ВИФ2 NE : Ветка : Репрессии 1937 года слабо повлияли на качество комсостава в 1941

От	Глеб Бараев
К	All
Дата	24.12.2002 09:58:19
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Репрессии 1937 года слабо повлияли на качество комсостава в 1941

Слабо повлияли потому что репрессии 1941 года повлияли сильнее.

В июне 1940 года звание генерал-лейтенанта авиации получили 13 человек:
АЛЕКСЕЕВ Павел Александрович
АРЖЕНУХИН Федор Константинович
АСТАХОВ Федор Алексеевич
ГУСЕВ Константин Михайлович
ДЕНИСОВ Сергей Прокофьевич
ЖИГАРЕВ Павел Федорович
КРАВЧЕНКО Григорий Пантелеевич
ПРОСКУРОВ Иван Иосифович
ПТУХИН Евгений Саввич
ПУМПУР Петр Иванович
РЫЧАГОВ Павел Васильевич
САМОЙЛО Александр Александрович
СМУШКЕВИЧ Яков Владимирович

Из них А.А.Самойло к авиации никакого отношения не имел, просто преподавал в академии ВВС. А.А.Самойло - полковник царской армии, в гражданскую войну командовал армией и очень короткое время фронтом. В 30-е годы занимался только преподавательской деятельностью.

Из остальных 12-ти:
Пумпур арестован 31 мая 1941 года.
Смушкевич - 7 июня
Алексеев - 14 июня
Рычагов - 24 июня
Проскуров и Птухин- 27 июня
Арженухин - 28 июня
Гусев - в июле.

Остались в строю:
Жигарев
Астахов
Денисов
Кравченко

из них Денисов появился на фронте лишь в 1943 году, причем летом 1941 вполне мог разделить судьбу своих коллег: в августе 1941 с поста ком.ВВС ЗакВО назначен начальником Качинского училища.

Кравченко на уровень выше командира дивизии не тянул.

Т.о., из 13 человек, получивших за год до войны высшие авиационные звания, к началу войны были пригодны для использования в высшем командовании ВВС лишь двое - Жигарев и Астахов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	bvl
К	Глеб Бараев (24.12.2002 09:58:19)
Дата	24.12.2002 18:28:32

Репрессии 1937 года...

Коллеги,

Автор постига прав, поместив в "Тему" постинг, что не репрессии 37-го стали главной причиной поражения в начале войны.

Не очень давно мне попала в руки книга Роджера Риза (США), где автор тоже касается причин поражения. А пишет он примерно следущее (даю в пересказе, близком к оригиналу):

До давнего времени репрессии 1937-1938 годов среди начсостава РККА рассматривались исключительно как кровавые бесчинства НКВД, как аресты и казни, настолько выкосившие офицерский корпус Красной Армии, что ей не удалось восстановиться вплоть до гитлеровского нападения на Советский Союз. Однако из недавно опубликованных материалов из советских архивов следует, что масштабы чисток офицерского корпуса РККА систематически завышались советскими и западными историками на 200% или даже 300%.

К тому же, репрессивная политика ошибочно интерпретирована как террор, навязанный армии коммунистической партией и гражданскими властями. Сейчас настало время признать, что истоки жестокого урона, причинённого репрессиями, таились внутри самой армии. Рядовые и их командиры, военная прокуратура и верховная командование — все они добровольно и инициативно участвовали в обезгавливании офицерского корпуса. Равнодушие, казёнщина и приспособленчество в рядах РККА были главной причиной, почему террор приобрел такой размах.

В конечном итоге одновременно начавшееся расширение Красной Армии оказало не меньшее (если не большее) негативное влияние на состояние офицерского корпуса, чем чистки. РККА увеличила свою численность с головокружительной скоростью, и в самый канун войны её списочный состав возрос на 200%. Расширение такими темпами крайне отрицательно сказывалось на способности офицерского корпуса эффективно управлять войсками, нивелировало усилия верховного командования по перевооружению и реорганизации РККА в свете приближающейся войны.

К лету 1941 года около 75% офицеров и 70% политсостава занимали свои должности менее года. Всё это, как пишет генерал Д.Волкогонов, связано было с трагическими последствиями репрессий. На самом же деле между 1 января 1939 и 1 мая 1941 годов армия сформировала 111 новых стрелковых и по меньшей мере 50 новых бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню 1941 года в РККА было 303 дивизии, и когда грянула война, из них 81 дивизия находилась в стадии формирования. Таким образом, все офицеры из созданных после июня 1940 года соединений занимали свои должности меньше месяца. Это объясняет, почему 75% офицеров были в своих должностях менее года. Хотя в результате чисток армия лишилась ряда неплохих командиров, отнюдь не чистки были главной причиной нехватки офицерских офицеров.

Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и чисток, противоречат множеству фактов, убедительно доказывающим, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина. Кроме того из числа подверженных пагубному влиянию "культа личности" следовало бы исключить офицеров батальонного уровня, поскольку большинство из них поступило на службу после 1937 года. Между тем опыт первых недель войны с Германией показал, что наиболее острые из проблем были на батальонном и ротном уровнях, где у командиров ощущались недостатки тактической подготовки и командирских навыков, столь необходимых в бою.

С уважением к Сообществу

БВЛ

От	Глеб Бараев
К	bvl (24.12.2002 18:28:32)
Дата	24.12.2002 21:00:29

все интересное в этой цитате - не ново

Хотел бы добавить традиционное - "а то, что ново - не интересно", но ничего нового у Р.Риза нет. Ибо вопрос о влиянии репрессий на армию сужен лишь до одной из сторон этого явления.

Вначале автор пишет:
>Однако из недавно опубликованных материалов из советских архивов следует, что масштабы чисток офицерского корпуса РККА систематически завышались советскими и западными историками на 200% или даже 300%

Очевидно, имеются в виду пресловутые 40 тысяч расстрелянных.
Но ни из каких "недавно опубликованных материалов" декларированное систематическое завышение не следует. Известными пофамильными списками расстрелянных подтверждено до 30 процентов из этого числа, но это лишь определяет нижний предел количества расстрелянных. Говорить об этих цифрах как об окончательных неверно, поскольку вопрос требует дальнейшего изучения. Пока неизвестно, насколько могут увеличиться эти цифры в результате продолжения работы. Сегодня никто не может гарантировать, что итоговая цифра не достигнет 40 тысяч или даже не превысит ее.
Списать все на предвоенное расширение армии тоже невозможно, ибо в ходе репрессий были уничтожены не только военные кадры, находившиеся на действительной службе, но и значительная часть запаса командных кадров, которая могла бы быть востребована при расширении армии. Да и расширение армии можно было бы провести более рационально, связав его с пересмотром штатов и исключением из штатов избыточных командирских должностей, по числу которых Красная Армия превосходила, пожалуй, любую армию мира.
Самое же главное упущение Риза состоит в том, что им совершенно игнорируются данные об уничтожении высшего командного состава - от комбрига и ему соответствующих и выше. именно эти потери оказались наиболее трудно восполнимыми.
В целом же причины слабости командного состава не сводима лишь к событиям 1937 года. Страна была лишена:
1.командных кадров первой мировой войны, что явилось следствием революции, гражданской войны и последующих чисток бывших
2.командных кадров гражданской войны, значительная часть которых была "вычищена" и в ходе "чисток" бывших офицеров, и под флагом "борьбы с троцкизмом" еще в 20-е годы
3.командных кадров начала межвоенного периода, выбывших из армии в годы "великого перелома"
4.командных кадров, удаленных из армии в результате очередной компании по борьбе с врагами в 1933-34 гг.(можно привести цифры для иллюстрации: в 1937 году военная коллегия осудила за контрреволюционную деятельность 1559 человек, что качественно выше соответствующего показателя 1936 (376 чел.) и 1935 (695 чел.), но вполне сопоставимо с данными за 1934 г. - 1125 чел.)
5.командных кадров, пострадавших в результате большой чистки 1937-38 гг.
6.командных кадров, репрессированных непосредственно перед войной и в первые дни войны по делам, заведенным еще в довоенный период.
Причем значение этих событий тем выше, тем меньше времени оставалось до 22 июня 1941 года.
Вот все это в совокупности и повлияло на качество командного состава в начале войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (24.12.2002 21:00:29)
Дата	25.12.2002 12:05:01

Re: все интересное...

Здравия желаю !

>6.командных кадров, репрессированных непосредственно перед войной и в первые дни войны по делам, заведенным еще в довоенный период.
Репрессированные в июне 1941 года прибалты тоже входят в их число? Ордера на их арест подписаны задним числом уже после начала ВОВ.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Каzак

От	Глеб Бараев
К	Kazak (25.12.2002 12:05:01)
Дата	25.12.2002 18:15:31

Re: все интересное...

>Здравия желаю !

>>6.командных кадров, репрессированных непосредственно перед войной и в первые дни войны по делам, заведенным еще в довоенный период.
>Репрессированные в июне 1941 года прибалты тоже входят в их число? Ордера на их арест подписаны задним числом уже после начала ВОВ.

Нет, не входят. Это все же как бы - "не свои".
Репрессированных военнослужащих армий прибалтийских государств имеет смысл рассматривать как особую категорию военнопленных, хоть войны и не было...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (25.12.2002 18:15:31)
Дата	27.12.2002 01:19:50

Вот те раз. Ну тех кого в 1940 году арестовали - можно считать военнопленными

Здравия желаю !
>Нет, не входят. Это все же как бы - "не свои".
>Репрессированных военнослужащих армий прибалтийских государств имеет смысл рассматривать как особую категорию военнопленных, хоть войны и не было...
А вот массовые аресты июня 1941 года проводились по действующим командирам прибалтийских корпусов РККА.
Вроде как свои получаються.

С уважением Каzак

От	Глеб Бараев
К	Kazak (27.12.2002 01:19:50)
Дата	27.12.2002 06:43:02

Re: Вот те...

>Здравия желаю !
>>Нет, не входят. Это все же как бы - "не свои".
>>Репрессированных военнослужащих армий прибалтийских государств имеет смысл рассматривать как особую категорию военнопленных, хоть войны и не было...
>А вот массовые аресты июня 1941 года проводились по действующим командирам прибалтийских корпусов РККА.
>Вроде как свои получаються.

Ну, "свои" они были довольно условные. Это примерно также, как если бы перед войной в результате какой-то политической комбинации в СССР вернулись Деникин с Красновым. Ради успеха операции им бы тоже сначала присвоили генеральские звания РККА. Ну а потом...
Переименование прибалтийских генералов в советские происходило лишь с целью спокойного пережевывания прибалтийских армий. Нет никаких оснований полагать, что на них всерьез рассчитывали в будущей войне. Как и на прибалтийские войска в целом. Сформировали корпуса, но в боеспособное состояние не привели.
насколько мне известно, часть этих военнослужащих даже форму советскую не получила.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (27.12.2002 06:43:02)
Дата	27.12.2002 22:34:09

Ну на это можно и так посмотреть конечно.

Здравия желаю !

> Как и на прибалтийские войска в целом. Сформировали корпуса, но в боеспособное состояние не привели.
>насколько мне известно, часть этих военнослужащих даже форму советскую не получила.
Основная масса офицеров была участниками Освободительнои воины и они конечно были обречены. Кстати, советскую форму они вообще не получали. Советские знаки различия нашивались прямо на старую форму. Оружие тоже осталось свое. Насщет боеспособности - и "латыши" и "эстонцы" повоевали не так уж плохо - пока частично не разбежались.

С уважением Казак

От	bvl
К	Глеб Бараев (24.12.2002 21:00:29)
Дата	25.12.2002 08:48:43

О старом и новом

Коллеги,

> ничего нового у Р.Риза нет. Ибо вопрос о влиянии репрессий на армию сужен лишь до одной из сторон этого явления.

Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..." Впрочем, книга действительно старовата (1996), но лишь по году выпуска, а не содержанию:

http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=1B89GF2LYR&isbn=0700607722

Я однако согласен с тем, что репрессии некорректно сводить только к 1937-38 годам. Другое дело, что, может быть, из-за масштабов и близости к ВОВ их влияние было более значительным — в сравнении с репрессиями в РККА в иные времена.

Влияние этих репрессий на поражение 41-го до сих пор сильно преувеличивается. Не учитываются другие факторы, например масштабы потерь начсостава в финскую сопоставимы с репрессиями 37-38 гг. Но и это не значит, что именно эти потери — главная причина наших неудач начального периода войны. По мнению Риза, расширение армии оказало значительно большее влияние, однако и это было существенной, но не самой главной причиной. (Далее читайте саму книгу)

Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.

С уважением к Сообществу,

БВЛ

От	Глеб Бараев
К	bvl (25.12.2002 08:48:43)
Дата	25.12.2002 09:17:55

Re: О старом...

>Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..."

