ВИФ2 NE : Ветка : Re: По правде...

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia
Дата	25.12.2002 12:35:51
Рубрики	WWII;

Re: По правде...

>Мы о разном. Я согласна, что сравнивать масштабы Сопротивления vs. масштабы сражавшихся на стороне немцев - не совсем адекватно по данным вами причинам.
>Я говорю, что путем сравнения % Сопротивленцев от *населения* можно сравнить масштабы Сопротивления в разных странах. И это будет вполне адекватным сравнением между странами.

Между странами - да, пожалуй.

>Если в одной стране Х 1% населения был в Сопротивлении, а в другой стране У - 99% населения, то можно с достаточной точностью сказать, что страна У гораздо менее страны Х была согласна с Гитлером.

гм-гм-гм... а как ввести поправку на различное географическое (например) положение стран, когда сопротивление одной получает поддержку (организационную и техническую) из за границы - и потому действует успешнее, соответственно расширяется - а другая нет?
Как учесть различную окупационную политику - от жестокости которой напрямую зависит интенсивность сопротивления.
Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.

>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены. Вполне логично. Представьте в нашей армии каждого пятого - немца.

А в этом случае и Вы и Кожинов упорно игнорируете количество советских граждан, служивших в вооруженных силах Германии.
Да, я не представляю себе "каждого пятого немца" в советской армии.
Но вот я знаю, что с 1942 г в немецкой дивизии на восточном фронте по _штату_ полагалось 2005 (две тысячи пять) "добровольных помощников" из числа бывших советских военнопленных.
2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.

Точные цифры бывших советских граждан воевавших на стороне Гитлера приводит Мюллер-Гиллебранд.
Ориентировочно выходит ок полумиллиона "хиви" - добровольных помощников и 250 тыс в "восточных батальонах" - подразделениях выполнявших охранно-полицейскую функцию.
У него есть деление по национальностям если Вам интересно...
Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 12:35:51)
Дата	26.12.2002 04:30:47

Хиви

ШПриветствую!

>Но вот я знаю, что с 1942 г в немецкой дивизии на восточном фронте по _штату_ полагалось 2005 (две тысячи пять) "добровольных помощников" из числа бывших советских военнопленных.
>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.

Известно ли, какие дивизии были укомплектованы по этому штату?

>Точные цифры бывших советских граждан воевавших на стороне Гитлера приводит Мюллер-Гиллебранд.
>Ориентировочно выходит ок полумиллиона "хиви" - добровольных помощников и 250 тыс в "восточных батальонах" - подразделениях выполнявших охранно-полицейскую функцию.

Существуют ли более подробные и документированные исследования на данную тему?

С уважением

Владислав

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 12:35:51)
Дата	25.12.2002 13:19:01

Re: По правде...

>>Мы о разном. Я согласна, что сравнивать масштабы Сопротивления vs. масштабы сражавшихся на стороне немцев - не совсем адекватно по данным вами причинам.
>>Я говорю, что путем сравнения % Сопротивленцев от *населения* можно сравнить масштабы Сопротивления в разных странах. И это будет вполне адекватным сравнением между странами.
>
>Между странами - да, пожалуй.

Отлично.

>>Если в одной стране Х 1% населения был в Сопротивлении, а в другой стране У - 99% населения, то можно с достаточной точностью сказать, что страна У гораздо менее страны Х была согласна с Гитлером.
>
>гм-гм-гм... а как ввести поправку на различное географическое (например) положение стран, когда сопротивление одной получает поддержку (организационную и техническую) из за границы - и потому действует успешнее, соответственно расширяется - а другая нет?
>Как учесть различную окупационную политику - от жестокости которой напрямую зависит интенсивность сопротивления.
>Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.

Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

>>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены. Вполне логично. Представьте в нашей армии каждого пятого - немца.
>
>А в этом случае и Вы и Кожинов упорно игнорируете количество советских граждан, служивших в вооруженных силах Германии.
>Да, я не представляю себе "каждого пятого немца" в советской армии.
>Но вот я знаю, что с 1942 г в немецкой дивизии на восточном фронте по _штату_ полагалось 2005 (две тысячи пять) "добровольных помощников" из числа бывших советских военнопленных.
>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.

Ну и какой же статус был у этих "добровольных помощников"? Автомат в руках держать или половником махать? Тем не менее, более объективно, имхо, использовать данные по *советским* военнопленным - служащим вермахта или принимавших участие в войне на стороне немцев. Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву). Чтож, вы подали очень хорошую идею - я сравню число военнопленных попавших НКВД (не только наших, но вообще по странам) с общим числом населения на захваченной территории и сделаю график. И также с Сопротивлением (когда цифры найду). Честно говорю, что пока не знаю, как это будет выглядеть, но могу поделиться результатом. Думаю, что тренды должны быть прямо противоположными.

>Точные цифры бывших советских граждан воевавших на стороне Гитлера приводит Мюллер-Гиллебранд.
>Ориентировочно выходит ок полумиллиона "хиви" - добровольных помощников и 250 тыс в "восточных батальонах" - подразделениях выполнявших охранно-полицейскую функцию.
>У него есть деление по национальностям если Вам интересно...
>Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?

Думаю, учтем. Только не ориентировочные данные Мюллера, а более объективную информацию от НКВД. И выводы сделаем. Сейчас вот гораздо больше чем тогда в Европу хотят.

От	Константин Федченко
К	Lilia (25.12.2002 13:19:01)
Дата	26.12.2002 12:46:51

Re: По правде...

>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)

С уважением

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 12:46:51)
Дата	26.12.2002 12:59:59

Re: По правде...

>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)

Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 12:59:59)
Дата	26.12.2002 17:22:26

Ре: По правде...

>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Каким образом сопротивление может служить таким критерием?

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 17:22:26)
Дата	26.12.2002 21:25:33

Ре: По правде...

>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?

Сопротивление - критерии неприятия власти. Неприятие власти позволяет однозначно оценить приятие. Ок, сопротивление может служить критерием приятия власти. Пусть даже добровольно-принудительного приятия.
О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражaют, согласиться не могу (если вы это имели в виду).

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:25:33)
Дата	26.12.2002 21:41:54

Ре: По правде...

>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?
>
>Сопротивление - критерии неприятия власти.

Это мне напоминает старинный подход к делам об изнасиловании: не сопротивлялась когтями и зубами - значит добровольно. Такой типа критерий.

>О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражают, согласиться не могу (если вы это имели в виду).

Я бы сказал что они отражают "бесстрашность" - т.е. способность отстаивать свою свободу в вооруженной борьбе и готовность рисковать жизнью ради этого. Но к "добровольности подчинения" никакого отношения не имеют. Одни уступают силе, другие борются но во всех случаях речь идет именно о насилии а не о добровольности.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 21:41:54)
Дата	26.12.2002 21:54:23

Ре: По правде...

>>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>>
>>>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?
>>
>>Сопротивление - критерии неприятия власти.
>
>Это мне напоминает старинный подход к делам об изнасиловании: не сопротивлялась когтями и зубами - значит добровольно. Такой типа критерий.

Пусть будет такая аналогия. Только это и не только стариннии подход. Если не добровольно - чтож не сопротивлялась?

>>О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражают, согласиться не могу (если вы это имели в виду).
>
>Я бы сказал что они отражают "бесстрашность" - т.е. способность отстаивать свою свободу в вооруженной борьбе и готовность рисковать жизнью ради этого. Но к "добровольности подчинения" никакого отношения не имеют. Одни уступают силе, другие борются но во всех случаях речь идет именно о насилии а не о добровольности.

