От Дмитрий Козырев
К Lilia
Дата 25.12.2002 13:28:40
Рубрики WWII;

Re: По правде...

>>Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.
>
>Нет, поправок вводить не следует.

Нет, следует.

>Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина).

Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.

>Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.

>>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.
>
>Ну и какой же статус был у этих "добровольных помощников"? Автомат в руках держать или половником махать?

А что, разве Кожинов рассматривает какой статус был у тех "европейцев" которые попали в плен на восточном фронте? Были ли они тыловиками. строителями и пр. или составляли боевые части?
Таки вот "восточные батальоны" были вполне себе боевые части.


>Тем не менее, более объективно, имхо, использовать данные по *советским* военнопленным - служащим вермахта или принимавших участие в войне на стороне немцев. Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву).

Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.

>Чтож, вы подали очень хорошую идею - я сравню число военнопленных попавших НКВД (не только наших, но вообще по странам) с общим числом населения на захваченной территории и сделаю график.

"Отлично" (с)
Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

>>Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?
>
>Думаю, учтем. Только не ориентировочные данные Мюллера, а более объективную информацию от НКВД.

Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?
От dmp
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 13:28:40)
Дата 25.12.2002 14:00:35

Re: По правде...

>"Отлично" (с)
>Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

Мюллер-Гиллебранд это конечно хорошо. А еще полезно почитать в Военно-Историческом Журнале (конец 80-начало90) серию статей "Движение которого не было" и еще очень полезно Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи"(там же) - чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Есть, точнее был, у меня родственник. Попал в плен в начале войны. Немцы захватили полевой госпиталь где он был. Кто мог идти - пошел в плен, кто не мог - тех закололи.

В лагере после зимы 41-42 в живых осталось мене трети. Выжившие - в ужасном состоянии. Потом появились вербовщики. Но никто не шел. Тогда "добровольцев" просто назначили из тех кто поздоровее.

Мой родственник сумел бежать (со всем отрядом "добровольцев"), воевали они в качестве партизан до соединения с нашими. После соединения - были заново призваны в армию. Фильтровали их конечно в СМЕРШе. Но вроде ни у кого из его группы проблем не было. В сталинских лагерях он не сидел, однако после войны из-за плена были некоторые проблемы по работе (в анкетах тогда надо было писать - был ли в плену и т.д.).


От Дмитрий Козырев
К dmp (25.12.2002 14:00:35)
Дата 25.12.2002 14:16:41

Re: По правде...

>чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.
От dmp
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:16:41)
Дата 25.12.2002 15:16:57

Re: По правде...

>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.

А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.
От VLADIMIR
К dmp (25.12.2002 15:16:57)
Дата 25.12.2002 18:30:57

Re: По правде...

>>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.
>
>А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

>Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.
------------------------------
Вы, пожалуйста, поймите, что речь идет о некой идеологической концепции, упорно внедряемой рядом историков и псевдоисториков. Не дай Бог, эта концепция еще угодит в учебник для школьников.

Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

С уважением, ВЛАДИМИР
От dmp
К VLADIMIR (25.12.2002 18:30:57)
Дата 26.12.2002 11:49:32

Re: По правде...

>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."
От Ярослав
К dmp (26.12.2002 11:49:32)
Дата 26.12.2002 14:14:25

Re: По правде...

>>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).
>
>Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )


>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

>А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."

Многие в первом наборе в Германию в Киеве ехали вполне добровольно
С уважением Ярослав
От dmp
К Ярослав (26.12.2002 14:14:25)
Дата 26.12.2002 14:56:17

Re: По правде...

>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )

Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

>>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)
>
>а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

То есть против нас-то они воевали? И где же эти части против нас воевали, не расскажете? У того же Мюллера-Гиллебранда рассказывается всего о двух таких случаях за всю войну (опробовали части 600-й дивизии в порядке эксперимента). Про остальные он пишет - были сформированы, но в боях не учавствовали. Может я чего пропустил?
От Ярослав
К dmp (26.12.2002 14:56:17)
Дата 26.12.2002 15:46:06

Re: По правде...

>>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )
>
>Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

Из наиболее известных Локотская республика (позже РОНА)
Полиська сичь в 1941(но это больше ЗУ)
отряды самообороны в Полтавской и Харьковской областях
присоединились к немецким частям в статусе хиви
из них был сформирован вспомогательный батальон в составе 6 А
по памяти вроде его номер 112 полностью погиб в Сталинграде
в живых остались только те кто был ранен перед окружением
и отправлен на излесение в родные места
те из отрядо самообороны которые к 44 остались живы присоединились к антитанковой бригаде Вильна Украина
(2 дивизия УНА )
список сел и городов в которых они были сформированы достаточно большой (по Восточной Украине)
отдельная тема добровольцы из рыбацких поселков причерноморья
в немецких хорватских и итальянских флотилиях
(в Хорватском морском легионе они составляли более половины личного плавсостава - 1300 человек)
История по Дону и Кубани отдельная но тоже очень интересная
по формированию козацких частей...