Вы бы сначала спросили, знакома ли мне книга, а потом бросались подобными обвинениями. Так вот, сообщаю: книга мною прочитана. Не на уровне "проштудирована", на мой вшгляд она этого не заслуживает, а на уровне "просмотрена", что позволяет мне делать о ней определенные выводы.
>Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.

Ну. раз пошло навешивание политических ярлыков да еще и без всякой связи с предметом обсуждения, то и говорить не о чем.
И стоило огород городить, чтобы обвинить меня в преступной связи с Хрущевым?))
Тьфу, да и только.

От	bvl
К	Глеб Бараев (25.12.2002 09:17:55)
Дата	25.12.2002 14:13:34

Тьфу, да и только!

Коллеги,

>>Всегда любопытно выслушать мнение человека, который пишет: "Книгу не читал, но все равно утверждаю..."
>Вы бы сначала спросили, знакома ли мне книга, а потом бросались подобными обвинениями.
>Так вот, сообщаю: книга мною прочитана.

Это утверждение интересно, но не подкрепляется ни одним из Ваших постингов. Вы умеете хранить свои тайны, Глеб!

> >Мой оппонент придает слишком большое значение концепциям, которые огласил Хрущев и его агитпроповские прихлебатели; документы используются им, оппонентом, по преимуществу лишь для иллюстрации этих лживых представлений. Жаль, ибо иногда он производит впечатление думающего человека.
>Ну. раз пошло навешивание политических ярлыков да еще и без всякой связи с предметом обсуждения, то и говорить не о чем.

Нет, это и есть предмет нашей дискуссии: влияние репрессий в РККА на качество комсостава.

Хрущев апеллировал именно к этому тезису в своем знаменитом "секретном докладе", утверждая, что репрессии - одна из главных причин, отрицательно повлиявших на это самое качество:

Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937- 1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям, истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников. <...> Политика широких репрессий против армейских кадров имела еще и те тяжкие последствия, что она подрывала основу воинской дисциплины, так как на протяжении нескольких лет командиров всех степеней и даже солдат в партийных и комсомольских ячейках приучали к тому, чтобы "разоблачать" своих старших командиров, как замаскировавшихся врагов. Естественно, что это отрицательно сказалось в первый период войны на состоянии воинской дисциплины.

При этом Хрущеву удалось "маленько подправить" исходник - часть, которую ему подготовил для этого Шепилов (там говорилось о влиянии репрессий 37-38 лишь на финскую).

Несмотря на кажущееся правдоподобие и случайные вкрапления правды, отмечает Риз, эта и другие подобные концепции Хрущева несостоятельны, ибо другие факторы повлияли на боеспособность РККА, в частности (на командные качества начсостава) в гораздо большей степени. Повторю уже приведенную цитату из "старой" книги Риза:

Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом "культа личности" и чисток, противоречат множеству фактов, убедительно доказывающим, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина.

После 1996 появилось множество документов, подкрепляющих точку зрения американского исследователя. Все кто игнорирует их суть, подлаживаясь под уже отжившие представления о проблеме, — пытается из XXI века затащить нас в каменновековые интеллектуальные пещеры. В этом суть.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	bvl (25.12.2002 14:13:34)
Дата	25.12.2002 18:22:33

Ню-ню

>Нет, это и есть предмет нашей дискуссии: влияние репрессий в РККА на качество комсостава.

Это неверно. Меня интересует не весь комсостав, а только высший, ибо по этой суженной теме имеется хорошая документальная основа.
Недостаточная же разработанность такой основы по теме всех репрессий в армии не позволяет мне рассуждать об этой теме.
Не вижу смысла заниматься пустой болтовней.
Тема же плохово качества командного состава РККА в начале войны еще шире и тема репрессий, если речь не идет о высшем командном составе, по отношению к ней довольно перефирийна.
Поэтому осуществлять такую привязку, как делаете Вы вслед за Ризом я не считаю возможным.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (24.12.2002 21:00:29)
Дата	24.12.2002 21:19:19

А где можно посмотреть эти списки 12 тыс. расстрелянных офицеров?

Это же не больше мегабайта?

От	Boris
К	Паршев (24.12.2002 21:19:19)
Дата	24.12.2002 23:34:54

Книга О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938". М., Терра, 1998

Доброе утро,
>Это же не больше мегабайта?
дает такие цифры приговоренных к ВМН (1936-1941):
Маршалов Советского Союза 3
Командармы 1 ранга 6
флагманы флота 1 ранга 2
арм.комиссары 1 ранга 2
командармы 2 ранга 10
ф.ф. 2 р. 3
а.к. 2 р. 15
армвоенюристы 1
генерал-полковники 2
комкоры 60
флагманы 1 ранга 5
генерал-лейтенанты авиации 6
корпусные комиссары 27
коринженеры 1
коринтенданты 3
корврачи 2
корвоенюристы 1
комдивы 130
флагманы 2 ранга 6
дивизионные комиссары 73
дивинженеры 5
инженер-флагманы 2 ранга 3
дивинтенданты 17
диввоенврачи 4
диввоенюристы 7
генерал-майоры 8
комбриги 211
бригадные комиссары 120
бригинженеры 22
инеженер-флагманы 3 ранга 5
бригинтенданты 18
бригвоенврачи 8
бригветврачи 3
бригвоенюристы 16
полковники 273
капитаны 1 ранга 15
полковые комиссары 55
военинженеры 1 ранга 21
индентаднты 1 ранга 21
военврачи 1 ранга 3
военветврачи 1 ранга 8
военюристы 1 ранга 5
капитаны 2 ранга 9
военинженеры 2 ранга 31
интенданты 2 ранга 20
военврачи 2 ранга 10
военветврачи 2 ранга 3
военюристы 2 ранга 2
майоры 108
капитаны 3 ранга 4
батальонные комиссары 34
в.и. 3 р. 25
инт 3 р. 10
вв 3 р. 12
ввв 3 р. 6
капитаны 48
старшие политруки 14
ст.лейтенанты 49
политруки 16
воентехники 1 р. 10
техники-интенданты 1 р. 10
лейтенанты 22
вт 2 р. 16
ти 2 р. 5
мнс и рядовые 26
оценка Главной военной прокуратуры (в той же книге) - всего репрессированных по к.-р. статьям командиров (комначсостав средней, стршей и высшей категории) 9519 чел.

С уважением, Boris.

От	Dervish
К	Boris (24.12.2002 23:34:54)
Дата	25.12.2002 09:48:39

т.е. именно растреленных - 1696? И где же легендарные "40000"? (-)

От	Глеб Бараев
К	Dervish (25.12.2002 09:48:39)
Дата	25.12.2002 18:12:59

Точной цифры мы пока не знаем

Сувенировым обработаны материалы только Военной коллегии верховного суда. Это гарантирует высокую точность цифр для высших званий, но от полковника и ниже ничем помочь не может.
Наибольшая неопределенность в судьбах тех, кто был арестван спустя какое-то время после увольнения из армии, поскольку они проходили уже как гражданские лица.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Dervish
К	Глеб Бараев (25.12.2002 18:12:59)
Дата	26.12.2002 02:33:48

А, ну да, типа - "мало, хотим больше!"... (-)

От	Глеб Бараев
К	Dervish (26.12.2002 02:33:48)
Дата	26.12.2002 03:52:02

А может все-таки Сувенирова прочтете?

Он в своей книге пишет, что данные неполные.
Установленные цифры - минимальные.
На сколько они отличаются от реальных - пока не известно.

От	b-graf
К	Глеб Бараев (26.12.2002 03:52:02)
Дата	26.12.2002 12:49:18

А еще есть Черушев

Здравствуйте !

По статистике и персоналиям репрессированных есть еще Н.С.Черушев (в "Военно-Историческом Архиве", начиная с № 3 его статьи; раньше было оглавление, но что-то не открывается теперь - http://conmit.electronics.kiae.ru/war/index.html). Не знаю вот только, чем его данные отличаются от данных Сувенирова (не сравнивал и что-то не видел никаких критических разборов). Черушев вроде про репрессии не только в среде военных пишет (судя по номерам ВИА, которые у меня есть)

Павел

От	Глеб Бараев
К	b-graf (26.12.2002 12:49:18)
Дата	27.12.2002 08:38:33

А еще есть Менакер

Автор, выпустивший в 1998 году исследование, пока доступное мне лишь фрагментарно.
В частности, изучая книгу Сувенирова, Менакер обнаружил упоминания о репрессированных военных, мимо которых сам Сувениров при составлении своего "Мартиролога" прошел.
Так, Сувениров, рассказывая о дивизионном комиссаре А.Н.Бахиреве, пишет:
"Арестован 06. 07 1937 года (с 7 июня 1937 г. по 20 июля 1938 г. в управлении корпуса во главе с Бахиревым А. Н. было арестовано 14 человек)".
Изучив "Мартиролог" Сувенирова, Менакер пришел к выводу, что имена других 13 человек туда не внесены - нет людей занимавших должности в управлении того же корпуса, нет также таких, кто был арестован позже Бахирева и предстал перед судом вместе с ним.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	b-graf
К	Глеб Бараев (27.12.2002 08:38:33)
Дата	27.12.2002 18:03:17

Менакер

Здравствуйте !

>Автор, выпустивший в 1998 году исследование, пока доступное мне лишь фрагментарно.

А не подскажите выходные данные ? (У меня есть один знакомый, который интересуется это тематикой, может он пропустил, или наоборот, может он имеет какое-нибудь интересное мнение на счет этой работы)

Павел

От	Глеб Бараев
К	b-graf (27.12.2002 18:03:17)
Дата	27.12.2002 18:23:11

Re: Менакер

>Здравствуйте !

>>Автор, выпустивший в 1998 году исследование, пока доступное мне лишь фрагментарно.
>
>А не подскажите выходные данные ? (У меня есть один знакомый, который интересуется это тематикой, может он пропустил, или наоборот, может он имеет какое-нибудь интересное мнение на счет этой работы)

Яков Менакер.Заговорщики, их сподвижники и сообщники.Часть 2-я.Завоеватели.Кн. 2-я. Аттесттация РККА в 1935 году.Иерусалим.1998.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (25.12.2002 09:48:39)
Дата	25.12.2002 09:52:56

40 тыс - это всего репрессированных

включая и просто уволенных.

От	Гришa
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 09:52:56)
Дата	25.12.2002 11:09:57

А сколько из 40 тысячи были...

>включая и просто уволенных.

посажены?

посажены и умерли во время заключения?

посажены и оставлены в заключении всю ВО?

уволены?

уволены, и в последствии посажены?

уволены и в последствии расстреляны?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Гришa (25.12.2002 11:09:57)
Дата	25.12.2002 11:20:01

Re: А сколько

У меня такой цифири под рукой нет.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 09:52:56)
Дата	25.12.2002 10:15:57

Угу, и я о том же... (-)

От	Александр
К	Глеб Бараев (24.12.2002 09:58:19)
Дата	24.12.2002 13:29:11

Re: Репрессии 1937...

Здравствуйте.

>Слабо повлияли потому что репрессии 1941 года повлияли сильнее.

На счет именно "качественного" влияния приведенный Вами список крайне неоднородный.
Смушкевич - командир/комиссар авиабригады еще в 1932 году, комбриг уже в 1936, имевший опыт командования достаточно крупными авиасоединениями в Испании, на Халхин Голе и в Финскую – несомненно.
Пумпур – в 1936 г полковник, командующий истребительной авиацией в Испании в 36-39, а потом Начальник управления боевой подготовкой ВВС, затем командовал ВВС общевойсковой армии, а в 1940 - 1941 годах - ВВС Московского Военного Округа
Птухин – комбриг еще в 37, тоже очень хорошие отзывы как о командире.
Арест этих троих - несомненно отрицательно сказался на качестве, но это всего ТРОЕ, хотя и генерал-лейтенантов.
Вряд ли они смогли бы существенно изменить положения дел в начале войны.

С Проскуровым – не все так просто - В 1934- командир самолета 20-й тяжелой бомбардировочной эскадрильи, затем командир отряда эскадрильи. С сентября 1936 по май 1938- в Испании, командир скоростной бомбардировочной авиабригады (сведения из справочника по руководителям спецлужб России и СССР и на счет авиабригады у меня сомнения - скорей всего сначала комэск, потом советник по бомбардировочной авиации = командующий бомберами). Затем командир 2-й армии особого назначения. С 14 апреля 1939 по 27 июля 1940- начальник V (Разведывательного) Управления Наркомата обороны и зам. наркома обороны СССР. С июля 1940 - командующий ВВС Дальневосточного военного округа. Генерал-майор авиации (1940). Летчик несомненно талантливый, а вот командир… Да и командный рост весьма быстрый (если не ошибаюсь – на начало 36 еще майор).

Арженухин, (если не ошибаюсь, ведь их там двое было) – тоже преподаватель в академии ВВС – один из ведущих специалистов по штурманской подготовке. Опять та же ситуация – специалист прекрасный, а вот командир и учитель … О степени его вины сказать не могу, но штурманская подготовка в ВВС РККА хромала на все четыре лапы.