Вы предлагаете еше более размытыи термин. А как быть с "бесстрашними", которие не считают нужним сопротивляться в даннои ситуации.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:54:23)
Дата	26.12.2002 22:07:21

Ре: По правде...

>Пусть будет такая аналогия. Только это и не только стариннии подход.

Он отражает очень древние париархальные установки. В более жесткой (и малораспространенной) форме - "если не самоубилась после - значит добровольно".

> Если не добровольно - чтож не сопротивлялась?

Испугалась. В значительной доле случаев насильник (грабитель) берет на испуг, применяя насилие лишь в малых дозах, угрозой в случае неподчинения "вобще убить" или "покалечить".

>Вы предлагаете еше более размытыи термин. А как быть с "бесстрашними", которие не считают нужним сопротивляться в даннои ситуации.

Их невозможно внешним наблюдением отличить от "трусливых". И еще раз повторяю во всех случаях речь идет о насилии. Ему подчиняются либо не подчиняются, но подчнение насилию - никак не добровольность.

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 12:59:59)
Дата	26.12.2002 13:11:28

Имеющий уши да услышит....

>>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)
>
>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.

Еще раз говорю - НЕ СЛУЖИТ сопротивление таким критерием.
В первую очередь потому, что эта власть проявлялась очень по разному.
Для наглядности выверну пример наизнанку - пусть гипотетически ппри оккупации в Киеве вежливо приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки, не изменяя общего уклада, сохранив райкомы ВКП(б), райсоветы и колхозы, - а в Амстердаме начинают облавы и расстрелы евреев, велосипедистов и эсперантистов.
Прямой вопрос Вам - как будет обстоять дело с Сопротивлением в этих ситуациях?

С уважением

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 13:11:28)
Дата	26.12.2002 13:21:30

Re: Имеющий уши...

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 13:21:30)
Дата	26.12.2002 13:40:59

Re: Имеющий уши...

>>>>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>>>
>>>>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>>>>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>>>>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)
>>>
>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Еще раз говорю - НЕ СЛУЖИТ сопротивление таким критерием.
>>В первую очередь потому, что эта власть проявлялась очень по разному.
>>Для наглядности выверну пример наизнанку - пусть гипотетически ппри оккупации в Киеве вежливо приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки, не изменяя общего уклада, сохранив райкомы ВКП(б), райсоветы и колхозы, - а в Амстердаме начинают облавы и расстрелы евреев, велосипедистов и эсперантистов.
>>Прямой вопрос Вам - как будет обстоять дело с Сопротивлением в этих ситуациях?
>
>Вот ведь... В первом случае признание оккупации будет добровольным или почти и Сопротивления не будет (почти). Во втором случае признание оккупации будет не таким добровольным и сопротивления будет больше. Уровень сопротивления по-прежнему отражает уровень добровольности признания власти.

Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Ваши слова?

Так вот, попробуйте Ваш тезис формализовать. Обзовите латинскими (хотя, они ведь у католиков в ходу? тогда не надо, Вам будет удобнее древнеславянскими) буковками уровень жесткости оккупационного режима, уровень добровольности его признания туземцами, уровень сопротивления.
Задайте их определения и попробуйте выявить функциональную зависимость. Как она будет выглядеть?

Подсказка. На мой взгляд, будет иметься прямая зависимость между уровнем репрессивности и степенью сопротивления, а уровень добровольности - вообще слабо формализуемая штука, как раз из области так нелюбимых (декларативно) Вами "эмоций и субъективных оценок".

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 13:19:01)
Дата	25.12.2002 13:28:40

Re: По правде...

>>Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.
>
>Нет, поправок вводить не следует.

Нет, следует.

>Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина).

Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.

>Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.

>>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.
>
>Ну и какой же статус был у этих "добровольных помощников"? Автомат в руках держать или половником махать?