С уважением Ярослав
От Lilia
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 13:28:40)
Дата 25.12.2002 13:56:12

Re: По правде...

>>>Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.
>>
>>Нет, поправок вводить не следует.
>
>Нет, следует.

И как вы это себе представляете? Так, помошь из-за рубежа - умножим на коэффициент 1.2, технические возможности - еще на коэффициент умножим... Еще введем коэффициент европейскости и сравним с потерями Сопротивления...

>>Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина).
>
>Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.

Европейскость - понятие не чисто географическое. Украина, например, не европа, а вот прибалтика - скорее уже европа.

>>Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.

Приведите свой - корректный. Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Вы, кажется, предлагаете ограничиться эмоциями и субъективными оценками.

>>Тем не менее, более объективно, имхо, использовать данные по *советским* военнопленным - служащим вермахта или принимавших участие в войне на стороне немцев. Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву).
>
>Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.

В свою очередь не поняла вас. Что значит "на службу брали не только военнопленных..."? 220 тыс - это именно воевавших на стороне немцев, а не просто проживавших на оккупированных территориях, имхо.

>>Чтож, вы подали очень хорошую идею - я сравню число военнопленных попавших НКВД (не только наших, но вообще по странам) с общим числом населения на захваченной территории и сделаю график.
>
>"Отлично" (с)
>Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

>>>Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?
>>
>>Думаю, учтем. Только не ориентировочные данные Мюллера, а более объективную информацию от НКВД.
>
>Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?

У генерала - "ориентировочно"? (это у него или вы были не уверены в цифре по памяти?), у НКВД - до человека. Причина также в том, что хочется сравнивать все-таки яблоки с яблоками, а не с апельсинами (с). У НКВД детальная информация по военнопленным с точными цифрами, из одного источника. Могу предположить, что это более-менее репрезентативная выборка из активно воевавших на Восточном фронте (хоть это и не совсем то же, что в общем "на стороне Гитлера"). Также имеются основания считать, что ошибки в учете будут более-менее равномерно распределены по группам (исключением могут быть военнопленные из числа советских граждан - в силу того, что могли арестовать и не того. Иностранцев легче отличить от своих). Инфа из разных источников наверняка будет менее точной из-за личных проблем каждого источника.


От Константин Федченко
К Lilia (25.12.2002 13:56:12)
Дата 26.12.2002 12:48:24

так Вы прямо скажите - Югославия и Польша - это Европа? (-)
От Lilia
К Константин Федченко (26.12.2002 12:48:24)
Дата 26.12.2002 13:24:58

Re: так Вы...

Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили. Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна и сама туда очень хочет, а вот Европа ее за свою с большим трудом принимает.
От Дмитрий Козырев
К Lilia (26.12.2002 13:24:58)
Дата 26.12.2002 13:32:44

Re: так Вы...

>Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили.

Когда бомбили??? Во время ВМВ??? (Полагаю Вы имели ввиду недавние события - но как они с периодом ВМВ стыкуются?)


>Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна

А термин "культуральность" это Ваше собственное изобретение? И как Вы градируете эту самую "культуральность".
В чем она исчисляется?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:32:44)
Дата 27.12.2002 07:20:38

Во время бомбежки Белграда в 1941 погибло 17000 человек (-)
От Lilia
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:32:44)
Дата 26.12.2002 14:09:35

Re: так Вы...

>>Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили.
>
>Когда бомбили??? Во время ВМВ??? (Полагаю Вы имели ввиду недавние события - но как они с периодом ВМВ стыкуются?)

Недавние события, конечно. Иллюстрация.

>>Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна
>
>А термин "культуральность" это Ваше собственное изобретение? И как Вы градируете эту самую "культуральность".
>В чем она исчисляется?

Термин не мой. Культурой и историей определяется. Имеет огромное значение в межгосударственных отношениях (Англия, США, Израиль - дгузья навек). Градировать не буду, но не поверю ни за что в вашу искренность если вы скажете, что такого явления нет.
От Дмитрий Козырев
К Lilia (26.12.2002 14:09:35)
Дата 26.12.2002 16:20:46

Re: так Вы...

>Термин не мой. Культурой и историей определяется. Имеет огромное значение в межгосударственных отношениях (Англия, США, Израиль - дгузья навек).

Стоит ли продолжать разговор об истории после употребления термина "дгузья"? Полагаю это не случайная описка?
Тем более что СССР был первым кто признал государтво Израиль. ПРедлагаю задуматься над этим.
Как тогда будет звучать ВАша фраза - СССР и Израиль временно - дгузья?
От Lilia
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 16:20:46)
Дата 26.12.2002 21:12:16

:-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Lilia (25.12.2002 13:56:12)
Дата 25.12.2002 14:15:21

Re: По правде...