Об Алексееве, Астахове и Жигареве – подробно сказать ничего не могу.

Денисов – на командных должностях в ВВС с 1929 года (командир отряда (эскадрилья по сегодняшнему) и выше. Академия или какие то Высшие командные курсы еще в 32-34 годах. В Испанию уходил уже с должности комбрига (звание кажется – полковник)
В 1938 – звание комбриг, командует истребительной авиабригадой. По мемуарам отзывы подчиненных хорошие.

Рычагов, Кравченко, Гусев – ИМХО, "одного поля ягоды"
Рычагов – на 36 год ст. лейтенант (командир отряда = комеск), под конец года капитан (комэск = почти комполка), генерал через 4 года - в 28 лет. Как летчик – Бог, как ведущий группы тоже,как командующий … :(
Гусев – конец 36 майор, комэск
Кравченко – на 36 год – ст. лейтенант, командир звена.
Из этой же славной когорты (только звания чуть меньше) – Копец, Черных, Захаров, Осипенко, Лакеев и т.д. Те кто остался жив – войну заканчивали комдивами или комкорами. Хотя некоторые перед войной и в ее начале успели покомандовать ВВС округов, фронтов и армий. (хотя конечно разные есть округа и разные есть дивизии)

Т.ч. – ИМХО репрессии 41 года произошли во многом из-за того, что люди "… получивших за год до войны высшие авиационные звания, к началу войны…" не смогли подготовить подчиненные им части к этой войне.
На сколько они были лично виноваты в этом – это я обсуждать не готов. Слишком мизерная у меня информация, для таких обсуждений.
С уважением, Александр

От	Владислав
К	Александр (24.12.2002 13:29:11)
Дата	26.12.2002 04:03:57

Re: Репрессии 1937...

Приветствую!

>Птухин – комбриг еще в 37, тоже очень хорошие отзывы как о командире.

Е.С. Птухин был командующим авиацией ЮЗФ, 26 июня снят и замещен Ф.А. Астаховым (до весны 1941-го командовавшим авиацией КОВО). После этого события Баграмян констатирует резкое улучшения действий советской авиации...

>Арест этих троих - несомненно отрицательно сказался на качестве, но это всего ТРОЕ, хотя и генерал-лейтенантов.

ИМХО, относительно Птухина это сказать нельзя.

С уважением

Владислав

От	Глеб Бараев
К	Александр (24.12.2002 13:29:11)
Дата	24.12.2002 18:23:21

Re: Репрессии 1937...

Я с Вашей оценкой по персоналиям в целом согласен, но речь веду несколько о другом. За год до начала войны имелся некий контингент, предназначенный для руководства ВВС. При этом менее через год, еще до начала войны оказывается, что этот контингент, с точки зрения высшего руководства, никуда не годен.
Безусловно, такая политика (сначала - выдвижение, затем - репрессии) отнюдь не способствовала обеспечению хорошими кадрами.
Быстное выдвижение ряда авиационных командиров в предвоенные годы к тому же оказалось следствием образовавшейся нехватки кадров в результате предыдущей волны репрессий. И про репрессированных в 1937 году можно сказать, что среди них были как хорошие специалисты, так и не соответствовавшие занимаемым должностям.
Впрочем, так было во все времена во всех армиях мира. Но перестрелять почти весь высший комсостав "додумались" только у нас.
После войны из высшего комсостава почти никого не расстреляли (ну, разве что по делу Кулика), тем не менее снова пострадали ряд авиационных командиров. Так, посадили двух маршалов авиации - Новикова и Худякова (последний умер в тюрьме). Еще одного маршала авиации - Астахова - уволили из армии. Репрессировали и ряд авиационных генералов.
Одним словом, любовь к воздушному флоту принимала гипертрофированные формы))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (24.12.2002 18:23:21)
Дата	25.12.2002 12:58:01

Re: Репрессии 1937...

Здравствуйте
О чем идет речь я понял :). А подробности по личностям дал, не столько из желания поспорить с Вами :), сколько в качестве "биографического справочника". (Вдруг кто не знает о ком речь. Я к примеру, к своему стыду, о Самойло услышал впервые)

>Но перестрелять почти весь высший комсостав "додумались" только у нас.
Вот с этим согласен :(. Как мне кажется, в подавляющем большинстве случаев, мера наказания - степени вины не соответствовала.

Что касается того как это все повлияло на боеготовность, то высказывания из сообщения bvl 24.12.2002 18:28:32 мне кажется ближе к истине. Жаль только, что в нем практически не рассматривается морально-психологический фактор - а основной вред ИМХО был нанесен именно в этом направлении.
Кстати, Глеб, если интересно завтра могу дать табличку по % среди командного состава РККА на 1941 (сколько было с высшим военным, сколько с академическим образованием и сколько "безовсего" отдельно среди командармов-комкоров-комдивов, комполков, комбатов + сколько лет на службе в РККА) Табличка была в статье в журнале "Авиация и космонавтика" начало этого-конец прошлого года. В статье ссылок на архивы масса, есть ли конкретная ссылка для табличных данных не помню.

А вообще, большинство "местных" споров на эту тему сильно напоминают мне притчу о том как несколько слепых мудрецов пытались понять, что такое слон.
Как по мне эта тема такая ГЛЫБА, что чтобы описать ее более менее объективно нужно зарыться в архивы на всю жизнь, причем не одному человеку.
А все высказывания из серии "большой любви к ВВС" или наоборот "отсекания всего лишнего" - это политиканство, причем поверхностное из серии "черно-белого мира".
А куда девать 256 оттенков только серого цвета? :)
Извините за флеймовое философствование. :)

С уважением, Александр

От	iggalp
К	Александр (25.12.2002 12:58:01)
Дата	25.12.2002 18:35:05

Re: Репрессии 1937...

>Кстати, Глеб, если интересно завтра могу дать табличку по % среди командного состава РККА на 1941 (сколько было с высшим военным, сколько с академическим образованием и сколько "безовсего" отдельно среди командармов-комкоров-комдивов, комполков, комбатов + сколько лет на службе в РККА) Табличка была в статье в журнале "Авиация и космонавтика" начало этого-конец прошлого года. В статье ссылок на архивы масса, есть ли конкретная ссылка для табличных данных не помню.

Нечто похожее или то же самое уже есть на РККА http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm

От	Глеб Бараев
К	Александр (25.12.2002 12:58:01)
Дата	25.12.2002 18:08:13

Re: Репрессии 1937...

>Что касается того как это все повлияло на боеготовность и т.д.

Видите ли, тут все же есть подводный камень.
Расширение армии на боеготовность повлияло, но применительно к качеству высшего командного состава разговор о расширении армии - это увод в сторону.
Я поднял тему не о репрессиях в армии вообще, а о репрессиях среди высшего командного состава.
А к этой теме расширение армии отношения не имеет.
Качество высшего командного состава было потеряно именно в результате репрессий, и вокруг этого утверждения я и готов вести обсуждение.
Тему сужаю намеренно, чтобы не терять качества обсуждения.
Видите - везде потеря качества)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (25.12.2002 18:08:13)
Дата	26.12.2002 13:25:19

Re: Репрессии 1937...

От	Александр
К	Александр (26.12.2002 13:25:19)
Дата	26.12.2002 13:35:44

Упссс... :( Сорвалось. Здесь, надеюсь :), будет полная версия.

Здравствуйте.

По поводу обещанной таблицы – iggalp прав, на РККА http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm это гораздо полнее (хотя по цифрам, не смотря на то что обещанная таблица действительно от В.И.Алексеенко, различая начинаются только в десятых долях процента :) )
Что касается основной темы – повторюсь, тема чрезвычайно интересная, но думаю конструктивного обсуждения не получится. ИМХО, что бы это описать более менее полно и не предвзято нужно как мин. несколько полновесных томов и коЛЛектив авторов.
К примеру отдельные тома по танкам, артиллерии, пехоте и кавалерии, ВВС, ВМФ, войскам связи, отдельно по учебным заведениям, отдельно по штабной работе, отдельно по научно-техническим разработкам – уже под десяток.
А сейчас в лучшем случае разберемся с парой персоналий, а скорей всего снова все закончится "навешиванием ярлыков"

> Я поднял тему не о репрессиях в армии вообще, а о репрессиях среди высшего командного состава.
А к этой теме расширение армии отношения не имеет.

Вот Вам и первое АРХИСПОРНОЕ :) утверждение. Ибо новые высокие должности создавались в не меньших кол-вах, чем расстреливались старые кадры.
Вы считаете, что к прим., если б не было репрессий – у нас бы нашлось 20 командиров ТК + какое то кол-во более высших командиров, которые смогли бы успешнее руководить этой танковой армадой? Я думаю, что вряд ли. Как по мне, то Блюхер не способнее к маневренной войне, чем скажем Тимошенко.
А тов. Тухачевский не менее склонен к гигантомании, чем те кто пришел после. Судя по делам и планам того же Тухачевского, если б его не остановили, то к 40-41 году он вполне мог замахнутся на одновременное формирование даже не 20, а 40 танковых корпусов. (А что? Творчески развить и переработать "рои бронированных застрельщиков", каждому пехотинцу вместо устаревшей танкетки, новый танк и снова "Даешь Варшаву".)

>Качество высшего командного состава было потеряно именно в результате репрессий, и вокруг этого утверждения я и готов вести обсуждение.

А что считать качеством? Как его оценить?

Выслуга лет?
Так по тем же таблицам – все выглядит совсем даже не критично, не смотря на репрессии. + люди с весьма схожим послужным списком показали себя и оцениваются совсем по разному. К прим. Жуков и Павлов. В талантах и одаренности первого мало кто сомневается (разница лишь в оценках степени), а о втором все в один голос "слаб и своей должности не соответствует". А ведь послужной список обоих ОЧЕНЬ ПОХОЖ. Начало одинаковое. В 1936 один комдив, командир кавдивизии, второй полковник, командир мехбригады (разница не велика). В 1941 оба генерал-полковники. И как спрогнозировать – как бы себя показал Павлов, если бы не…

Образование?
Так перечень оконченного или не оконченных академий даст не много, особенно в отношении "Героев гражданской". ИМХО – как учился? и мог ли вылететь за неспособность? какой-нибудь (пока пусть абстрактный) краском у которого ромбов на петлицах и орденов на груди было больше, чем у всего профессорско-преподавательского состава академии. А + еще "классовый подход", а + просто гонор.

Принадлежность к "золотопогонникам"?
"Курица не птица, прапорщик не офицер" :).
+ думаю, нет очень большой разницы между командиром роты-батальона в 1МВ и гражданскую. Ведь большинство офицеров этого уровня это школы прапорщиков или ускоренные выпуски военных училищ. Это конечно может и больше, чем ЦПШ, но разница не так уж велика.
б. офицеры генштаба – да, это потеря весьма существенная (вне зависимости была ли "печать гениальности" или просто "добросовестный трудяга". Но тут надо разбиратся в каждом конкретном случае + сколько было-сколько осталось и на каких должностях.
Т.к. офицер генштаба бывший в замах у какого либо "красного комдива", без всякой надежды на дальнейший рост (из-за классового подхода) – не сильно влиял на общую боеготовность РККА. А вот сотня таких офицеров – влияла бы ВЕСЬМА СУЩЕСТВЕННО.
У кого-нибудь – есть полная информация хотя бы по этому вопросу?
Боюсь, что нет.

Занимаемая (на момент ареста) должность?
Ага. :-Р К прим. нарком РККФ флагман флота 2р тов. Фриновский. Вот флот потерял то (в организационно-технич. плане) от его ареста. :)
ИМХО потери в качестве флота от чисток б. царских офицеров в 29-30 гг, пожалуй даже более существенны, чем от 37-38.

И вот так по всему.
При этом – ПО ЧЕМ ОЦЕНИВАТЬ?
Для примера постинг Владислава
>Е.С. Птухин был командующим авиацией ЮЗФ, 26 июня снят и замещен Ф.А. Астаховым (до весны 1941-го командовавшим авиацией КОВО). После этого события Баграмян констатирует резкое улучшения действий советской авиации

Баграмян – авторитетный товарищ? Наверное да. Но…
Ведь ничего не сказано, что именно с 22 по 26 Птухин вместе со штабом ВВС округа перемещался из Киева ближе к войскам, так сказать на полевой командный пункт. Причем делал это по категорическому приказу из Москвы. А учитывая организацию связи в то время…
Т.е. прибыли сменять Птухина как раз тогда когда наконец наладили связь с частями с нового КП, отсюда и "резкое улучшение" (Думаю оно бы наступило и без ареста Птухина)
+ надо учитывать КОГДА Баграмян это писал. К прим. в статьях в ж. "Авиация и Время" посвященным обороне Киева, упоминалось, что у Птухина в свое время не сложились отношения с Хрущевым. + Сменил его тот кого менял он (интересно как и с какими формулировками весенняя смена проходила?) Во всяком случае в своем рапорте в конце июня тов. Астахов навесил на Птухина всех собак. Хотя ИМХО из воюющих округов ВВС Киевского вступили в войну наиболее достойно.
В качестве др. примера слова Конева, о том что для РККА потеря Уборевича, была более серьезной, чем потеря Тухачевского. Конев – вполне авторитетный товарищ? Вроде бы да. Но я к прим. не знаю в каких отношениях он был с Тухачевским и Уборевичем и поэтому не могу судить на сколько он искренен и беспристрастен.
Т.е. нужны документы. Причем не один и не десять, даже не 1000, а гораздо больше.
В противном случае это суждение о слоне даже не по хвосту, а по волосинке с этого хвоста.

