ВИФ2 NE : Ветка : Re: По правде...

От	Lilia
К	Игорь Куртуков
Дата	26.12.2002 10:56:05
Рубрики	WWII;

Re: По правде...

>>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран.
>
>Извините, но это неправда.

>1. Используемые данные разделяют пленных по национальностям, а не по странам. Скажем австрийцы учтены отдельно от немцев, хотя это была одна страна - Германский Рейх.

Не могу согласиться. Если бы Германия ВСЮ захваченную территорию назвала бы Германским Рейхом, это был бы аргумент против того, что к нам в гости пришла "объединенная Европа"? Или аргумент за то, чтобы их всех теперь называть немцами?

>2. Даже по национальностям - вранье. Из 2,7 млн. военнослужащих вермахта в нашем плену 2,5 млн. (92%) были немцы и австрийцы. ("Россия и СССР в войнах...", с.512, табл.198). Кроме вермахта 0,75 млн. составляли военнослужащие армий Венгрии (0,5 млн.), Румынии (0,18 млн.), Италии (0,05 млн.) и Финляндии (2 тыс.) (см. там же)

"Россия и СССР в войнах..." с.510
.... нашими войсками было пленено 4 377,3 тыс немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также некранспортабельные инвалиды...
(т.е. уже каждый 7-й - негерманец, хоть и насильственно призванный. Еще 188.4 тыс из с нами не воевавших стран и 752,5 тыс союзников Германии).

Далее из этого же числа
220 тыс - бывшие граждане Советского Союза (тут была бы полезна разбивка по республикам)
14,1 тыс. - военные преступники
57 тыс. - померли в пути от болезней и обморожений

Далее из этого же числа военнопленные по национальностям
2388,4 тыс немцы
156,7 тыс австрийцы
188,4 тыс чехи, словаки, французы, югославы, поляки, голаандцы, бельгийцы, люксембуржцы, испанцы, датчане, норвежцы и прочие национальности)
752,5 тыс из союзников (венгры, румыны, итальянцы и финны)

Да, насчет почти полмиллиона из с нами не воевавших стран у Кожинова, кажется, ошибка (или ошибка в его источнике) - очевидно туда отнесены и советские военнопленные и умершие в дороге. Очевидно, надо использовать цифру в 188,4 тыс из несоюзных с Германией стран и еще 600 тыс из насильно призванных по разным странам. Т.е. каждый 5-6й был или насильственно мобилизован (из разных стран, в том числе воевавших с нами) или из невоевавших с нами стран.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 10:56:05)
Дата	26.12.2002 17:16:56

Ре: По правде...

>>1. Используемые данные разделяют пленных по национальностям, а не по странам. Скажем австрийцы учтены отдельно от немцев, хотя это была одна страна - Германский Рейх.
>
>Не могу согласиться. Если бы Германия ВСЮ захваченную территорию назвала бы Германским Рейхом,

А я не веду речь про захваченные территории. Я веду речь что статистика шла не по СТРАНАМ, а по НАЦИОНАЛьНОСТЯМ. Например поляков жило в Германии в границах 1938 года было преизрядно. Все они были германскими гражданами, но в статистике проходят как поляки.

Вы же делали утверждение про СТРАНЫ. Я и указал, что цифры Вами используемые не позволяют сделать НИКАКИХ выводов по разспределению пленных по странам.

>.... нашими войсками было пленено 4 377,3 тыс немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах.

По этим 600 тыс. нету никакой надежной национальной стаистики. Слова "основная масса" за таковую не катят.

>(т.е. уже каждый 7-й - негерманец, хоть и насильственно призванный.

Сколько из них из стран-саттелитов? В перечне помянуты болгары и румыны, сдавшиеся по сути целыми армиями (причем болгары с нами не воевали). Не удивлюсь если именно они и составили львиную долю этих отпущеных "непосртедственно на фронтах". И опять повторю - по этим 600 тыс. нет никакой надежной статистики.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 17:16:56)
Дата	26.12.2002 21:16:36

Ре: По правде...

>А я не веду речь про захваченные территории. Я веду речь что статистика шла не по СТРАНАМ, а по НАЦИОНАЛьНОСТЯМ. Например поляков жило в Германии в границах 1938 года было преизрядно. Все они были германскими гражданами, но в статистике проходят как поляки.

