От dmp
К Дмитрий Козырев
Дата 25.12.2002 14:00:35
Рубрики WWII;

Re: По правде...

>"Отлично" (с)
>Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

Мюллер-Гиллебранд это конечно хорошо. А еще полезно почитать в Военно-Историческом Журнале (конец 80-начало90) серию статей "Движение которого не было" и еще очень полезно Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи"(там же) - чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Есть, точнее был, у меня родственник. Попал в плен в начале войны. Немцы захватили полевой госпиталь где он был. Кто мог идти - пошел в плен, кто не мог - тех закололи.

В лагере после зимы 41-42 в живых осталось мене трети. Выжившие - в ужасном состоянии. Потом появились вербовщики. Но никто не шел. Тогда "добровольцев" просто назначили из тех кто поздоровее.

Мой родственник сумел бежать (со всем отрядом "добровольцев"), воевали они в качестве партизан до соединения с нашими. После соединения - были заново призваны в армию. Фильтровали их конечно в СМЕРШе. Но вроде ни у кого из его группы проблем не было. В сталинских лагерях он не сидел, однако после войны из-за плена были некоторые проблемы по работе (в анкетах тогда надо было писать - был ли в плену и т.д.).


От Дмитрий Козырев
К dmp (25.12.2002 14:00:35)
Дата 25.12.2002 14:16:41

Re: По правде...

>чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.
От dmp
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:16:41)
Дата 25.12.2002 15:16:57

Re: По правде...

>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.

А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.
От VLADIMIR
К dmp (25.12.2002 15:16:57)
Дата 25.12.2002 18:30:57

Re: По правде...

>>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.
>
>А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

>Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.
------------------------------
Вы, пожалуйста, поймите, что речь идет о некой идеологической концепции, упорно внедряемой рядом историков и псевдоисториков. Не дай Бог, эта концепция еще угодит в учебник для школьников.

Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

С уважением, ВЛАДИМИР
От dmp
К VLADIMIR (25.12.2002 18:30:57)
Дата 26.12.2002 11:49:32

Re: По правде...

>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."
От Ярослав
К dmp (26.12.2002 11:49:32)
Дата 26.12.2002 14:14:25

Re: По правде...

>>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).
>
>Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )


>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

>А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."

Многие в первом наборе в Германию в Киеве ехали вполне добровольно
С уважением Ярослав
От dmp
К Ярослав (26.12.2002 14:14:25)
Дата 26.12.2002 14:56:17

Re: По правде...

>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )

Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

>>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)
>
>а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

То есть против нас-то они воевали? И где же эти части против нас воевали, не расскажете? У того же Мюллера-Гиллебранда рассказывается всего о двух таких случаях за всю войну (опробовали части 600-й дивизии в порядке эксперимента). Про остальные он пишет - были сформированы, но в боях не учавствовали. Может я чего пропустил?
От Ярослав
К dmp (26.12.2002 14:56:17)
Дата 26.12.2002 15:46:06

Re: По правде...

>>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )
>
>Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

Из наиболее известных Локотская республика (позже РОНА)
Полиська сичь в 1941(но это больше ЗУ)
отряды самообороны в Полтавской и Харьковской областях
присоединились к немецким частям в статусе хиви
из них был сформирован вспомогательный батальон в составе 6 А
по памяти вроде его номер 112 полностью погиб в Сталинграде
в живых остались только те кто был ранен перед окружением
и отправлен на излесение в родные места
те из отрядо самообороны которые к 44 остались живы присоединились к антитанковой бригаде Вильна Украина
(2 дивизия УНА )
список сел и городов в которых они были сформированы достаточно большой (по Восточной Украине)
отдельная тема добровольцы из рыбацких поселков причерноморья
в немецких хорватских и итальянских флотилиях
(в Хорватском морском легионе они составляли более половины личного плавсостава - 1300 человек)
История по Дону и Кубани отдельная но тоже очень интересная
по формированию козацких частей...


С уважением Ярослав