Еще раз прошу извинить, за превалирование философствования и болтологии над конкретной историей.

С уважением, Александр.

От	Глеб Бараев
К	Александр (26.12.2002 13:35:44)
Дата	26.12.2002 15:42:05

Re: Упссс... :(...

>> Я поднял тему не о репрессиях в армии вообще, а о репрессиях среди высшего командного состава.
>А к этой теме расширение армии отношения не имеет.

>Вот Вам и первое АРХИСПОРНОЕ :) утверждение. Ибо новые высокие должности создавались в не меньших кол-вах, чем расстреливались старые кадры.

вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите.

>Вы считаете, что к прим., если б не было репрессий – у нас бы нашлось 20 командиров ТК + какое то кол-во более высших командиров, которые смогли бы успешнее руководить этой танковой армадой?

опять же, не вижу конкретики. Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.

>Я думаю, что вряд ли. Как по мне, то Блюхер не способнее к маневренной войне, чем скажем Тимошенко.
>А тов. Тухачевский не менее склонен к гигантомании, чем те кто пришел после. Судя по делам и планам того же Тухачевского, если б его не остановили, то к 40-41 году он вполне мог замахнутся на одновременное формирование даже не 20, а 40 танковых корпусов. (А что? Творчески развить и переработать "рои бронированных застрельщиков", каждому пехотинцу вместо устаревшей танкетки, новый танк и снова "Даешь Варшаву".)

Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.

>>Качество высшего командного состава было потеряно именно в результате репрессий, и вокруг этого утверждения я и готов вести обсуждение.
>
>А что считать качеством? Как его оценить?

>Выслуга лет?
>Образование?
>Принадлежность к "золотопогонникам"?
>Занимаемая (на момент ареста) должность?

оценивать качество нужно не столько по этим анкетным данным, сколько по тем, которые непосредственно влияют на подготовку высших военноначальиков: срок пребывания в высших должностях, участие в маневрах и оперативных играх, прохождение переподготовки, умение окружать себя дееспособными работниками и т.д.

>Для примера постинг Владислава
>>Е.С. Птухин был командующим авиацией ЮЗФ, 26 июня снят и замещен Ф.А. Астаховым (до весны 1941-го командовавшим авиацией КОВО). После этого события Баграмян констатирует резкое улучшения действий советской авиации
>
>Баграмян – авторитетный товарищ? Наверное да. Но…

Хнаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (26.12.2002 15:42:05)
Дата	27.12.2002 11:49:40

Последнее слово :)

Здравствуйте

> вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите. … Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.

Ну что ж немного цифр. (Сразу извинюсь, цифр будет немного. Просто у меня так сказать своя специфика – на форум я захожу с работы, сидеть на рабочем месте обложенным литературой к работе не относящейся – это сами понимаете чревато… а помнить все это наизусть – способности не позволяют:) Т.ч. извините…)

На 1.02.37 в мехвойсках 3 мехкорпуса, 18 отдельных мехбригад, 4 отдельных мехполка, 9 отдельных танковых батальонов, 31 мехполк для кд, 93 тб для сд, 93 рр для тб
В конце 38 года танковые войска состояли из 4-х ТК (8 бригад БТ и 4 мехбригады), 31 ОТБр (24 бригады Т26 или БТ, 3 бригады Т28, 1 бригада Т28/Т35, 3 бригады огнеметных танков), 4 мотоброневые бригады, более 26 полков в кавдивизиях, 11 учебных танковых полков
За год рост ТК на 30% ?, рост Тбр в 1,72 раза? :)
Дальше цитаты с "мехкорпусов"
2 июня 1940 г. … Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись…В результате проведения этих мероприятий Красная Армия имела бы 177 дивизий (18 танковых, 8 моторизованных, 3 мотострелковые, 92 стрелковые и 10 горнострелковых) и 25 танковых бригад…
(К концу года решают, что надо уже 9 ТК.)
…Проведение этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных дивизий, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад…
…12 февраля 1941 военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале-марте 1941г…

Общая численность
старого ТК 12710 чел., 560 танков (540 БТ и 20 ОТ), 122 броневика, 118 орудий.
нового ТК Личный состав - св. 36000 Танки – 1031 Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172
Т.е. рост штатов в 1,5-3 раза и это после того как в 1939 с управлением старыми корпусами были проблемы.
А по кол-ву подразделений? 39 Тбр в 1939 и 92 части сходного назначения с бО'льшими штатами в 41. За два года рост в 2,4 раза.
А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск, который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке", к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное. А ведь он был не один, у него еще соратники и единомышленники были.
По пехоте, авиации, ВМФ точных цифр под рукой нет. Но думаю, что сильно не совру если скажу, что численность ВВС с 1937 по 1941 выросла как мин. в 2 раза, ВМФ (крейсера, эсминцы, катера, ПЛ) в 1,5-2 раза, пехота раза в 1,5.
Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? Кто мог отработать взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и авиацией на уровне ТАКИХ танковых корпусов и выше? А СНАБЖЕНИЕ? И все это за год – полгода? А какая должна быть экономика, чтобы позволить ПРОСТО маневры для всей этой массы, чтобы все это отработать в действии. ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.

> Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.

Я вообщем то о том же. Как говорится – "история сослагательного наклонения не терпит" :)
Но раз уж взялись за рассуждения типа "а если бы"…
Кто бы командовал Уборевичем? Наверное Ворошилов и Тухачевсий? "И было бы от этого благо?"
А при таком уровне развития средств связи как в РККА на 22.06.41, я думаю, Уборевич потерял бы управление войсками так же как и Павлов (ну не мог он его не потерять – "хфизически" не мог). Можно конечно предположить что "вот если бы не репрессии, то связь бы у нас была ОГОГО…, но это значит, что надо выходить на исследование промышленности, т.е. "выходить за рамки темы" :). А иначе как?
На счет "нахождение в должности и участия в маневрах"…
Во Франции, Англии или Польше репрессий не было. Пэтен и Гамелен еще в 1МВ уже командовали армиями, а из 19 немецких фельдмаршалов в 1МВ никто не имел чин выше майора. И ЧТО?

Да и вообще – порочность уже в теме спора "репрессии среди высшего состава". Ну осталась бы к примеру все верхушка, вышибли бы только полковников-капитанов. И что?
Кто бы в штабах работал? Кто бы планировал движение и снабжение этих "мотомонстров"? Кто бы личный состав учил (лейтенантов, курсантов, сержантов, рядовых)? Чего бы стоил "генеральский гений" с необученным войском? Начнем это трогать – опять выйдем на экономику, на затраты на обучение, на ГЛОБАЛЬНЫЕ исследования. :) Не начнем – будем "судить о слоне по его хвосту" :)

> Хнаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?

Вот это не смогу. Постинг то не мой, а Владислава, т.ч. вопрос к нему.
А Владислава я процитировал, только как "иллюстрацию", что в этом деле к мемуарам надо обращаться в самую последнюю очередь. А сначала архивы, архивы и еще раз архивы.

Т.ч. я бы сказал так – если бы не репрессии 37-41 ситуация в пехоте, кавалерии, артиллерии (и наверное в штабных делах и учебных заведениях) конечно была бы лучше.
Намного или нет – судить не берусь. В ВМФ может было бы лучше если бы не репрессии 37-41 и чистки 29-31. Кризис и трудности в танковых частях и авиации возник бы ВСЕРАВНО, и не думаю, что на это сильно повлияли репрессии.
Всем выше сказанным я отнюдь не хочу оправдать репрессии или тем паче сказать, что они принесли пользу. (Некоторых репрессированных из армии убирать наверняка надо было, но наверняка не таким способом). Но и списывать все недостатки только на репрессии, вешать всех собак на "кровавый режим и диктатора параноика" – к этому у меня склонности еще меньше.

А вообще Глеб, интересно получается. Я с самого начала говорю, что спор на эту тему будет непродуктивен, что надо спокойно и без эмоций зарываться в архивы, но сам все больше в спор втягиваюсь. :) Т.ч. наверное надо быть последовательным - я пас.
И не потому, что "… а я весь в белом" :). Знаний и фактажа по этой теме у Вас несомненно больше. Основные мои сведения почерпнуты с того же РККА или сайта Радионова, с сообщений или публикаций Свирина или ФВЛ и др. участников форума. С умным видом цитировать "живых классиков" :), когда они сами все это видят, но в спор не лезут… (может тоже понимают бесперспективность? :) )
Вообщем "я выхожу из боя", хотя "флага не спускаю", поражения не признаю и остаюсь при своем мнении :)
Ну и продолжение по этой теме буду читать с интересом. (Вдруг кто интересным документом или фактиком порадует или книжку посоветует)
С уважением, Александр.

От	Глеб Бараев
К	Александр (27.12.2002 11:49:40)
Дата	27.12.2002 16:43:00

Re: Последнее слово...

>> вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите. … Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.
>
>Ну что ж немного цифр. (Сразу извинюсь, цифр будет немного. Просто у меня так сказать своя специфика – на форум я захожу с работы, сидеть на рабочем месте обложенным литературой к работе не относящейся – это сами понимаете чревато… а помнить все это наизусть – способности не позволяют:) Т.ч. извините…)

>На 1.02.37 в мехвойсках 3 мехкорпуса, 18 отдельных мехбригад, 4 отдельных мехполка, 9 отдельных танковых батальонов, 31 мехполк для кд, 93 тб для сд, 93 рр для тб
>В конце 38 года танковые войска состояли из 4-х ТК (8 бригад БТ и 4 мехбригады), 31 ОТБр (24 бригады Т26 или БТ, 3 бригады Т28, 1 бригада Т28/Т35, 3 бригады огнеметных танков), 4 мотоброневые бригады, более 26 полков в кавдивизиях, 11 учебных танковых полков
>За год рост ТК на 30% ?, рост Тбр в 1,72 раза? :)
>Дальше цитаты с "мехкорпусов"
>2 июня 1940 г. … Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись…В результате проведения этих мероприятий Красная Армия имела бы 177 дивизий (18 танковых, 8 моторизованных, 3 мотострелковые, 92 стрелковые и 10 горнострелковых) и 25 танковых бригад…
>(К концу года решают, что надо уже 9 ТК.)
>…Проведение этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных дивизий, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад…
>…12 февраля 1941 военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале-марте 1941г…

>Общая численность
>старого ТК 12710 чел., 560 танков (540 БТ и 20 ОТ), 122 броневика, 118 орудий.
>нового ТК Личный состав - св. 36000 Танки – 1031 Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172
>Т.е. рост штатов в 1,5-3 раза и это после того как в 1939 с управлением старыми корпусами были проблемы.
>А по кол-ву подразделений? 39 Тбр в 1939 и 92 части сходного назначения с бО'льшими штатами в 41. За два года рост в 2,4 раза.

Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
Второй момент: Вы перечисляете количество танковых частей и соединений, при этом совершенно не принимаете во внимание, как при этом менялись их штаты. Между тем, рост числа соединений еще не означает, что эти структуры по силе и требованиям к управлению ими остаются на том же уровне.Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.Вы не хотите говорить о конкретных фамилиях, а зря: вполне могли бы ткнуть пальцем - вот этот, например, танковым корпусом командовать не смог бы по таким-то причинам и т.д. Был бы более предметный разговор. Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось. Если считать, что на западном ТВД будут одновременно действовать 25 мехкорпусов, а остальные - либо в резерве ГК, либо - на прикрытии других границ, то ширина полосы фротна на западном ТВД не позволяет развернуть одновременно такое количество мехкорпусов: не 25. ни 20, ни 15.
Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более. Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет.

>А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск, который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке", к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное. А ведь он был не один, у него еще соратники и единомышленники были.

Ну, Вы хорошо подумайте, что говорите. Он что, пер на Варшаву таким образом по собственной инициативе? никто его не подгонял? Никто не говорил, что неважно, что войска в плохом состоянии, ибо вот-вот во вражеском тылу восстанет пролетариат? Что же касается идей, то они были всякие и разные, и у самых различных людей, в том числе и тех, кто в 1941-45 гг. реально руководил войной. И далеко не все эти идеи воплотились реально.