>Вы же делали утверждение про СТРАНЫ. Я и указал, что цифры Вами используемые не позволяют сделать НИКАКИХ выводов по разспределению пленных по странам.

Кривошеев делает утверждения именно по СТРАНАМ (приду домои, точную цитату дам - встречается несколько раз в тексте).

>>(т.е. уже каждый 7-й - негерманец, хоть и насильственно призванный.
>
>Сколько из них из стран-саттелитов? В перечне помянуты болгары и румыны, сдавшиеся по сути целыми армиями (причем болгары с нами не воевали). Не удивлюсь если именно они и составили львиную долю этих отпущеных "непосртедственно на фронтах". И опять повторю - по этим 600 тыс. нет никакой надежной статистики.

Да, статистики нет. И ето есть большое западло (c).

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:16:36)
Дата	26.12.2002 21:31:55

Ре: По правде...

>Кривошеев делает утверждения именно по СТРАНАМ (приду домои, точную цитату дам - встречается несколько раз в тексте).

У Кривошеева единственная таблица с цифрами по этому поводу - табл.198. Там именно по национальностям.

Домой можно не ходить - Кривошеев имеется здесь : http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 21:31:55)
Дата	26.12.2002 21:46:33

Ре: По правде...

>>Кривошеев делает утверждения именно по СТРАНАМ (приду домои, точную цитату дам - встречается несколько раз в тексте).
>
>У Кривошеева единственная таблица с цифрами по этому поводу - табл.198. Там именно по национальностям.

>Домой можно не ходить - Кривошеев имеется здесь : http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830

Название табл. 198 - Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей *стран*, учтенных в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г. , подпункт - Военнопленные из войск стран — союзников Германии. Т.е. по краинеи мере некоторие графы в таблице - именно по странам.
Есть, конечно, еше и "прочие национальности", но вот что за нация такая "Люксембуржцы"? Речь, по моему, явно идет именно о стране.

Т.е., имхо, есть некоторая неразбериха в использовании термина "нации". Тем не менее, при всех неточностях, к нам в гости пояловали многие представители разних стран и национальностеи европы.

Дмитрий называет это "эксплуатацией Германией ресурсов оккупированных им стран Европы", я называю "объединенной Европой". Мне представляется неважным, каким образом их объединили - силой, пропагандой, по желанию или любой комбинацией причин - важно то, что они пришли к нам вместе и вместе с нами воевали. К тому же - кто сильно не хотел, тот не воевал. Например, греки. Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:46:33)
Дата	26.12.2002 22:16:44

К словы о крымских татарах.

> Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.

Вот например знаменитый истребитель дважды герой Советского Союза Ахмет-Хан Султан был крымским татарином.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 22:16:44)
Дата	26.12.2002 22:27:42

К словы о крымских татарах

С 17 на 18 мая 1944 года было поголовно выселено из Крыма 238 500 крымских татар, в том числе 205 500 женщин и детей до 18 лет. [...] За годы войны на фронтах ВОВ, в партизанских соединениях и в подполье крымские татары потеряли 26,4 процента взрослого мужского населения, из 60 тысяч участников ВОВ каждый третий пал смертью храбрых. Всего на фронтах войны, в партизанских отрядах и в подполье погибли 55 592 татарина. Во время оккупации Крыма фашистами были убиты 12 тысяч татар. На стороне врага оказалось менее 1 процента крымских татар, что характерно для любой национальности в период оккупационного режима.

Только в одном Южном соединении партизан крымские татары составляли 30 процентов из общего числа партизан. За помощь партизанам карательными отрядами оккупантов было сожжено 127 деревень, из них 105 татарских, во многих татарских селениях (Кучук озень, Тоак, Куру озень и др.) против оккупантов успешно действовали группы подпольщиков.

Эти факты в основном содержатся в монографии Г. М. Губогло и С. М. Червонной "Крымскотатарское национальное движение", ЦИМО, М., том 2, 1992 год

http://www.gdf.ru/books/books/jurs/05.html

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 22:27:42)
Дата	27.12.2002 10:49:05

Re: К словы...

У меня данные по статье Игоря Пыхалова http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm

После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:

"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.

Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 г. в Красную Армию дезертировали 120 человек4.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (27.12.2002 10:49:05)
Дата	27.12.2002 15:53:14

Ре: К словы...