>И как вы это себе представляете? Так, помошь из-за рубежа - умножим на коэффициент 1.2, технические возможности - еще на коэффициент умножим... Еще введем коэффициент европейскости и сравним с потерями Сопротивления...

Вот видите как все непросто - стоит только задуматься.
Как я себе представляю? Как и всякий "стратег" ;) в виде "непрямого решения" (только боюсь оно ВАм не понравиться) - отказаться от эксплуатации избранной Вами темы на страницах предполагаемой хрестоматии.

>>Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.
>
>Европейскость - понятие не чисто географическое. Украина, например, не европа, а вот прибалтика - скорее уже европа.

Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>
>Приведите свой - корректный.

Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".


>Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Вы, кажется, предлагаете ограничиться эмоциями и субъективными оценками.

Отнюдь. Именно это в большей степени выражено у Вас. Т.е Вы подбираете доказательства под априорно выбранный тезис, факты противоречащие или прокрустируются в удобные рамки или игнорируются.

>>Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.
>
>В свою очередь не поняла вас. Что значит "на службу брали не только военнопленных..."? 220 тыс - это именно воевавших на стороне немцев, а не просто проживавших на оккупированных территориях, имхо.

Ваши слова: Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву). - из них следует что 220 тыс именно военнопленных вступило в немецкие формирования.
Есть и иные категории граждан.

>>Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?
>
>У генерала - "ориентировочно"? (это у него или вы были не уверены в цифре по памяти?),

Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

>у НКВД - до человека. Причина также в том, что хочется сравнивать все-таки яблоки с яблоками, а не с апельсинами (с). У НКВД детальная информация по военнопленным с точными цифрами, из одного источника.

Вот именно - это информация по числу уже попавших в плен. Надо ли объяснять причины по которым бывшие _советские_ граждане сотрудничавшие с немцами, в плен попадать всячески избегали - а те кто таки попал - не доводились до момента "учета" их в приемнике НКВД - ибо отводились они до близжайшей стенки, в отличие от тех же французов.


>Могу предположить, что это более-менее репрезентативная выборка из активно воевавших на Восточном фронте

Не согласен с Вами.

>(исключением могут быть военнопленные из числа советских граждан - в силу того, что могли арестовать и не того. Иностранцев легче отличить от своих).

Вот-вот - кроме того отношение к иностранцам снисходительно безразличное - а к своим "изменникам - сами понимаете....

>Инфа из разных источников наверняка будет менее точной из-за личных проблем каждого источника.

Как говорит в таких случаях Игрь Куртуков - для того и существует источниковедение, чтобы из различных источников получать наиболее достоверную информацию.
От Lilia
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата 25.12.2002 23:29:09

Re: По правде...

>>
>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

>>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>>
>>Приведите свой - корректный.
>
>Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

>Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".

Это тоже несомненно. Не вижу ничего предоссудительного в сравнении % Сопротивленцев и сотрудничавших с Гитлером. Может, что интересное получится.

>Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

Давайте цифры Мюллера. У него только по советским сотрудникам, или по другим странам тоже? И раскладку по нацсоставу тоже давайте.
От Константин Федченко
К Lilia (25.12.2002 23:29:09)
Дата 26.12.2002 12:53:25

Re: По правде...

>>>
>>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?
>
>Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

Добрый совет - если Вы переходите к рассмотрению конфессиональных границ, и собираетесь базировать на них свои выводы, то так и называйте по тексту "хрестоматии" - не "европейцы" и "азиаты", а "крестоносцы" и "православные". :-|
Тогда книга воистину найдет своего читателя.

А можете еще и по нулевой изотерме января цивилизации классифицировать - тогда будет "Сказ о том, как теплокровные сибиряков воевать пошли".

С уважением
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата 25.12.2002 18:40:03

Комментарий и вопрос в условиях консенсуса

Дмитрий!

Благодарю Вас за содержательные аргументы в дискуссии не просто с Лилией, а с целым идеологическим направлением, которое на Форуме почему-то деликатно ограничивают последователями Кара-Мурзы.

Вместе с тем, замечу. что к ближайшей стенке отводили изменников не только наши, но и, н-р, французы и голландцы. Факты многочисленных расстрелов подтверждаются свидетелями.

Кстати, вы не в курсе, каков был нац. состав тех "многочисленных" попавших в плен крестоносцев, а именно,военнослужащих несоюзных с Германией стран?

Судя по тому, что я читал, поляки служили в основном в воспомогательных формированиях, на позднем этапе войны использовались на рытье окопов и пр. Было несколько десятков тысяч бельгийцев, голландцев, французов-эльзасцев, скандинавов. Насколько цифра в сотни тысяч
пленных "крестоносцев" соответствует реальности?

С уважением, ВЛАДИМИР