зря хвалить тоже не хочу :) )

> Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось… Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет

Как это не имеет? Ведь пытались укомплектовать сразу все. Да, на одни посылали лучших и технику поновей и до штатной численности пытались довести. Другим – что останется. Но не потому что "не надо", а потому что "нет пока и взять неоткуда".

> Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более.

Но ведь, как я понимаю, этой "гигантоманией" страдали, не столько из-за того, что Гитлера боялись, сколько потому, что рассматривали возможность войны на 2-3 фронта (Дальний Восток, Средняя Азия или Бакинское направление). Т.ч. и 30 корпусов требовалось и рассматривать с учетом "а я все знаю как случилось, а они не догадались" (или "… и они бы догадались") считаю не корректно.

С уважением, Александр
От Глеб Бараев
К Александр (28.12.2002 14:10:36)
Дата 28.12.2002 15:57:05

Re: Мехкорпуса

>Опыт был. Опыт серьезный. Но это опыт танков приданных пехоте (танков сопровождения). А тот, что был особенно нужен с 41г. начался с марта 32 года. (первые мехкорпуса).

Не могу согласиться. Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.

>"Батальон-полк" – может и соглашусь, хотя всеравно слишком оптимистично. Выше – нет. 3-4 года это служба в должности, но с батальона на бригаду желательно еще академию закончить. + очень хорошо бы не пропускать "промежуточные должности" типа "замов" и начальников штабов. (Это конечно в идеале)
>Т.ч. чтобы комбат стал хорошим комбригом надо 3-4 года комбатства + 2-3 года замом, ну и + хотя бы 2 года академии = 7-9 лет как минимум. А чтобы стать совсем полноценным – надо еще годик-другой непосредственно комбригства. Получается десятилетие

Нет, не получается. Во-первых, речь идет о хорошо подготовленном комбате, уже имеющем за плечами несколько лет командования батальоном. Ходить 2-3 года в замах - значит не иметь перспективы дальнейшего роста. Если эта ступень и необходима, то на год. Академии же заканчивали еще до комбатства. В РККА комбриг (по должности) - как правило полковник по званию. Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал слуюду с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.


>А с комкорами еще сложнее + учитывайте, что у каждого офицера есть свой "потолок" выше которого он подняться не сможет как ни тяни, какие условия не создавай (по способностям, складу характера и т.д.)

действительно, "потолок" есть у каждого, но при этом количество достойных выдвижения всегда превосходит количество вакансий))

>> Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось… Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет
>
>Как это не имеет? Ведь пытались укомплектовать сразу все. Да, на одни посылали лучших и технику поновей и до штатной численности пытались довести. Другим – что останется. Но не потому что "не надо", а потому что "нет пока и взять неоткуда".

Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.

>> Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более.
>
>Но ведь, как я понимаю, этой "гигантоманией" страдали, не столько из-за того, что Гитлера боялись, сколько потому, что рассматривали возможность войны на 2-3 фронта (Дальний Восток, Средняя Азия или Бакинское направление). Т.ч. и 30 корпусов требовалось и рассматривать с учетом "а я все знаю как случилось, а они не догадались" (или "… и они бы догадались") считаю не корректно.

Так по каждому ТВД прикиньте емкость. На Дальнем Востоке (с Монголией) нет места более чем для трех корпусов. Больше может использоваться при широкомасштабном вторжении в Китай, но таких планов не было.
Для Средней Азии и полного корпуса трехдивизионного состава много - ТВД ограничен Афганистаном и Восточным Ираном. Больше может потребоваться при вторжении в Британскую Индию, но это проблематично: танки не смогли бы перевалить Гиндикуш, ибо в то время при проектировании моторов закладывалась недостаточная высотность.
Из Закавказья на Западный Иран и Восточную Турцию больше корпуса не двинешь - количество дорог накладывает ограничения. Да и местность горная на деятельность танков накладывает существенные ограничения.
Так что на все остальные границы придется не более пяти корпусов.
А оставшихся 25-ти для Западного ТВД будет вдвое больше потребности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От DM
К Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата 27.12.2002 17:18:54

Re: Последнее слово...