А что, разве Кожинов рассматривает какой статус был у тех "европейцев" которые попали в плен на восточном фронте? Были ли они тыловиками. строителями и пр. или составляли боевые части?
Таки вот "восточные батальоны" были вполне себе боевые части.

>Тем не менее, более объективно, имхо, использовать данные по *советским* военнопленным - служащим вермахта или принимавших участие в войне на стороне немцев. Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву).

Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.

>Чтож, вы подали очень хорошую идею - я сравню число военнопленных попавших НКВД (не только наших, но вообще по странам) с общим числом населения на захваченной территории и сделаю график.

"Отлично" (с)
Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

>>Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?
>
>Думаю, учтем. Только не ориентировочные данные Мюллера, а более объективную информацию от НКВД.

Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 13:28:40)
Дата	25.12.2002 14:00:35

Re: По правде...

>"Отлично" (с)
>Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

Мюллер-Гиллебранд это конечно хорошо. А еще полезно почитать в Военно-Историческом Журнале (конец 80-начало90) серию статей "Движение которого не было" и еще очень полезно Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи"(там же) - чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Есть, точнее был, у меня родственник. Попал в плен в начале войны. Немцы захватили полевой госпиталь где он был. Кто мог идти - пошел в плен, кто не мог - тех закололи.

В лагере после зимы 41-42 в живых осталось мене трети. Выжившие - в ужасном состоянии. Потом появились вербовщики. Но никто не шел. Тогда "добровольцев" просто назначили из тех кто поздоровее.

Мой родственник сумел бежать (со всем отрядом "добровольцев"), воевали они в качестве партизан до соединения с нашими. После соединения - были заново призваны в армию. Фильтровали их конечно в СМЕРШе. Но вроде ни у кого из его группы проблем не было. В сталинских лагерях он не сидел, однако после войны из-за плена были некоторые проблемы по работе (в анкетах тогда надо было писать - был ли в плену и т.д.).

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (25.12.2002 14:00:35)
Дата	25.12.2002 14:16:41

Re: По правде...

>чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:16:41)
Дата	25.12.2002 15:16:57

Re: По правде...

>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.

А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.

От	VLADIMIR
К	dmp (25.12.2002 15:16:57)
Дата	25.12.2002 18:30:57

Re: По правде...

>>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.
>
>А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

>Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.
------------------------------
Вы, пожалуйста, поймите, что речь идет о некой идеологической концепции, упорно внедряемой рядом историков и псевдоисториков. Не дай Бог, эта концепция еще угодит в учебник для школьников.

Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	dmp
К	VLADIMIR (25.12.2002 18:30:57)
Дата	26.12.2002 11:49:32

Re: По правде...

>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."

От	Ярослав
К	dmp (26.12.2002 11:49:32)
Дата	26.12.2002 14:14:25

Re: По правде...

>>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).
>
>Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )

>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

>А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."

Многие в первом наборе в Германию в Киеве ехали вполне добровольно
С уважением Ярослав

От	dmp
К	Ярослав (26.12.2002 14:14:25)
Дата	26.12.2002 14:56:17

Re: По правде...

>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )

Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

>>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)
>
>а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

То есть против нас-то они воевали? И где же эти части против нас воевали, не расскажете? У того же Мюллера-Гиллебранда рассказывается всего о двух таких случаях за всю войну (опробовали части 600-й дивизии в порядке эксперимента). Про остальные он пишет - были сформированы, но в боях не учавствовали. Может я чего пропустил?

От	Ярослав
К	dmp (26.12.2002 14:56:17)
Дата	26.12.2002 15:46:06

Re: По правде...