>По пехоте, авиации, ВМФ точных цифр под рукой нет. Но думаю, что сильно не совру если скажу, что численность ВВС с 1937 по 1941 выросла как мин. в 2 раза, ВМФ (крейсера, эсминцы, катера, ПЛ) в 1,5-2 раза, пехота раза в 1,5.

Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.

>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? Кто мог отработать взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и авиацией на уровне ТАКИХ танковых корпусов и выше? А СНАБЖЕНИЕ? И все это за год – полгода? А какая должна быть экономика, чтобы позволить ПРОСТО маневры для всей этой массы, чтобы все это отработать в действии. ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.

так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...

>> Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.
>
>Я вообщем то о том же. Как говорится – "история сослагательного наклонения не терпит" :)
>Но раз уж взялись за рассуждения типа "а если бы"…
>Кто бы командовал Уборевичем? Наверное Ворошилов и Тухачевсий? "И было бы от этого благо?"

Оперативные решения командующий фронтом принимает самостоятельно. Вышестоящие руководители могут на эти решения повлиять утверждением\неутверждением, для чего требуются веские основания, а также своевременной\несвоевременной подачей резервов. Этого немало, но не означает, что планы комфронтом не утверждались бы, а резервы не подавались бы))

>А при таком уровне развития средств связи как в РККА на 22.06.41, я думаю, Уборевич потерял бы управление войсками так же как и Павлов (ну не мог он его не потерять – "хфизически" не мог). Можно конечно предположить что "вот если бы не репрессии, то связь бы у нас была ОГОГО…, но это значит, что надо выходить на исследование промышленности, т.е. "выходить за рамки темы" :). А иначе как?

А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

>На счет "нахождение в должности и участия в маневрах"…
>Во Франции, Англии или Польше репрессий не было. Пэтен и Гамелен еще в 1МВ уже командовали армиями, а из 19 немецких фельдмаршалов в 1МВ никто не имел чин выше майора. И ЧТО?

А это уже другая крайность. У французов почти все высшее командование перешагнуло 70-летний рубеж. Такие кадры много не навоюют. А немецкий уровень майоров 1918 года оказался вполне достаточным.

>Да и вообще – порочность уже в теме спора "репрессии среди высшего состава". Ну осталась бы к примеру все верхушка, вышибли бы только полковников-капитанов. И что?

а зачем вообще кого-либо вышибать? Да еще в таких количествах? Тема же задана таким образом потому, что может быть хорошо отслежена по персоналиям. Если бы можно было на таком же уровне отследить армейские репрессии на всех уровнях - темы была бы сформулирована иначе.

>> Знаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?
>
>Вот это не смогу. Постинг то не мой, а Владислава, т.ч. вопрос к нему.

Так и воладислав не сможет))

>А Владислава я процитировал, только как "иллюстрацию", что в этом деле к мемуарам надо обращаться в самую последнюю очередь. А сначала архивы, архивы и еще раз архивы.

Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.

>Т.ч. я бы сказал так – если бы не репрессии 37-41 ситуация в пехоте, кавалерии, артиллерии (и наверное в штабных делах и учебных заведениях) конечно была бы лучше.
>Намного или нет – судить не берусь. В ВМФ может было бы лучше если бы не репрессии 37-41 и чистки 29-31. Кризис и трудности в танковых частях и авиации возник бы ВСЕРАВНО, и не думаю, что на это сильно повлияли репрессии.

Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

>Всем выше сказанным я отнюдь не хочу оправдать репрессии или тем паче сказать, что они принесли пользу. (Некоторых репрессированных из армии убирать наверняка надо было, но наверняка не таким способом). Но и списывать все недостатки только на репрессии, вешать всех собак на "кровавый режим и диктатора параноика" – к этому у меня склонности еще меньше.

Ну, я в этом грехе тоже замечен не был. Несомненно, что влияние на последующее репрессии оказали, а в какой мере - подлежит исследованию.

>А вообще Глеб, интересно получается. Я с самого начала говорю, что спор на эту тему будет непродуктивен, что надо спокойно и без эмоций зарываться в архивы, но сам все больше в спор втягиваюсь. :) Т.ч. наверное надо быть последовательным - я пас.

если пас и - в кусты. то плохо. Если пас и - в архивы, то замечательно.

Если будете все же отвечать, просьба - не отвечайте в одном сообщении, а разделите по темам, ибо теккст разбухает и работать с ним не очень удобно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата	28.12.2002 14:21:20

Тухачевский (и для Игоря Куртукова тоже)

Здравствуйте.

В качестве вступления скажу, что фигуру Михаил Николаевича, тронул только потому, что фигура эта одна из самых известных (первый на ум приходит) + на его голову вылили столько и елея и грязи, что мой "скромный" вклад мало, что поменяет и мало кто заметит.
А фигура с такой массой и плюсов и минусов, что для иллюстрации моего тезиса о "малоперспективности наших дискуссий на заявленную тему и необходимости многотомных серьезных исследований" подходит просто идеально.

>Ну, Вы хорошо подумайте, что говорите. Он что, пер на Варшаву таким образом по собственной инициативе? никто его не подгонял?

Ну если верить, к прим. Мельтюхову – то примерно так оно и было.

>Никто не говорил, что неважно, что войска в плохом состоянии, ибо вот-вот во вражеском тылу восстанет пролетариат?

Главком Каменев, не столько требовал "решительного рывка к восставшему пролетариату", сколько старался не стеснять инициативу "красного боанапарта". Товарищ Гусев (Драбкин) тоже как я понимаю маузером не размахивал и "шлепнуть как контру", если войска к такому то числу не возьмут Варшаву, не обещал. А тов. Сталин (хоть и с соседнего фронта), но все же пытался убедить "погодить чуток и не рвать так вперед". Троцкий и все кто выше – тоже по моему больше интересовались политикой которая с уклоном в экономику, а не в "пожар мировой революции".
Т.ч. как по мне, в провале штурма Варшавы виноват конечно не один Тухачевский, но на нем лично лежит довольно значительная доля вины.

>Расскажите чем действия Тухачевского в 1920 существенно отличались от действий Рундштедта в 1940?
А в результате!
Разве нет? :)
Если б Красная Армия в конце концов промаршировала по улицам Варшавы, а половина территории тогдашней Польши превратилась бы в Польскую Советскую республику, а на второй половине было бы создано правительство которое бы без согласования с Кремлем и пискнуть боялось… (Я конечно понимаю , что на 20-й год – это ПОЛНАЯ УТОПИЯ, но…Если Тухачевский и Рундштедт изначально находились в разных условиях – так чего ж их сравнивать?)
ИМХО на войне разница между "дерзким маневром" и "безумной авантюрой" практически всегда равна разнице между "победой" и "поражением".

>Можете процитировать высказывание Тухачевского "каждому пехотинцу по танкетке" с указанием источника? Это будет для меня новой информацией.

Процитировать не смогу. Хотя бы потому, что читано это было как минимум лет 10-15 назад. Я сейчас даже вспомнить не смогу это была книжечка о Тухачевском, в которой упоминалось о его делах по созданию танковых войск, или это была книжечка из истории танковых войск в которой упоминался Тухачевский. Что точно помню – упоминалась там зарубежная теория (еще конца двадцатых) , согласно которой пехотинец для достижения переднего края противника в условиях хорошо укрепленной обороны должен быть оснащен бронированной "барбухайкой" с пулеметом. И еще говорилось с Тухачевский этой теорией очень заинтересовался и стал ее поклонником.

Я конечно понимаю, что сейчас в мою сторону полетят дежурные табуретки с надписями "использование источников не поддающихся проверке" и "распространение травы забористой" :).
Но учитывая, что в 1931 была принята программа 50000 единиц бронетехники в РККА, что сентябре 1931 г. приняли программу 10000 на 1932 (3000 Т-26, 2000 БТ, 5000 Т-27)…
Я думаю, с этой точки зрения мой (вернее авторов той книжечки :) ) "наезд" на Тухачевского тянет не на "траву", а максимум на "папиросы "Прима" или "Беломор" :)

>Зачем фантазировать. В начале 30-х, согласно Генштабовской "Истории Танковых Войск Советской Армии" Михаил Николаевич выступал за сокращение количества танков в имеющихся мехкорпусах, при одновременном увеличении их числа. Т.е. как раз за более сбалансированный подход.

А у нас тема была заявлена, по моему, как раз во многом на уровне "фантазий", так сказать "а что бы было если бы ничего не было".
По поводу данной моей фантазии могу сказать следующее…
Сравниваем уровень систем связи и степень механизации РККА в начале 30-х, потом в начале 40-х… И к каким выводам мог прийти Тухачевский еще неизвестно.

А вообще повторюсь еще раз - тема " что бы было если бы ничего не было" меня интересует крайне мало из-за своей утопичности, гораздо более интересно "почему все было именно так"
Да еще одно. Чтобы тут тоже не пошел спор и пререкания теперь уже о пользе-вреде действий непосредственно Тухачевского…
Моя фраза о том, что "Слишком мало знаю, для столь предметного разговора по персоналиям" полностью относится и к Михаил Николаевичу.
Т.ч. буде у кого желание проехаться по этой теме – пожалуйста.
А я – пас.
С уважением, Александр

От	Глеб Бараев
К	Александр (28.12.2002 14:21:20)
Дата	28.12.2002 16:26:23

Как-то несерьезно все, придется поскипать) (-)

От	Александр
К	Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата	28.12.2002 14:13:07

Остальные рода войск + "лирика"

>Если будете все же отвечать, просьба - не отвечайте в одном сообщении, а разделите по темам, ибо теккст
разбухает и работать с ним не очень удобно.

Эхххх! А ведь зарекался же бросить… :)
Ну ладно… "еще по чуть чуть… и ВСЁ!" :)

>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были…
> Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

Вот с этим я точно не согласен. По срокам нахождения в должностях и ступенькам роста аргументы те же, что и по мехкорпусам. Только к примеру в ВМФ "лесенка" должна быть еще более подробная (См. рост хотя бы в царском флоте).Жаль цифр по академиям у меня нет. Но (чуть уведя разговор в сторону) вот цифры по военным училищам.
1937 г – 75 училищ и школ, в том числе 7 морских и 18 авиационных.
на 1.05.41 – 255 училищ, включая 100 авиационных и 16 морских.
Т.е. за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
В школах и училищах ВВС обучалось
1938 – 20014
1939 – 29292
1.01.41 – 67143
т.е. рост за год 38-39 = 1,46
за полтора года 39-41 = 2,29
с 38 по 41 рост = 3,35
Это я к тому, что потребность в высшем командном составе, хотя и росла чуть меньше, но при этом росли требования к уровню этого состава (рост штатной численности + требования маневренной войны)
А вот возможности.
На 1.01.41 училища ВВС укомплектованы преподавателями на 44,1 %, горючим обеспечивались на 41,4 %, бомберов СБ для училищ надо 1276, есть 535 (т.е. 41,9 %).
Т.е. ВСЕГО не хватает примерно в двое. И думаю причина не только и даже не столько в репрессиях.
Про то что гениальный военноначальник с необученным войском не многим лучше глупого с необученным войском (особенно в условиях маневренной войны), я уже писал

> Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

Согласен. Но наверняка "где то прибыло где то убыло". По связи не знаю, но к прим. пример по танкам от Свирина. Конструктор Гинзбург направил Тухачевскому письмо с эскизным проектом единого танка вместо БТ и Т26 еще в 1936. Был отстранен от работ и арестован (в том числе и "по настоянию" Тухачевского. Сидел до казни Тухачевского и Халепского, потом выпущен (я так понимаю, как "невинно пострадавший от козней врага народа".
Самое время затянуть - "Вот если бы не… то ТОГДА… а в 41 году мы бы…" :)
Т.ч "где то теряем где то находим". А вообщем "архивы, архивы и еще раз архивы"

>а зачем вообще кого-либо вышибать?
Если в смысле "расстрелов" - согласен. Если же в смысле "увольнения из армии" – то наверняка надо было "проредить". Кого, когда и сколько – это уже второй вопрос.

>Да еще в таких количествах?
>Тема же задана таким образом потому, что может быть хорошо отслежена по персоналиям. Если бы можно было на таком же уровне отследить армейские репрессии на всех уровнях - темы была бы сформулирована иначе

Ну на счет кол-ва. Я так понимаю вопрос открытый. (по крайней мере по среднему и младшему комсоставу, а по высшему такой же "темный" вопрос причины таких действий в таких кол-вах.)
То что у Вас масса документов по этим вопросам – я не сомневаюсь. Но… тот же Свирин или ФВЛ говорят, что документы за этот период серьезно почищены. Что было в уничтоженных документах? На чью версию они работают? Что могли прояснить?
…"дальнейшее молчанье" :(

> если пас и - в кусты. то плохо. Если пас и - в архивы, то замечательно.
:) на счет кустов - не думаю :) На счет архивов – тоже вряд ли, "из-за наличия отсутствия, присутствия таковых поблизости" (более серьезные аргументы типа собственной занятости, а тем более природной лени, оставлю на потом) :)
Т.ч. скорей всего продолжу "паразитический" образ жизни, т.е. читать то, что "откопали" другие. :)
С уважением, Александр.