>После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию.

Как мы видим ниже, в сообщении b-graf - "многие" это 137 тыс. человек.

> 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма

А дезертировали как видим 20 тыс. (даже если принять на веру эту цифру). Или есть еще свидетельства о дезертирстве?

>Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным.

Таким образом Вы просто не владеете фактами.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 15:53:14)
Дата	28.12.2002 03:34:35

Ре: К словы...

>>После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию.
>
>Как мы видим ниже, в сообщении b-graf - "многие" это 137 тыс. человек.

По данным переписи 1939 г., крымских татар было в Крыму 218.179 человек. Цифра призванных выглядит более чем странно.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (28.12.2002 03:34:35)
Дата	28.12.2002 07:02:29

Ре: К словы...

>По данным переписи 1939 г., крымских татар было в Крыму 218.179 человек.

Как же их, интересно, удалось в 1944 выселить 238 тыс., в том числе более 200 тыс. женщин и детей до 18 лет?

Число мобилизованных действительно странное. Полагаю это с повторным призывом.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (28.12.2002 07:02:29)
Дата	28.12.2002 09:22:11

Ре: К словы...

>>По данным переписи 1939 г., крымских татар было в Крыму 218.179 человек.
>
>Как же их, интересно, удалось в 1944 выселить 238 тыс., в том числе более 200 тыс. женщин и детей до 18 лет?

>Число мобилизованных действительно странное. Полагаю это с повторным призывом.

В статье Пыхалов цитирует телеграмму, по которой выселенных крымских татар получается ок. 186 тыс. Потом есть телеграмма Берии, где он сообщает о 225 тыс высланных, но уже не только татар, но и армян, греков,др. и лиц иностранного подданства.
http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 15:53:14)
Дата	28.12.2002 03:24:56

Ре: К словы...

>>После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию.
>
>Как мы видим ниже, в сообщении b-graf - "многие" это 137 тыс. человек.

>> 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма
>
>А дезертировали как видим 20 тыс. (даже если принять на веру эту цифру). Или есть еще свидетельства о дезертирстве?

>>Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным.
>
>Таким образом Вы просто не владеете фактами.

Мммм... Я привела свой источник. У нас есть счастливая возможность попросить комментариев у автора, благо он бывает на этом форуме. Попрошу.

Лилия

От	b-graf
К	Lilia (27.12.2002 10:49:05)
Дата	27.12.2002 14:19:42

это - цитаты из документов, обосновывающие необходимость депортации

Здравствуйте !

> У меня данные по статье Игоря Пыхалова http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm
>... Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:
>"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.

Это - цитаты из документов, обосновывающие необходимость депортации (как видно из контекста ссылки - она дана по работе по истории депортации). Так что на особую достоверность в этом вопросе они претендовать не могут. Надо смотреть историю 51А Саркисьяна (я не видел может что есть там на этот счет, хотя вряд ли, т.к. она начала 80-х). Еще у меня одна приятельница готовит публикацию мемуаров рядового очевидца - собственного батюшки (перевод с крымскотатарского) - там много по вопросам эвакуации (в том числе мат. ценностей, скота и т.д.), но как-то о дезертирах не очень много (один случай описан - несколько человек сбежали, но их поймали). С дезертирством 20 тыс. чел - это могли быть украинцы не из Крыма (автор мемуара упоминает их националистические настроения и нестойкость), а потом списали на татар.

По вопросам участия татар в ВОв есть в главе старой диссидентской книжки Л.Алексеевой:

"К началу второй мировой войны крымскотатарский народ насчитывал 560 тысяч человек. Из них 137 тысяч были мобилизованы в советскую армию, и к 1944 г. 57 тысяч погибли на фронтах. Остальные 80 тысяч находились на фронте. В Крыму в то время проживали 423100 человек, из них около 200 тысяч составляли дети (больше половины из них были сиротами — их отцы погибли на фронте), 178600 — женщины и 44,5 тысячи — мужчины (старики, инвалиды и сражавшиеся с немцами в партизанских отрядах Крыма — крымские татары составляли около 50% партизан в Крыму)."

Вообще - в крымско-татарском движении за возвращение в Крым идея несправедливой высылки несмотря на активную борьбу с фашистами играла очень большую роль (собственно - потому и есть мемуары участников).

