ВИФ2 NE : Ветка : Re: По правде...

От	Константин Федченко
К	Lilia
Дата	26.12.2002 12:46:51
Рубрики	WWII;

Re: По правде...

>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)

С уважением

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 12:46:51)
Дата	26.12.2002 12:59:59

Re: По правде...

>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)

Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 12:59:59)
Дата	26.12.2002 17:22:26

Ре: По правде...

>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Каким образом сопротивление может служить таким критерием?

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 17:22:26)
Дата	26.12.2002 21:25:33

Ре: По правде...

>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?

Сопротивление - критерии неприятия власти. Неприятие власти позволяет однозначно оценить приятие. Ок, сопротивление может служить критерием приятия власти. Пусть даже добровольно-принудительного приятия.
О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражaют, согласиться не могу (если вы это имели в виду).

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:25:33)
Дата	26.12.2002 21:41:54

Ре: По правде...

>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?
>
>Сопротивление - критерии неприятия власти.

Это мне напоминает старинный подход к делам об изнасиловании: не сопротивлялась когтями и зубами - значит добровольно. Такой типа критерий.

>О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражают, согласиться не могу (если вы это имели в виду).

Я бы сказал что они отражают "бесстрашность" - т.е. способность отстаивать свою свободу в вооруженной борьбе и готовность рисковать жизнью ради этого. Но к "добровольности подчинения" никакого отношения не имеют. Одни уступают силе, другие борются но во всех случаях речь идет именно о насилии а не о добровольности.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 21:41:54)
Дата	26.12.2002 21:54:23

Ре: По правде...

>>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>>
>>>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?
>>
>>Сопротивление - критерии неприятия власти.
>
>Это мне напоминает старинный подход к делам об изнасиловании: не сопротивлялась когтями и зубами - значит добровольно. Такой типа критерий.

Пусть будет такая аналогия. Только это и не только стариннии подход. Если не добровольно - чтож не сопротивлялась?

>>О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражают, согласиться не могу (если вы это имели в виду).
>
>Я бы сказал что они отражают "бесстрашность" - т.е. способность отстаивать свою свободу в вооруженной борьбе и готовность рисковать жизнью ради этого. Но к "добровольности подчинения" никакого отношения не имеют. Одни уступают силе, другие борются но во всех случаях речь идет именно о насилии а не о добровольности.

Вы предлагаете еше более размытыи термин. А как быть с "бесстрашними", которие не считают нужним сопротивляться в даннои ситуации.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:54:23)
Дата	26.12.2002 22:07:21

Ре: По правде...

>Пусть будет такая аналогия. Только это и не только стариннии подход.

Он отражает очень древние париархальные установки. В более жесткой (и малораспространенной) форме - "если не самоубилась после - значит добровольно".

> Если не добровольно - чтож не сопротивлялась?

Испугалась. В значительной доле случаев насильник (грабитель) берет на испуг, применяя насилие лишь в малых дозах, угрозой в случае неподчинения "вобще убить" или "покалечить".

>Вы предлагаете еше более размытыи термин. А как быть с "бесстрашними", которие не считают нужним сопротивляться в даннои ситуации.

Их невозможно внешним наблюдением отличить от "трусливых". И еще раз повторяю во всех случаях речь идет о насилии. Ему подчиняются либо не подчиняются, но подчнение насилию - никак не добровольность.

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 12:59:59)
Дата	26.12.2002 13:11:28

Имеющий уши да услышит....

>>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)
>
>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.

Еще раз говорю - НЕ СЛУЖИТ сопротивление таким критерием.
В первую очередь потому, что эта власть проявлялась очень по разному.
Для наглядности выверну пример наизнанку - пусть гипотетически ппри оккупации в Киеве вежливо приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки, не изменяя общего уклада, сохранив райкомы ВКП(б), райсоветы и колхозы, - а в Амстердаме начинают облавы и расстрелы евреев, велосипедистов и эсперантистов.
Прямой вопрос Вам - как будет обстоять дело с Сопротивлением в этих ситуациях?

С уважением

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 13:11:28)
Дата	26.12.2002 13:21:30

Re: Имеющий уши...

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 13:21:30)
Дата	26.12.2002 13:40:59

Re: Имеющий уши...

>>>>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>>>
>>>>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>>>>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>>>>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)
>>>
>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Еще раз говорю - НЕ СЛУЖИТ сопротивление таким критерием.
>>В первую очередь потому, что эта власть проявлялась очень по разному.
>>Для наглядности выверну пример наизнанку - пусть гипотетически ппри оккупации в Киеве вежливо приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки, не изменяя общего уклада, сохранив райкомы ВКП(б), райсоветы и колхозы, - а в Амстердаме начинают облавы и расстрелы евреев, велосипедистов и эсперантистов.
>>Прямой вопрос Вам - как будет обстоять дело с Сопротивлением в этих ситуациях?
>
>Вот ведь... В первом случае признание оккупации будет добровольным или почти и Сопротивления не будет (почти). Во втором случае признание оккупации будет не таким добровольным и сопротивления будет больше. Уровень сопротивления по-прежнему отражает уровень добровольности признания власти.

Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Ваши слова?

Так вот, попробуйте Ваш тезис формализовать. Обзовите латинскими (хотя, они ведь у католиков в ходу? тогда не надо, Вам будет удобнее древнеславянскими) буковками уровень жесткости оккупационного режима, уровень добровольности его признания туземцами, уровень сопротивления.
Задайте их определения и попробуйте выявить функциональную зависимость. Как она будет выглядеть?

Подсказка. На мой взгляд, будет иметься прямая зависимость между уровнем репрессивности и степенью сопротивления, а уровень добровольности - вообще слабо формализуемая штука, как раз из области так нелюбимых (декларативно) Вами "эмоций и субъективных оценок".

С уважением