>>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )
>
>Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

Из наиболее известных Локотская республика (позже РОНА)
Полиська сичь в 1941(но это больше ЗУ)
отряды самообороны в Полтавской и Харьковской областях
присоединились к немецким частям в статусе хиви
из них был сформирован вспомогательный батальон в составе 6 А
по памяти вроде его номер 112 полностью погиб в Сталинграде
в живых остались только те кто был ранен перед окружением
и отправлен на излесение в родные места
те из отрядо самообороны которые к 44 остались живы присоединились к антитанковой бригаде Вильна Украина
(2 дивизия УНА )
список сел и городов в которых они были сформированы достаточно большой (по Восточной Украине)
отдельная тема добровольцы из рыбацких поселков причерноморья
в немецких хорватских и итальянских флотилиях
(в Хорватском морском легионе они составляли более половины личного плавсостава - 1300 человек)
История по Дону и Кубани отдельная но тоже очень интересная
по формированию козацких частей...

С уважением Ярослав

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 13:28:40)
Дата	25.12.2002 13:56:12

Re: По правде...

От	Константин Федченко
К	Lilia (25.12.2002 13:56:12)
Дата	26.12.2002 12:48:24

так Вы прямо скажите - Югославия и Польша - это Европа? (-)

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 12:48:24)
Дата	26.12.2002 13:24:58

Re: так Вы...

Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили. Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна и сама туда очень хочет, а вот Европа ее за свою с большим трудом принимает.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (26.12.2002 13:24:58)
Дата	26.12.2002 13:32:44

Re: так Вы...

>Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили.

Когда бомбили??? Во время ВМВ??? (Полагаю Вы имели ввиду недавние события - но как они с периодом ВМВ стыкуются?)

>Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна

А термин "культуральность" это Ваше собственное изобретение? И как Вы градируете эту самую "культуральность".
В чем она исчисляется?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:32:44)
Дата	27.12.2002 07:20:38

Во время бомбежки Белграда в 1941 погибло 17000 человек (-)

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:32:44)
Дата	26.12.2002 14:09:35

Re: так Вы...

>>Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили.
>
>Когда бомбили??? Во время ВМВ??? (Полагаю Вы имели ввиду недавние события - но как они с периодом ВМВ стыкуются?)

Недавние события, конечно. Иллюстрация.

>>Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна
>
>А термин "культуральность" это Ваше собственное изобретение? И как Вы градируете эту самую "культуральность".
>В чем она исчисляется?

Термин не мой. Культурой и историей определяется. Имеет огромное значение в межгосударственных отношениях (Англия, США, Израиль - дгузья навек). Градировать не буду, но не поверю ни за что в вашу искренность если вы скажете, что такого явления нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (26.12.2002 14:09:35)
Дата	26.12.2002 16:20:46

Re: так Вы...

>Термин не мой. Культурой и историей определяется. Имеет огромное значение в межгосударственных отношениях (Англия, США, Израиль - дгузья навек).

Стоит ли продолжать разговор об истории после употребления термина "дгузья"? Полагаю это не случайная описка?
Тем более что СССР был первым кто признал государтво Израиль. ПРедлагаю задуматься над этим.
Как тогда будет звучать ВАша фраза - СССР и Израиль временно - дгузья?

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 16:20:46)
Дата	26.12.2002 21:12:16

:-))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 13:56:12)
Дата	25.12.2002 14:15:21

Re: По правде...

>И как вы это себе представляете? Так, помошь из-за рубежа - умножим на коэффициент 1.2, технические возможности - еще на коэффициент умножим... Еще введем коэффициент европейскости и сравним с потерями Сопротивления...

Вот видите как все непросто - стоит только задуматься.
Как я себе представляю? Как и всякий "стратег" ;) в виде "непрямого решения" (только боюсь оно ВАм не понравиться) - отказаться от эксплуатации избранной Вами темы на страницах предполагаемой хрестоматии.

>>Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.
>
>Европейскость - понятие не чисто географическое. Украина, например, не европа, а вот прибалтика - скорее уже европа.

Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>
>Приведите свой - корректный.

Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".

>Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Вы, кажется, предлагаете ограничиться эмоциями и субъективными оценками.