>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.

Насчет "за ненадобностью" я бы не согласился. В середине 20-х годов это соединение не представляло большой ценности по чисто техническим причинам. И опыт хоть и был, но он не соответствовал требованиям 30-х. Это все равно, что опыт командования мушкетерами на пехотинцев ПМВ переносить. (Хоть это я и утрирую)

>Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.

Если вы считаете, что для подготовки ХОРОШЕГО командира нужно 3-4 года, то спорить дальше бесполезно. Хотя бы потому, что опыт должен ПЕРЕДАВАТЬСЯ, а не приобретаться. Если человека, не готового к такому обороту, ставят командовать полком - через три года он будет им более-менее командовать. Но к тому времени полк как боевая единица самоуничтожиться.

>Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более. Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет.

>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.

Как показала война - не было

>>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? ... ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.
>
>так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...

Соглашусь с вашим оппонентом. Этих маневров очень мало. Да и проводились они ДО 37 года. комбаты тогда учились командовать батальйонами.

>А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

А на то, что не использовалось нормально даже то, что имелось сведений нет? Или только репрессии виноваты?

>Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.

Это уже не мемуары. И много таких?

>Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

Основной аргумент кризиса - нарушение приемственности, показуха и форсирование карьерного роста.

С уважением, Дмитрий.
От Глеб Бараев
К DM (27.12.2002 17:18:54)
Дата 27.12.2002 17:51:46

Re: Последнее слово...

>>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
>
>Насчет "за ненадобностью" я бы не согласился. В середине 20-х годов это соединение не представляло большой ценности по чисто техническим причинам. И опыт хоть и был, но он не соответствовал требованиям 30-х. Это все равно, что опыт командования мушкетерами на пехотинцев ПМВ переносить. (Хоть это я и утрирую)

Действительно, утритуете, и даже - слишком. Опыт одного периода по определению не может соответствовать изменившимся требованиям другого периода в полном объеме. Что вовсе не исключает использование этого опыта в дальнейшем.

>>Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.
>
>Если вы считаете, что для подготовки ХОРОШЕГО командира нужно 3-4 года, то спорить дальше бесполезно.

Если Вы поняли мои слова именно таким образом, то действительно, бесполезно. Речь идет не о подготовке командира вообще, а по подготовке из командира танкового батальона командиора танковой бригады, из командира танковой бригады - командира танкового корпуса. Вы же пытаетесь оспорить Вами же выдуманную точку зрения.

>>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.
>
>Как показала война - не было

Это всего лишь реплика, а не аргументированное утверждение. Не вижу смысла возражать на нее.

>>>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? ... ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.
>>
>>так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...
>
>Соглашусь с вашим оппонентом. Этих маневров очень мало. Да и проводились они ДО 37 года. комбаты тогда учились командовать батальйонами.

мало- для чего? И что помешало продолжать эту практику после 1936 года?

>>А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.
>
>А на то, что не использовалось нормально даже то, что имелось сведений нет? Или только репрессии виноваты?

Все, что имеется, не может использоваться полностью даже в самых идеальных условиях. Поэтому и эта Ваша реплика бессодержательна.

>>Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.
>
>Это уже не мемуары. И много таких?

Нет, не много, но они есть.

>>Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.
>
>Основной аргумент кризиса - нарушение приемственности, показуха и форсирование карьерного роста.

Б-р-р-р-р, трескучая фраза, а мысла не вижу.

С наступающим новым годом, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата 27.12.2002 16:56:12

Ре: Последнее слово...

>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов.

Нет указаний на то, что эскадра была тактическим, а не только администратвным формированием.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.12.2002 16:56:12)
Дата 27.12.2002 17:42:13

Ре: Последнее слово...

>>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов.
>
>Нет указаний на то, что эскадра была тактическим, а не только администратвным формированием.