От	Глеб Бараев
К	Александр (28.12.2002 14:13:07)
Дата	28.12.2002 16:19:07

Re: Остальные рода...

>>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были…
>> Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.
>
>Вот с этим я точно не согласен. По срокам нахождения в должностях и ступенькам роста аргументы те же, что и по мехкорпусам. Только к примеру в ВМФ "лесенка" должна быть еще более подробная (См. рост хотя бы в царском флоте).Жаль цифр по академиям у меня нет. Но (чуть уведя разговор в сторону) вот цифры по военным училищам.

Давайте не в сторону.Рост выпуска из академий начался еще до резкого увеличения численности армии.В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.
По училищам картина аналогичная. Кстати, Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает.
Сравнимая величина - это количество выпущенных из училищ.
А тут ситуация такова, что в середине 30-х годов выпуск из училищ даже сократился, ибо войска командирами были насыщены.
Возьмем, например, данные по пехотным училищам:
1931 - 3474 чел., 1932 - 3044, 1933 - 3087, 1934 - 2091, 1935 - 1635, 1936 - 1546, 1937 - 1953.
Затем - резкий скачек, но опять же, еще до резкого расширения армии: 1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939.

>> Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.
>
>Согласен. Но наверняка "где то прибыло где то убыло". По связи не знаю, но к прим. пример по танкам от Свирина. Конструктор Гинзбург направил Тухачевскому письмо с эскизным проектом единого танка вместо БТ и Т26 еще в 1936. Был отстранен от работ и арестован (в том числе и "по настоянию" Тухачевского. Сидел до казни Тухачевского и Халепского, потом выпущен (я так понимаю, как "невинно пострадавший от козней врага народа".

Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований.

>Ну на счет кол-ва. Я так понимаю вопрос открытый. (по крайней мере по среднему и младшему комсоставу, а по высшему такой же "темный" вопрос причины таких действий в таких кол-вах.)
>То что у Вас масса документов по этим вопросам – я не сомневаюсь. Но… тот же Свирин или ФВЛ говорят, что документы за этот период серьезно почищены. Что было в уничтоженных документах? На чью версию они работают? Что могли прояснить?
>…"дальнейшее молчанье" :(

Знаете, говорить о чистках документов никому запретить невозможно. Но при этом странная вещь получается: при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно, только тотальное закрытие архивов может воспрепятствовать получению информации. Пока же этого не произошло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (28.12.2002 16:19:07)
Дата	28.12.2002 19:24:32

Re: Остальные рода...

Здравствуйте.
Попробую коротко обо всем, перед окончанием. (Всеравно к компу доберусь теперь не раньше 2.01 т.ч. отвечаю не столько для продолжения спора, сколько чтобы было ясно почему я так считаю)

>Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.
Вечный спор "что первично? Техника делается под отработанную тактику или тактика отрабатывается под существующую технику". Предлагаю остановиться на творческом симбиозе этих двух вариантов.

> Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.

Но ведь формировали же. Причем это было не влияние репрессий. Тухачевский со товарищи еще
в 1932 говорили о необходимости 50000. Вообщем зачем и почему была нужна такая масса бронетехники уже неоднакратно обсуждалось на форуме. Аргументы ФВЛ и Свирина меня вполне устраивают.
От себя добавлю – для ответственного хранения этой техники особые командные таланты не нужны. Но вот если рассматривать, часть корпусов – как школу бойцов и командиров, т.к. натурный макет боевой части… Вообщем грамотные командиры нужны были для всех частей.

> Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал слуюду с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.

Ключевое слово – МОГЛИ. (к прим. мой одноклассник майора в 28 получил, а второй и в 34 еще капитан. Хотя второй поумнее и постарательней).
А потом Глеб, интересно получается. Я пытаюсь сказать "как должно было быть, если б не было чисток", а вы мне рассказываете "как было в РККА на самом деле (в том числе и из-за репрессий)".

> В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.

Т.е. всего 13667, а еще + 40й год и годы до 35 – полагаю что цифра в 20000 академиков за годы между войнами не будет считаться завышенной.
Вы не уточнили, а я не знаю – это ВСЕ кто прошел через ВСЕ академии, или к прим. политсостав (или инженеры) не учитываются. Пусть это общая цифра для всех военнослужащих.
(Кстати, то что академии заканчивали ЕЩЕ ДО КОМБАТСТВА – это вы загнули)
Теперь возьмем цифры репрессий из Сувенирова (цифрам по высшему комсоставу вы вроде как не возражали, по старшему – примем некоторые допущения и то, что Сувениров более менее прав.)
Тогда получаем, из "потенциальных клиентов академий" (лейтенантов-капитанов я не учитываю. вероятность попадания в академию мала+ кто то из репрессированных старших офицеров в академию наверняка не успел попасть) было расстреляно 1300 чел.
Примем, что из 9519 репрессированных военнослужащих было расстреляно 1696 и что высший состав больше расстреливался чем сажался, старший примерно поровну, у среднего обратная пропорция (но их мы и не рассматриваем)
Пусть на 1300 расстреляных было раза в два больше посаженных и не выпущенных до войны.
Значит общие потери порядка 4000 "потенциальных академиков" или 20% от общего числа закончивших академии.
Катастрофических последствий не вижу. Особенно на фоне роста армии (численности подразделений и кол-ва техники) в 1,5-3 раза.

> Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает
У меня просто не было под рукой цифр по курсантам.
Почему не дает? Училищ больше, сроки обучения меньше – численность растет.

>1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939
По вашим цифрам По моим цифрам
38-39 рост в 1,55 38-39 = 1,46
39-40 рост в 1,57 39-41 = 2,29
38-40 рост в 2,45 38 по 41 рост = 3,35
(При том что у Вас всего курсантов, а у меня по ВВС
Еще мои цифры … за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
Большой разницы, могущей повлиять на выводы - не вижу.
И в том, что набор курсантов в 38 учитывал возможность расширения армии в 40 – АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СТРАННОГО не вижу. Нормальное планирование. Все разумно и логично. Связь с репрессиями если и есть, то весьма не значительная.

>Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований
Может быть, спорить не буду. Но санкции на арест Тухачевский давал и иногда похоже был инициатором этих арестов.
Но опять же спорить об этом лучше не мне и не со мной, т.к. я знаю об этом из чужих сообщений., документов лично не видел.

>при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно,

Возможно и так. Но по моему – очень трудно скрыть сам факт, событие, действие (с этим я согласен). А вот истинную причину данного события скрыть уже гораздо легче.

Ну пожалуй на этом все.
Счастливо!
С наступающим Новым Годом!

С уважением, Александр.

От	Глеб Бараев
К	Александр (28.12.2002 19:24:32)
Дата	29.12.2002 07:23:43

Re: Остальные рода...

>>Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.
>Вечный спор "что первично? Техника делается под отработанную тактику или тактика отрабатывается под существующую технику". Предлагаю остановиться на творческом симбиозе этих двух вариантов.

"остановка по требованию" невозможна. Это же основной вопрос философии!))Технические возможности диктуют выбор тактики.

>> Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.
>
>Но ведь формировали же.

Это не аргумент.

> Причем это было не влияние репрессий. Тухачевский со товарищи еще в 1932 говорили о необходимости 50000. Вообщем зачем и почему была нужна такая масса бронетехники уже неоднакратно обсуждалось на форуме.

Необходимость такого количества танков на определенный период военных действий - это одно, а возможность их одновременного использования - совсем другое.

>Аргументы ФВЛ и Свирина меня вполне устраивают.

Эти аргументы мне неизвестны, а потому - не убеждают))

>От себя добавлю – для ответственного хранения этой техники особые командные таланты не нужны. Но вот если рассматривать, часть корпусов – как школу бойцов и командиров, т.к. натурный макет боевой части… Вообщем грамотные командиры нужны были для всех частей.

Грамотные командиры нужны всегда и везде. Вопрос о овзможном использовании неграмотных командиров предлагаю не обсуждать.

>> Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал службу с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.
>
>Ключевое слово – МОГЛИ. (к прим. мой одноклассник майора в 28 получил, а второй и в 34 еще капитан. Хотя второй поумнее и постарательней).

Ваш первый однокласник получил своего майора на командной должности? Имея боевой опыт? Без подробных разъяснений Ваш пример к обсуждаемому вопросу неприменим.
Ну а Ваш второй однокласник с умом и старательностью сколько взысканий имеет?

>А потом Глеб, интересно получается. Я пытаюсь сказать "как должно было быть, если б не было чисток", а вы мне рассказываете "как было в РККА на самом деле (в том числе и из-за репрессий)".

И где же я такое рассказываю? 17-летняя выслуга в мироное время была официально установлена без всякой оглядки на рперессии. Или Вы что-то иное имеете в виду?

>> В 1935 году было выпущено 1359 человек, в 1936 - 2311, в 1937 - 2803, в 1938 - 2762, в 1939 - 4432 человека. Все эти наборы были сделаны еще до увеличения численности армии и резкого увеличения количества соединений.
>
>Т.е. всего 13667, а еще + 40й год и годы до 35 – полагаю что цифра в 20000 академиков за годы между войнами не будет считаться завышенной.

Будет.

>Вы не уточнили, а я не знаю – это ВСЕ кто прошел через ВСЕ академии, или к прим. политсостав (или инженеры) не учитываются. Пусть это общая цифра для всех военнослужащих.

Общая цифра.

>(Кстати, то что академии заканчивали ЕЩЕ ДО КОМБАТСТВА – это вы загнули)

для тех, кто начинал службу после гражданской войны - это правило, а не исключение. Человек, получивший батальон без академии, в такой учебе уже не нуждался. В крайнем случае для анкеты регулярно повышал квалификацию на различных курсах. Надеюсь, не нужно пояснять - почему?

>Теперь возьмем цифры репрессий из Сувенирова (цифрам по высшему комсоставу вы вроде как не возражали, по старшему – примем некоторые допущения и то, что Сувениров более менее прав.)
>Тогда получаем, из "потенциальных клиентов академий" (лейтенантов-капитанов я не учитываю.

ну, раз не учитываете, то по вышеуказанным причинам Ваш дальнейший расчет придется поскипать, как основанный на ложной предпосылке.

>> Вы совершенно неверно подходите к вопросу, пытаясь сравнивать количество училищ или количество курсантов. При том, что сроки обучения пересматривались в сторону сокращения такой подход ничего не дает
>У меня просто не было под рукой цифр по курсантам.
>Почему не дает? Училищ больше, сроки обучения меньше – численность растет.

Придется повторить: характеристика результатов работы военных учебных заведений - количество выпущенных лиц командно-начальствующего состава. Любое уклонение от этих данных, в том числе попытка подменить их количеством училищ и количеством в них обучающихся дает искаженную картину.

>>1938 - 5892, 1939 - 9156. После расширения - новый скачек -в 1940 - 14416. Но учтите, что курс минимально 2-годичный, выпуск 1940 года набран еще в 1938, а резкое расширение армии произошло в 1939
>По вашим цифрам По моим цифрам
>38-39 рост в 1,55 38-39 = 1,46
>39-40 рост в 1,57 39-41 = 2,29
>38-40 рост в 2,45 38 по 41 рост = 3,35
>(При том что у Вас всего курсантов, а у меня по ВВС
>Еще мои цифры … за 4 года по сухопутным войскам рост 2,78 раза, ВВС в 5,56 раза, по ВМФ в 2,29 раза.
>Большой разницы, могущей повлиять на выводы - не вижу.

объясняю: данный количественный рост закладывается в момент набора.Поэтому данные за 38-39 годы на самом деле характеризуют ситуацию 35-37 годов , т.е. периода дорепрессивного.И если какие-либо репрессии учитывают, то не 37-й год, а прдыдущую волну - начала 30-х годов.

>И в том, что набор курсантов в 38 учитывал возможность расширения армии в 40 – АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СТРАННОГО не вижу. Нормальное планирование. Все разумно и логично. Связь с репрессиями если и есть, то весьма не значительная.

документально подтвердить, что набор 38-го года учитывал расширение армии в 1940 году сможете? Думаю, что нет. Вот если сможете - вернемся к этой теме.

>>Вот утверждение о "настоянии" Тухачевского совершенно бездоказательно. И ставить знак равенства между Тухачевским и Халепским нет оснований
>Может быть, спорить не буду. Но санкции на арест Тухачевский давал и иногда похоже был инициатором этих арестов.

Давайте без похоже. Чьи конкретно аресты Тухачевский инициировал и чьи санкционировал? какие документальные подтверждения этому имеются?

>Но опять же спорить об этом лучше не мне и не со мной, т.к. я знаю об этом из чужих сообщений., документов лично не видел.

В таком случае незачем этот вопрос поднимать.