Отнюдь. Именно это в большей степени выражено у Вас. Т.е Вы подбираете доказательства под априорно выбранный тезис, факты противоречащие или прокрустируются в удобные рамки или игнорируются.

>>Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.
>
>В свою очередь не поняла вас. Что значит "на службу брали не только военнопленных..."? 220 тыс - это именно воевавших на стороне немцев, а не просто проживавших на оккупированных территориях, имхо.

Ваши слова: Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву). - из них следует что 220 тыс именно военнопленных вступило в немецкие формирования.
Есть и иные категории граждан.

>>Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?
>
>У генерала - "ориентировочно"? (это у него или вы были не уверены в цифре по памяти?),

Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

>у НКВД - до человека. Причина также в том, что хочется сравнивать все-таки яблоки с яблоками, а не с апельсинами (с). У НКВД детальная информация по военнопленным с точными цифрами, из одного источника.

Вот именно - это информация по числу уже попавших в плен. Надо ли объяснять причины по которым бывшие _советские_ граждане сотрудничавшие с немцами, в плен попадать всячески избегали - а те кто таки попал - не доводились до момента "учета" их в приемнике НКВД - ибо отводились они до близжайшей стенки, в отличие от тех же французов.

>Могу предположить, что это более-менее репрезентативная выборка из активно воевавших на Восточном фронте

Не согласен с Вами.

>(исключением могут быть военнопленные из числа советских граждан - в силу того, что могли арестовать и не того. Иностранцев легче отличить от своих).

Вот-вот - кроме того отношение к иностранцам снисходительно безразличное - а к своим "изменникам - сами понимаете....

>Инфа из разных источников наверняка будет менее точной из-за личных проблем каждого источника.

Как говорит в таких случаях Игрь Куртуков - для того и существует источниковедение, чтобы из различных источников получать наиболее достоверную информацию.

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата	25.12.2002 23:29:09

Re: По правде...

>>
>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

>>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>>
>>Приведите свой - корректный.
>
>Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

>Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".

Это тоже несомненно. Не вижу ничего предоссудительного в сравнении % Сопротивленцев и сотрудничавших с Гитлером. Может, что интересное получится.

>Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

Давайте цифры Мюллера. У него только по советским сотрудникам, или по другим странам тоже? И раскладку по нацсоставу тоже давайте.

От	Константин Федченко
К	Lilia (25.12.2002 23:29:09)
Дата	26.12.2002 12:53:25

Re: По правде...

>>>
>>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?
>
>Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

Добрый совет - если Вы переходите к рассмотрению конфессиональных границ, и собираетесь базировать на них свои выводы, то так и называйте по тексту "хрестоматии" - не "европейцы" и "азиаты", а "крестоносцы" и "православные". :-|
Тогда книга воистину найдет своего читателя.

А можете еще и по нулевой изотерме января цивилизации классифицировать - тогда будет "Сказ о том, как теплокровные сибиряков воевать пошли".

С уважением

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата	25.12.2002 18:40:03

Комментарий и вопрос в условиях консенсуса

Дмитрий!

Благодарю Вас за содержательные аргументы в дискуссии не просто с Лилией, а с целым идеологическим направлением, которое на Форуме почему-то деликатно ограничивают последователями Кара-Мурзы.

Вместе с тем, замечу. что к ближайшей стенке отводили изменников не только наши, но и, н-р, французы и голландцы. Факты многочисленных расстрелов подтверждаются свидетелями.

Кстати, вы не в курсе, каков был нац. состав тех "многочисленных" попавших в плен крестоносцев, а именно,военнослужащих несоюзных с Германией стран?

Судя по тому, что я читал, поляки служили в основном в воспомогательных формированиях, на позднем этапе войны использовались на рытье окопов и пр. Было несколько десятков тысяч бельгийцев, голландцев, французов-эльзасцев, скандинавов. Насколько цифра в сотни тысяч
пленных "крестоносцев" соответствует реальности?

С уважением, ВЛАДИМИР