Думаю, что такое основание есть: матчасть была сосредоточена в Москве. Если бы речь шла просто об административном формировании, не было бы необходимости свозить танковые части из различных гарнизонов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Boris
К Глеб Бараев (27.12.2002 17:42:13)
Дата 27.12.2002 18:47:01

Наверное, все было проще

Доброе утро,
при том танковом парке, который был в середине 20х, его было целесообразно держать в одном месте - с квалифицированными ремонтниками :). Машинки-то в основом трофейные, с Гражданской. Ну и кадры где-то готовить надо было.
С уважением, Boris.
От Глеб Бараев
К Boris (27.12.2002 18:47:01)
Дата 27.12.2002 20:11:05

Нет

>Доброе утро,
>при том танковом парке, который был в середине 20х, его было целесообразно держать в одном месте - с квалифицированными ремонтниками :). Машинки-то в основом трофейные, с Гражданской. Ну и кадры где-то готовить надо было.

Эскадра просуществовала чуть более года, затем все вернулось на круги своя. Ремонтные и кадровые проблемы остались те же.
К тому же в тот же период аналогичная структура была создана и в авиации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Boris
К Глеб Бараев (27.12.2002 20:11:05)
Дата 28.12.2002 10:05:37

Ну тогда это штабные упражнения

Доброе утро,
>Эскадра просуществовала чуть более года, затем все вернулось на круги своя. Ремонтные и кадровые проблемы остались те же.

по поводу будущей войны, в этом смысле - и правда предтеча мехкорпусов. На базе MkV :))))Интересно было бы посмотреть первичные документы - типа решения СТО или приказа наркома по военным и морским делам. Вы не знаете, что-нибудь про этот период написано?
С уважением, Boris.
От Александр
К Boris (28.12.2002 10:05:37)
Дата 28.12.2002 16:00:02

Re: Ну тогда...

Здравствуйте
>по поводу будущей войны, в этом смысле - и правда предтеча мехкорпусов. На базе MkV :))))Интересно было бы посмотреть первичные документы - типа решения СТО или приказа наркома по военным и морским делам. Вы не знаете, что-нибудь про этот период написано?

Не все так грустно, как написал Глеб 28.12.2002 15:26:54 . :)
Есть книга из армадовской серии Армада №14.
М.Коломиец, И.Мощанский, С.Ромадин
Танки Гражданской войны
История боевого применения трофейных английских и французских машин Белой и Красной армиями в 20-30-е годы.
56 стр.,144 фото, чертежи, документы, цвет.

100% содержания интересующих Вас документов Вы там конечно не найдете. Но кое-какие фактики есть.

С уважением, Александр.
От Глеб Бараев
К Boris (28.12.2002 10:05:37)
Дата 28.12.2002 15:26:54

Не совсем

>Доброе утро,
>>Эскадра просуществовала чуть более года, затем все вернулось на круги своя. Ремонтные и кадровые проблемы остались те же.
>
>по поводу будущей войны, в этом смысле - и правда предтеча мехкорпусов. На базе MkV :))))Интересно было бы посмотреть первичные документы - типа решения СТО или приказа наркома по военным и морским делам. Вы не знаете, что-нибудь про этот период написано?

В том и задача, что вопрос совершенно не исследован.
Может быть, Вы возьметесь?
Что же касается "штабных упражнений", то здесь все несколько сложнее. В тот период сменилось высшее военное руководство. Изменились взгляды на использование танковых войск. Отсюда и череда переформирований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Александр (27.12.2002 11:49:40)
Дата 27.12.2002 16:09:23

Ре: Последнее слово...

>А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск,

Расскажите чем действия Тухачевского в 1920 существенно отличались от действий Рундштедта в 1940?

> который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке"

Можете процитировать высказывание Тухачевского "каждому пехотинцу по танкетке" с указанием источника? Это будет для меня новой информацией.

> к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное.

Зачем фантазировать. В начале 30-х, согласно Генштабовской "Истории Танковых Войск Советской Армии" Михаил Николаевич выступал за сокращение количества танков в имеющихся мехкорпусах, при одновременном увеличении их числа. Т.е. как раз за более сбалансированный подход.