Павел

От	Lilia
К	b-graf (27.12.2002 14:19:42)
Дата	28.12.2002 03:32:05

Re: это -...

>По вопросам участия татар в ВОв есть в главе старой диссидентской книжки Л.Алексеевой:

>"К началу второй мировой войны крымскотатарский народ насчитывал 560 тысяч человек. Из них 137 тысяч были мобилизованы в советскую армию, и к 1944 г. 57 тысяч погибли на фронтах. Остальные 80 тысяч находились на фронте. В Крыму в то время проживали 423100 человек, из них около 200 тысяч составляли дети (больше половины из них были сиротами — их отцы погибли на фронте), 178600 — женщины и 44,5 тысячи — мужчины (старики, инвалиды и сражавшиеся с немцами в партизанских отрядах Крыма — крымские татары составляли около 50% партизан в Крыму)."

Странные цифры. У Пыхалова в статье указано, что по переписи татар в Крыму было 218.179, т.е. более чем в 2 раза меньше, чем у диссидентки. И 25% мобилизованных выглядят странно.

От	Ярослав
К	b-graf (27.12.2002 14:19:42)
Дата	27.12.2002 14:39:06

Re: это -...

>Еще у меня одна приятельница готовит публикацию мемуаров рядового очевидца - собственного батюшки (перевод с крымскотатарского) - там много по вопросам эвакуации (в том числе мат. ценностей, скота и т.д.), но как-то о дезертирах не очень много (один случай описан - несколько человек сбежали, но их поймали). С дезертирством 20 тыс. чел - это могли быть украинцы не из Крыма (автор мемуара упоминает их националистические настроения и нестойкость), а потом списали на татар.

Не списывали - по украинцам отдельная статистика - а то что тататры
тоже служили у немцев есть и постороннее свидетельство (как и причину службы) - отчет агента ОУН в крыму (я как то выкладывал)

>
>Павел
С уважением Ярослав

От	b-graf
К	Ярослав (27.12.2002 14:39:06)
Дата	27.12.2002 18:18:49

Re: это -...

Здравствуйте !

>Не списывали - по украинцам отдельная статистика - а то что тататры
>тоже служили у немцев есть и постороннее свидетельство (как и причину службы) - отчет агента ОУН в крыму (я как то выкладывал)

Да, конечно, служили (видел где-то даже специальную современную статью на архивных документах про татар в этих самых восточных батальонах) - тут вопрос в масштабах. Ну - в случае мемуаров, интересно также отношение татар к украинцам

Павел

От	Bigfoot
К	Lilia (26.12.2002 21:46:33)
Дата	26.12.2002 22:01:23

Уточнение про люксембуржцев. (+)

>Есть, конечно, еше и "прочие национальности", но вот что за нация такая "Люксембуржцы"? Речь, по моему, явно идет именно о стране.
Не-а. Есть такая нация. Проживают преимущественно в Люксембурге. И язык даже свой имеется (используется в Люксембурге наряду с немецким и французским)... Но исключить, что кто-то из них проживал в Германии или Франции нельзя.

Хотел ишшо дописать того-сего, да Куртуков раньше успел. Могу лишь выразить солидарность в данном вопросе, ежели, конечно, сие кого-то интересует...

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:46:33)
Дата	26.12.2002 21:56:17

Ре: По правде...

>Название табл. 198 - Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей *стран*,

Ну так и таблица поделена - отдельно вермахт, отдельно войска саттелитов. Я имел ввиду, что, например, "поляки" в составе вермахта могли быть как гражданами Германии по состоянию на 1938, так и с новоприсоединенных в 1939 территорий (Позен, Западная Пруссия).

>Есть, конечно, еше и "прочие национальности", но вот что за нация такая "Люксембуржцы"?

Так они себя называют. Люксембург был включен в состав Рейха и его жители призывались на общих основаниях.

> Тем не менее, при всех неточностях, к нам в гости пояловали многие представители разних стран и национальностеи европы.

Это верное утверждение. Действительно, к нам "в гости" пожаловали войска многонациональной Германии и войска ее саттелитов. Неверно Ваше изначальное утверждение : "Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран."

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 10:56:05)
Дата	26.12.2002 12:39:24