>>при целенаправленном поиске в архивах можно найти ответ на любой вопрос.Документооборот в те годы был столь велик, что чисть-не чисть, а для сокрытия информации никаких спецмероприятий недостаточно,
>
>Возможно и так. Но по моему – очень трудно скрыть сам факт, событие, действие (с этим я согласен). А вот истинную причину данного события скрыть уже гораздо легче.

Причины выявляются путем анализа.Но анализ базируется на установленных фактах. Если же базируется на слухах и сплетнях, то это уже не анализ, а сами знаете что.

>С наступающим Новым Годом!

Взаимно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр
К	Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата	28.12.2002 14:10:36

Мехкорпуса

Здравствуйте.

> Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
(Даже чуть раньше середины :). Интересовался я тов. Селявкиным, мемуары у меня есть)
Опыт был. Опыт серьезный. Но это опыт танков приданных пехоте (танков сопровождения). А тот, что был особенно нужен с 41г. начался с марта 32 года. (первые мехкорпуса). И шли в этом деле (как и во всем мире) во многом на ощупь. А для проверки теорий нужны были МАСШТАБНЫЕ маневры и войны. Немцы начали с аншлюса, а "отшлифовали" Польшей и Францией. Наши начали с воссоединительного похода, а "шлифовать" пришлось уже с 41.
А на счет спада в кол-ве и масштабах маневров с 1937, спорить не возьмусь, но думаю не все так просто. Надо еще разбираться чего больше в причинах – политики или экономики.

> Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса

"Батальон-полк" – может и соглашусь, хотя всеравно слишком оптимистично. Выше – нет. 3-4 года это служба в должности, но с батальона на бригаду желательно еще академию закончить. + очень хорошо бы не пропускать "промежуточные должности" типа "замов" и начальников штабов. (Это конечно в идеале)
Т.ч. чтобы комбат стал хорошим комбригом надо 3-4 года комбатства + 2-3 года замом, ну и + хотя бы 2 года академии = 7-9 лет как минимум. А чтобы стать совсем полноценным – надо еще годик-другой непосредственно комбригства. Получается десятилетие – Сколько у нас в 1931 в танковых частях комбатов было? Командиров кавполков конечно поболее – но танк и лошадь все же не одно и тоже. Есть характерная специфика :)
А с комкорами еще сложнее + учитывайте, что у каждого офицера есть свой "потолок" выше которого он подняться не сможет как ни тяни, какие условия не создавай (по способностям, складу характера и т.д.)

> Вы не хотите говорить о конкретных фамилиях, а зря: вполне могли бы ткнуть пальцем - вот этот, например, танковым корпусом командовать не смог бы по таким-то причинам и т.д.

Слишком мало знаю, для столь предметного разговора :(.
И поэтому очень бы не хотел обвинять конкретных людей. Одно дело ошибиться в "общей концепции", а другое дело ошибочно обвинить другого человека.
(Зря хвалить тоже не хочу :) )

> Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось… Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет

Как это не имеет? Ведь пытались укомплектовать сразу все. Да, на одни посылали лучших и технику поновей и до штатной численности пытались довести. Другим – что останется. Но не потому что "не надо", а потому что "нет пока и взять неоткуда".

> Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более.

Но ведь, как я понимаю, этой "гигантоманией" страдали, не столько из-за того, что Гитлера боялись, сколько потому, что рассматривали возможность войны на 2-3 фронта (Дальний Восток, Средняя Азия или Бакинское направление). Т.ч. и 30 корпусов требовалось и рассматривать с учетом "а я все знаю как случилось, а они не догадались" (или "… и они бы догадались") считаю не корректно.

С уважением, Александр

От	Глеб Бараев
К	Александр (28.12.2002 14:10:36)
Дата	28.12.2002 15:57:05

Re: Мехкорпуса

>Опыт был. Опыт серьезный. Но это опыт танков приданных пехоте (танков сопровождения). А тот, что был особенно нужен с 41г. начался с марта 32 года. (первые мехкорпуса).

Не могу согласиться. Танки, приданные пехоте - это следствие низких скоростей танков. Как только появились танки, умеющие не только ползать, но и ездить - возник вопрос о стратегических возможностях этого рода войск. Так что ограничения тут были не в отсутствии разработок (таковых хватало еще со времен ПМВ), а в несовершенстве матчасти.

>"Батальон-полк" – может и соглашусь, хотя всеравно слишком оптимистично. Выше – нет. 3-4 года это служба в должности, но с батальона на бригаду желательно еще академию закончить. + очень хорошо бы не пропускать "промежуточные должности" типа "замов" и начальников штабов. (Это конечно в идеале)
>Т.ч. чтобы комбат стал хорошим комбригом надо 3-4 года комбатства + 2-3 года замом, ну и + хотя бы 2 года академии = 7-9 лет как минимум. А чтобы стать совсем полноценным – надо еще годик-другой непосредственно комбригства. Получается десятилетие

Нет, не получается. Во-первых, речь идет о хорошо подготовленном комбате, уже имеющем за плечами несколько лет командования батальоном. Ходить 2-3 года в замах - значит не иметь перспективы дальнейшего роста. Если эта ступень и необходима, то на год. Академии же заканчивали еще до комбатства. В РККА комбриг (по должности) - как правило полковник по званию. Звание полковника присваивалось после 17 лет службы в РККА. Если речь идет о тех, кто пришел в армию после гражданской войны и начал слуюду с 19 лет, то полковника они могли получить в 35 летнем возрасте. Если отсчитать назад Ваши 10 лет, то комбатом такой человек должен стать 25-летним, после 6 лет службы, из которых 3 года - военная школа. После школы - за три года откомандовать взводом и ротой. Такая карьера была бы исключительно успешной.

>А с комкорами еще сложнее + учитывайте, что у каждого офицера есть свой "потолок" выше которого он подняться не сможет как ни тяни, какие условия не создавай (по способностям, складу характера и т.д.)

действительно, "потолок" есть у каждого, но при этом количество достойных выдвижения всегда превосходит количество вакансий))

>> Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось… Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет
>
>Как это не имеет? Ведь пытались укомплектовать сразу все. Да, на одни посылали лучших и технику поновей и до штатной численности пытались довести. Другим – что останется. Но не потому что "не надо", а потому что "нет пока и взять неоткуда".

Но ведь действительно - не надо. Емкость ТВД такому количеству мехкорпусов не соответствовала.

>> Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более.
>
>Но ведь, как я понимаю, этой "гигантоманией" страдали, не столько из-за того, что Гитлера боялись, сколько потому, что рассматривали возможность войны на 2-3 фронта (Дальний Восток, Средняя Азия или Бакинское направление). Т.ч. и 30 корпусов требовалось и рассматривать с учетом "а я все знаю как случилось, а они не догадались" (или "… и они бы догадались") считаю не корректно.

Так по каждому ТВД прикиньте емкость. На Дальнем Востоке (с Монголией) нет места более чем для трех корпусов. Больше может использоваться при широкомасштабном вторжении в Китай, но таких планов не было.
Для Средней Азии и полного корпуса трехдивизионного состава много - ТВД ограничен Афганистаном и Восточным Ираном. Больше может потребоваться при вторжении в Британскую Индию, но это проблематично: танки не смогли бы перевалить Гиндикуш, ибо в то время при проектировании моторов закладывалась недостаточная высотность.
Из Закавказья на Западный Иран и Восточную Турцию больше корпуса не двинешь - количество дорог накладывает ограничения. Да и местность горная на деятельность танков накладывает существенные ограничения.
Так что на все остальные границы придется не более пяти корпусов.
А оставшихся 25-ти для Западного ТВД будет вдвое больше потребности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	DM
К	Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата	27.12.2002 17:18:54

Re: Последнее слово...

>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.

Насчет "за ненадобностью" я бы не согласился. В середине 20-х годов это соединение не представляло большой ценности по чисто техническим причинам. И опыт хоть и был, но он не соответствовал требованиям 30-х. Это все равно, что опыт командования мушкетерами на пехотинцев ПМВ переносить. (Хоть это я и утрирую)

>Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.

Если вы считаете, что для подготовки ХОРОШЕГО командира нужно 3-4 года, то спорить дальше бесполезно. Хотя бы потому, что опыт должен ПЕРЕДАВАТЬСЯ, а не приобретаться. Если человека, не готового к такому обороту, ставят командовать полком - через три года он будет им более-менее командовать. Но к тому времени полк как боевая единица самоуничтожиться.

>Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более. Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет.

>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.

Как показала война - не было

>>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? ... ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.
>
>так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...

Соглашусь с вашим оппонентом. Этих маневров очень мало. Да и проводились они ДО 37 года. комбаты тогда учились командовать батальйонами.

>А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

А на то, что не использовалось нормально даже то, что имелось сведений нет? Или только репрессии виноваты?

>Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.

Это уже не мемуары. И много таких?

>Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

Основной аргумент кризиса - нарушение приемственности, показуха и форсирование карьерного роста.

С уважением, Дмитрий.

От	Глеб Бараев
К	DM (27.12.2002 17:18:54)
Дата	27.12.2002 17:51:46

Re: Последнее слово...

>>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
>
>Насчет "за ненадобностью" я бы не согласился. В середине 20-х годов это соединение не представляло большой ценности по чисто техническим причинам. И опыт хоть и был, но он не соответствовал требованиям 30-х. Это все равно, что опыт командования мушкетерами на пехотинцев ПМВ переносить. (Хоть это я и утрирую)

Действительно, утритуете, и даже - слишком. Опыт одного периода по определению не может соответствовать изменившимся требованиям другого периода в полном объеме. Что вовсе не исключает использование этого опыта в дальнейшем.

>>Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.
>
>Если вы считаете, что для подготовки ХОРОШЕГО командира нужно 3-4 года, то спорить дальше бесполезно.

Если Вы поняли мои слова именно таким образом, то действительно, бесполезно. Речь идет не о подготовке командира вообще, а по подготовке из командира танкового батальона командиора танковой бригады, из командира танковой бригады - командира танкового корпуса. Вы же пытаетесь оспорить Вами же выдуманную точку зрения.

>>Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.
>
>Как показала война - не было

Это всего лишь реплика, а не аргументированное утверждение. Не вижу смысла возражать на нее.

>>>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? ... ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.
>>
>>так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...
>
>Соглашусь с вашим оппонентом. Этих маневров очень мало. Да и проводились они ДО 37 года. комбаты тогда учились командовать батальйонами.

мало- для чего? И что помешало продолжать эту практику после 1936 года?

>>А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.
>
>А на то, что не использовалось нормально даже то, что имелось сведений нет? Или только репрессии виноваты?

Все, что имеется, не может использоваться полностью даже в самых идеальных условиях. Поэтому и эта Ваша реплика бессодержательна.

>>Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.
>
>Это уже не мемуары. И много таких?

Нет, не много, но они есть.

>>Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.
>
>Основной аргумент кризиса - нарушение приемственности, показуха и форсирование карьерного роста.

Б-р-р-р-р, трескучая фраза, а мысла не вижу.

С наступающим новым годом, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (27.12.2002 16:43:00)
Дата	27.12.2002 16:56:12

Ре: Последнее слово...

>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов.

Нет указаний на то, что эскадра была тактическим, а не только администратвным формированием.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 16:56:12)
Дата	27.12.2002 17:42:13

Ре: Последнее слово...

>>Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов.
>
>Нет указаний на то, что эскадра была тактическим, а не только администратвным формированием.

Думаю, что такое основание есть: матчасть была сосредоточена в Москве. Если бы речь шла просто об административном формировании, не было бы необходимости свозить танковые части из различных гарнизонов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Boris
К	Глеб Бараев (27.12.2002 17:42:13)
Дата	27.12.2002 18:47:01

Наверное, все было проще

Доброе утро,
при том танковом парке, который был в середине 20х, его было целесообразно держать в одном месте - с квалифицированными ремонтниками :). Машинки-то в основом трофейные, с Гражданской. Ну и кадры где-то готовить надо было.
С уважением, Boris.

От	Глеб Бараев
К	Boris (27.12.2002 18:47:01)
Дата	27.12.2002 20:11:05

Нет

>Доброе утро,
>при том танковом парке, который был в середине 20х, его было целесообразно держать в одном месте - с квалифицированными ремонтниками :). Машинки-то в основом трофейные, с Гражданской. Ну и кадры где-то готовить надо было.

Эскадра просуществовала чуть более года, затем все вернулось на круги своя. Ремонтные и кадровые проблемы остались те же.
К тому же в тот же период аналогичная структура была создана и в авиации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Boris
К	Глеб Бараев (27.12.2002 20:11:05)
Дата	28.12.2002 10:05:37

Ну тогда это штабные упражнения

Доброе утро,
>Эскадра просуществовала чуть более года, затем все вернулось на круги своя. Ремонтные и кадровые проблемы остались те же.

по поводу будущей войны, в этом смысле - и правда предтеча мехкорпусов. На базе MkV :))))Интересно было бы посмотреть первичные документы - типа решения СТО или приказа наркома по военным и морским делам. Вы не знаете, что-нибудь про этот период написано?
С уважением, Boris.

