От Дмитрий Козырев
К Lilia
Дата 25.12.2002 14:15:21
Рубрики WWII;

Re: По правде...

>И как вы это себе представляете? Так, помошь из-за рубежа - умножим на коэффициент 1.2, технические возможности - еще на коэффициент умножим... Еще введем коэффициент европейскости и сравним с потерями Сопротивления...

Вот видите как все непросто - стоит только задуматься.
Как я себе представляю? Как и всякий "стратег" ;) в виде "непрямого решения" (только боюсь оно ВАм не понравиться) - отказаться от эксплуатации избранной Вами темы на страницах предполагаемой хрестоматии.

>>Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.
>
>Европейскость - понятие не чисто географическое. Украина, например, не европа, а вот прибалтика - скорее уже европа.

Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>
>Приведите свой - корректный.

Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".


>Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Вы, кажется, предлагаете ограничиться эмоциями и субъективными оценками.

Отнюдь. Именно это в большей степени выражено у Вас. Т.е Вы подбираете доказательства под априорно выбранный тезис, факты противоречащие или прокрустируются в удобные рамки или игнорируются.

>>Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.
>
>В свою очередь не поняла вас. Что значит "на службу брали не только военнопленных..."? 220 тыс - это именно воевавших на стороне немцев, а не просто проживавших на оккупированных территориях, имхо.

Ваши слова: Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву). - из них следует что 220 тыс именно военнопленных вступило в немецкие формирования.
Есть и иные категории граждан.

>>Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?
>
>У генерала - "ориентировочно"? (это у него или вы были не уверены в цифре по памяти?),

Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

>у НКВД - до человека. Причина также в том, что хочется сравнивать все-таки яблоки с яблоками, а не с апельсинами (с). У НКВД детальная информация по военнопленным с точными цифрами, из одного источника.

Вот именно - это информация по числу уже попавших в плен. Надо ли объяснять причины по которым бывшие _советские_ граждане сотрудничавшие с немцами, в плен попадать всячески избегали - а те кто таки попал - не доводились до момента "учета" их в приемнике НКВД - ибо отводились они до близжайшей стенки, в отличие от тех же французов.


>Могу предположить, что это более-менее репрезентативная выборка из активно воевавших на Восточном фронте

Не согласен с Вами.

>(исключением могут быть военнопленные из числа советских граждан - в силу того, что могли арестовать и не того. Иностранцев легче отличить от своих).

Вот-вот - кроме того отношение к иностранцам снисходительно безразличное - а к своим "изменникам - сами понимаете....

>Инфа из разных источников наверняка будет менее точной из-за личных проблем каждого источника.

Как говорит в таких случаях Игрь Куртуков - для того и существует источниковедение, чтобы из различных источников получать наиболее достоверную информацию.
От Lilia
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата 25.12.2002 23:29:09

Re: По правде...

>>
>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

>>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>>
>>Приведите свой - корректный.
>
>Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

>Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".

Это тоже несомненно. Не вижу ничего предоссудительного в сравнении % Сопротивленцев и сотрудничавших с Гитлером. Может, что интересное получится.

>Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

Давайте цифры Мюллера. У него только по советским сотрудникам, или по другим странам тоже? И раскладку по нацсоставу тоже давайте.
От Константин Федченко
К Lilia (25.12.2002 23:29:09)
Дата 26.12.2002 12:53:25

Re: По правде...

>>>
>>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?
>
>Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

Добрый совет - если Вы переходите к рассмотрению конфессиональных границ, и собираетесь базировать на них свои выводы, то так и называйте по тексту "хрестоматии" - не "европейцы" и "азиаты", а "крестоносцы" и "православные". :-|
Тогда книга воистину найдет своего читателя.

А можете еще и по нулевой изотерме января цивилизации классифицировать - тогда будет "Сказ о том, как теплокровные сибиряков воевать пошли".

С уважением
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата 25.12.2002 18:40:03

Комментарий и вопрос в условиях консенсуса

Дмитрий!

Благодарю Вас за содержательные аргументы в дискуссии не просто с Лилией, а с целым идеологическим направлением, которое на Форуме почему-то деликатно ограничивают последователями Кара-Мурзы.

Вместе с тем, замечу. что к ближайшей стенке отводили изменников не только наши, но и, н-р, французы и голландцы. Факты многочисленных расстрелов подтверждаются свидетелями.

Кстати, вы не в курсе, каков был нац. состав тех "многочисленных" попавших в плен крестоносцев, а именно,военнослужащих несоюзных с Германией стран?

Судя по тому, что я читал, поляки служили в основном в воспомогательных формированиях, на позднем этапе войны использовались на рытье окопов и пр. Было несколько десятков тысяч бельгийцев, голландцев, французов-эльзасцев, скандинавов. Насколько цифра в сотни тысяч
пленных "крестоносцев" соответствует реальности?

С уважением, ВЛАДИМИР