От	Александр
К	Boris (28.12.2002 10:05:37)
Дата	28.12.2002 16:00:02

Re: Ну тогда...

Здравствуйте
>по поводу будущей войны, в этом смысле - и правда предтеча мехкорпусов. На базе MkV :))))Интересно было бы посмотреть первичные документы - типа решения СТО или приказа наркома по военным и морским делам. Вы не знаете, что-нибудь про этот период написано?

Не все так грустно, как написал Глеб 28.12.2002 15:26:54 . :)
Есть книга из армадовской серии Армада №14.
М.Коломиец, И.Мощанский, С.Ромадин
Танки Гражданской войны
История боевого применения трофейных английских и французских машин Белой и Красной армиями в 20-30-е годы.
56 стр.,144 фото, чертежи, документы, цвет.

100% содержания интересующих Вас документов Вы там конечно не найдете. Но кое-какие фактики есть.

С уважением, Александр.

От	Глеб Бараев
К	Boris (28.12.2002 10:05:37)
Дата	28.12.2002 15:26:54

Не совсем

>Доброе утро,
>>Эскадра просуществовала чуть более года, затем все вернулось на круги своя. Ремонтные и кадровые проблемы остались те же.
>
>по поводу будущей войны, в этом смысле - и правда предтеча мехкорпусов. На базе MkV :))))Интересно было бы посмотреть первичные документы - типа решения СТО или приказа наркома по военным и морским делам. Вы не знаете, что-нибудь про этот период написано?

В том и задача, что вопрос совершенно не исследован.
Может быть, Вы возьметесь?
Что же касается "штабных упражнений", то здесь все несколько сложнее. В тот период сменилось высшее военное руководство. Изменились взгляды на использование танковых войск. Отсюда и череда переформирований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Александр (27.12.2002 11:49:40)
Дата	27.12.2002 16:09:23

Ре: Последнее слово...

>А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск,

Расскажите чем действия Тухачевского в 1920 существенно отличались от действий Рундштедта в 1940?

> который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке"

Можете процитировать высказывание Тухачевского "каждому пехотинцу по танкетке" с указанием источника? Это будет для меня новой информацией.

> к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное.

Зачем фантазировать. В начале 30-х, согласно Генштабовской "Истории Танковых Войск Советской Армии" Михаил Николаевич выступал за сокращение количества танков в имеющихся мехкорпусах, при одновременном увеличении их числа. Т.е. как раз за более сбалансированный подход.

От	Dinamik
К	Александр (25.12.2002 12:58:01)
Дата	25.12.2002 17:51:27

Re: Репрессии 1937...

>Кстати, Глеб, если интересно завтра могу дать табличку по % среди командного состава РККА на 1941 (сколько было с высшим военным, сколько с академическим образованием и сколько "безовсего" отдельно среди командармов-комкоров-комдивов, комполков, комбатов + сколько лет на службе в РККА) Табличка была в статье в журнале "Авиация и космонавтика" начало этого-конец прошлого года. В статье ссылок на архивы масса, есть ли конкретная ссылка для табличных данных не помню.

Это видимо работа В.И.Алексеенко. Глеб к его работам относится архискептически ;-))

С уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	Dinamik (25.12.2002 17:51:27)
Дата	25.12.2002 18:24:39

Re: Репрессии 1937...

>Это видимо работа В.И.Алексеенко. Глеб к его работам относится архискептически ;-))

я ко всем работам, чьи данные не поддаются проверки, а если поддаются, то не выдерживают таковой, отношусь архискептически -))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Dinamik
К	Глеб Бараев (25.12.2002 18:24:39)
Дата	26.12.2002 14:42:36

Re: Репрессии 1937...

>я ко всем работам, чьи данные не поддаются проверки, а если поддаются, то не выдерживают таковой, отношусь архискептически -))

Кстати, Глеб, а может тебе с Василием Ивановичем непосредственно пересечься? Не возникало желание?

С уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	Dinamik (26.12.2002 14:42:36)
Дата	26.12.2002 15:19:53

Re: Репрессии 1937...

>Кстати, Глеб, а может тебе с Василием Ивановичем непосредственно пересечься? Не возникало желание?

пешком или по переписке?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Jones
К	Глеб Бараев (24.12.2002 09:58:19)
Дата	24.12.2002 12:15:21

Re: Репрессии 1941 года

Кстати, интересно, чем же все-таки был вызван этот всплеск -- неужели реакция на крупные недостатки? Ну с ВВС и ПВО б-м ясно. А Почему отпустили Мерецкова? Ванникова?

От	Игорь Куртуков
К	Jones (24.12.2002 12:15:21)
Дата	24.12.2002 18:39:32

Ре: Репрессии 1941...

>Кстати, интересно, чем же все-таки был вызван этот всплеск -- неужели реакция на крупные недостатки? Ну с ВВС и ПВО б-м ясно.

Лично у меня сложилось впечатление, что репрессии велись "кампаниями", или как чаще называют "делами". И с недостатками в какой либо конкретной отрасли были связаны слабо; в том смысле что на фоне других эти отрасли чаще всего сильно не выделялись. 1941 год - это "авиационное дело". Кроме военных замели скажем Таубина и, кажется в связи с Таубиным, Ванникова.

Мерецков как я понимаю попал по "павловскому" делу. Пытались состряпать дело об открытии фронта немцам, в духе "плана поражения" Тухачевского. По крайненй мере в протоколах допроса Павлова видно, что от него показаний на Мерецкова добивались.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 18:39:32)
Дата	24.12.2002 19:29:11

Ре: Репрессии 1941...

>Лично у меня сложилось впечатление, что репрессии велись "кампаниями", или как чаще называют "делами". И с недостатками в какой либо конкретной отрасли были связаны слабо; в том смысле что на фоне других эти отрасли чаще всего сильно не выделялись. 1941 год - это "авиационное дело". Кроме военных замели скажем Таубина и, кажется в связи с Таубиным, Ванникова.

Я бы сказал, не только авиационное. И не только военное.
"Объява" была сделана в феврале на 18-й партконференции.Там была принята резолюция "Об обновлении центральных органов ВКП(б)".
Обновлялись же путем вычищения довольно большой группы высшего партгосаппарата, в том числе жены Молотова и брата Кагановича, что уже показывало, куда ветер дует.
Всего же из членов ЦК были исключены 4 человека (в том числе М.М.Литвинов и И.А.Лихачев), из кандидатов - 15 человек, 6 наркомов были предупреждены о возможности выведения из ЦК, еще двое не члеков ЦК - о возможности снятия с постов наркомов.
Из "предупрежденных" уже спустя несколько дней после конференции был снят с поста нарком боеприпасов Сергеев (арестован 30 мая).
Так что по делу прозодило три бвших наркома из оборонной отрасли(Сергеев, Ванников, М.Каганович) плюс Лихачев, ранее снятый с поста наркома среднего машиностроения (в этом наркомате было сосредоточено все автотракторное производство) плюс бывший наркоминдел Литвинов(соответственно имелось и "дело дипломатов").
Вот в этом комплексе имелось и дело авиаторов, и дело артиллеристов (был арестован ряд артиллерийских генералов), и дело о военно-фашистском заговоре, основные фигуранты которго побывали в Испании(тут фигурировали и Мерецков, и Павлов, и Штерн, и многие другие), материалы по которому в значительных количествах имелись уже к концу 1939 года. Вместе с Таубиным арестовали и его сотрудника конструктора Бабурина...

>Мерецков как я понимаю попал по "павловскому" делу. Пытались состряпать дело об открытии фронта немцам, в духе "плана поражения" Тухачевского. По крайненй мере в протоколах допроса Павлова видно, что от него показаний на Мерецкова добивались.

Нет, это было дело о военно-фашистском заговоре, куда фамилии Мерецкова и Павлова попали не позднее апреля 1939 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (24.12.2002 19:29:11)
Дата	24.12.2002 19:46:00

Ре: Репрессии 1941...

>Нет, это было дело о военно-фашистском заговоре, куда фамилии Мерецкова и Павлова попали не позднее апреля 1939 года.

Значит корни глубже чем я полагал.

От	Жук
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 19:46:00)
Дата	25.12.2002 09:23:05

Ре: Репрессии 1941...

Приветствую членов уважаемого сообщества!

Есть ли у кого мысли о том, что послужило толчком к "раскрутке" этого самого "дела" - авиаторов и вооруженцев?

Для сведения:
ИМХО, первый арест по данному делу произошел 25 апреля - тогда был арестован И.Ф.Сакриер, начальник управления стрелкового вооружения ВВС (по-моему).

С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.

От	Глеб Бараев
К	Жук (25.12.2002 09:23:05)
Дата	25.12.2002 18:02:05

Сакриер

>ИМХО, первый арест по данному делу произошел 25 апреля - тогда был арестован И.Ф.Сакриер, начальник управления стрелкового вооружения ВВС (по-моему).

Сакриера арестовали 21 апреля. Пока нет основание говорить отом, что арестовали именно как фигуранта дела авиаторов.
Аресту Сакриера предшествовала двузмесячная склока между ГУ ВВС и НКБ по поводу обеспеченности ВВС бомбами. Дело дошло до Сталина, который принял сторону НКБ. Вот после этого Сакриера и арестовали.
По-видимому, его включение в дело авиаторов, которое замышлялось еще до его ареста, произошло уже в ходе следствия.
Вообще, апрельские аресты 1941 года на первый взгляд производят впечатление чего-то бессистемного, производимыми в надежде на то, что если потянуть за все удочки, то что-нибудь до выудится.
Например, в один день с Сакриером был арестован работавший в академии им.Фрунзе генерал-майор С.М.Мищенко - по обвинению в контрреволюционной пропаганде...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 18:39:32)
Дата	24.12.2002 19:01:53

Так он их и дал(-)

От	Глеб Бараев
К	Jones (24.12.2002 12:15:21)
Дата	24.12.2002 18:27:46

Re: Репрессии 1941...

>Кстати, интересно, чем же все-таки был вызван этот всплеск -- неужели реакция на крупные недостатки? Ну с ВВС и ПВО б-м ясно. А Почему отпустили Мерецкова? Ванникова?

Крупные недостатки были не только в ВВС и ПВО, к сожалению.
О том, что "традиционный" способ их устранения не работает, стало ясно уже к августу 1941 года. Поэтому Мерецкова и Ванникова и выпустили, тем более, что выяснилось, что специалистов того же уровня им на замену нет.
Почему при этом все же расстреляли остальных - пока не ясно. То ли их уже довели до некондиционного вида, то ли их уровень как спициалистов посчитали более низким...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (24.12.2002 09:58:19)
Дата	24.12.2002 11:31:17

Самойло - военный разведчик

А.А.Самойло - полковник царской армии, в гражданскую войну командовал армией и очень короткое время фронтом.
++++++
о его работу в ГУ ГШ много написано в последнем по времени вышедшем томе по истории военной разведки "Алексеева".
С уважением, А.Никольский

От	Паршев
К	А.Никольский (24.12.2002 11:31:17)
Дата	24.12.2002 19:00:20

Не полковник, а генерал, полковником был во время работы в Австрии

, где вроде как завербовал Рёдля.
Он пришёл к красным с ген. Бонч-Бруевичем, т.е., по слухам, и начальник военной разведки(С.) и военной контрразведки (Б.Б,) сделали такой вот выбор сразу.
Но пришлось служить армейцем, он командовал прикрытием против интервентов, наступавших от Архангельска вдоль Северной Двины. Фронт это был или нет, не знаю.
Документально не проверял, это по рассказам, отчасти родственников, которые были мобилизованы белыми, но перебежали к красным.

От	Глеб Бараев
К	А.Никольский (24.12.2002 11:31:17)
Дата	24.12.2002 18:03:59

Был, но не в 30-е годы

> А.А.Самойло - полковник царской армии, в гражданскую войну командовал армией и очень короткое время фронтом.
>++++++
>о его работу в ГУ ГШ много написано в последнем по времени вышедшем томе по истории военной разведки "Алексеева".

Да об этом и сам Самойло писал в своих воспоминаниях "Две жизни", опубликованных в 50-е годы. Мне известно два издания - московское и ташкентское. Странно, что Хоаксер до сих пор этой книгой не заинтересовался. Между прочим, В.Пикуль широко использовал эту книгу в "Честь имею".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	AKMC
К	А.Никольский (24.12.2002 11:31:17)
Дата	24.12.2002 11:38:50

Re: Самойло -...

Есть у меня какой-то Самойло. Надо порыться. Тот или нет - не знаю.

С уважением.

От	Джон
К	AKMC (24.12.2002 11:38:50)
Дата	24.12.2002 11:57:55

Считался знатный военспец (+)

Привет,

Самойло был ведущим военспецом красной делегации при подписании "брестского мира".

Оставил вполне приличные мемуары.

Дима