ВИФ2 NE : Ветка : Для Лилии

От	VLADIMIR
К	All
Дата	24.12.2002 09:14:02
Рубрики	WWII;

Для Лилии

Ув. Лилия!

Взял специально для предоставления Вам справок о потерях европейских стран на разных фронтах книгу. Торопитесь.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (24.12.2002 09:14:02)
Дата	24.12.2002 23:24:42

Re: Для Лилии

Давайте!

>Ув. Лилия!

>Взял специально для предоставления Вам справок о потерях европейских стран на разных фронтах книгу. Торопитесь.

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Lilia (24.12.2002 23:24:42)
Дата	25.12.2002 03:15:26

Re: Для Лилии - давайте с французов начнем (+)

Битва за Францию - 1940 - уб. - 92000, ранено - 250000

1940-42 - сторонники де Голля (разные столкновения. в т.ч., палестина - 2000 убитыми)
Бои в Тунисе (1943) - 2156 - уб., 10276 - ранено
Италия - 6000 убито, 16000 ранено.

Бои во Франции и Германии - 1944-45 - 15281 - уб., 45996 - ран.
Пленные, погибшие в концлагерях - 60000
Убитые и казненные боцы сопротивления - 30000
Они же, умершие в лагерях-77000
Бои петенистов с японцами - 1940- 800 уб., 2000 ранено.
Они же во все боях против союзников - 1940-43 - 4000 убитыми
Они же в самой Франции - 3000 уб.
Казненные Св. Францией петенисты - 10000
НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ - 25000 уб., 7000 ранено
Убито во Франции во время оккупации (г.о., заложников) - 26000
Французские евреи - 26000
Иностранные евреи - 51000
Цыгане - 18000
Погибли в бомбежках и пр. в 1940 - 13000
То же - 1940-45 - 60000
1944 - гржд. потери - 4000

Как видите, перевес явно не в сторну погибших на Вост. фронте (уверждение покойнго Кожинова)

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (25.12.2002 03:15:26)
Дата	25.12.2002 10:35:59

Re: Для Лилии...

Большое спасибо за цифры. Давайте попробуем разобраться.

>Как видите, перевес явно не в сторну погибших на Вост. фронте (уверждение покойнго Кожинова)

Кожинов утверждал не это, а вот что - "Вот выразительное сопоставление: согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии!"

Итак, сравнивается количество погибших в движении Сопротивления и вообще французов, воевавших на стороне Германии, т.е. оцениваются именно масштабы Сопротивления. У меня тоже есть некоторые цифры из Oxford companion to World War II. Сравниваем далее:
Сопротивление - 20000 (Урланис), 30000 (ваш источник, без концлагерей), в моей книге Сопротивление объединено с "German atrocities" и цифра дана 60000. Так как цифра по atrocities у меня не дана, использовать эту цифру нельзя для выведения числа погибших сопротивленцев.
Далее число воевавших на стороне Германии:
40-50 тыс (Урланис), ок 9,5 тыс (по вашему источнику - Восточный фронт + петенисты). Oxford Companion дает еще одну цифру погибших - Alsace-Lorrainers conscripted into German Army - 40 тыс. Alsace-Lorraine было аннексированно Германией, и очевидно, ваш источник их не считает. Тем не менее, это территория, принадлежавшая Франции до войны. Если объединить вашу цифру (без Alsac-Lorraine) и мою цифру по Alsac-Lorraine как раз и получится верхняя цифра оценки по Урланису. Т.е. в общем-то, цифры приведенные Кожиновым по Урланису верны.

Далее по источникам. Вы, если не ошибаюсь, используете Lee Ready "Nation by nation" http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1854092901//104-4657127-2474347?v=glance

Самой этой книги у меня пока нет, но я посмотрела его же Forgotten allies. Что меня несколько неприятно поразило, так это его явная про-германская позиция. В частности, его утверждения, что первое затопленное пассажирское судно с пассажирами немцами было затоплено вовсе не специально, а по ошибке, точно так же, как и бомбежки Лондона были начаты немцами без злого умысла, а по ошибке. Так что то, что он не включает в расчеты аннексированную немцами территорию, не удивляет. Но остальные источники считают французами все-таки жителей территории Франции на начало войны. По-моему, так (с).

С уважением,

Лилия

>Битва за Францию - 1940 - уб. - 92000, ранено - 250000

>1940-42 - сторонники де Голля (разные столкновения. в т.ч., палестина - 2000 убитыми)
>Бои в Тунисе (1943) - 2156 - уб., 10276 - ранено
>Италия - 6000 убито, 16000 ранено.

>Бои во Франции и Германии - 1944-45 - 15281 - уб., 45996 - ран.
>Пленные, погибшие в концлагерях - 60000
>Убитые и казненные боцы сопротивления - 30000
>Они же, умершие в лагерях-77000
>Бои петенистов с японцами - 1940- 800 уб., 2000 ранено.
>Они же во все боях против союзников - 1940-43 - 4000 убитыми
>Они же в самой Франции - 3000 уб.
>Казненные Св. Францией петенисты - 10000
>НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ - 25000 уб., 7000 ранено
>Убито во Франции во время оккупации (г.о., заложников) - 26000
>Французские евреи - 26000
>Иностранные евреи - 51000
>Цыгане - 18000
>Погибли в бомбежках и пр. в 1940 - 13000
>То же - 1940-45 - 60000
>1944 - гржд. потери - 4000

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	Lilia (25.12.2002 10:35:59)
Дата	25.12.2002 23:48:53

Было бы логично

>Oxford Companion дает еще одну цифру погибших - Alsace-Lorrainers conscripted into German Army - 40 тыс. Alsace-Lorraine было аннексированно Германией, и очевидно, ваш источник их не считает. Тем не менее, это территория, принадлежавшая Франции до войны.

Было бы логично использовать эту методику не только к странам зарубежной Европы, но и к территориям, входившим в состав СССР.
например, сравнить число литовцев, латышей и эстонцев, воевавших по одну и другую стороны фронта. Тут результат очевиден.
То жэ самое проделать по украинцам. По Западной Украине результат тоже очевиден, особенно если учесть "за немцев" всех вояк УПА. По Украине в целом в результате может получиться интересная картинка.

И еще стоит подумать, как избежать двойного учета тех, кто сначала воевал за немцев, а потом - на советской стороне. И наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 10:35:59)
Дата	25.12.2002 10:45:27

По правде говоря это хромая логика.

>Кожинов утверждал не это, а вот что - "Вот выразительное сопоставление: согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии!"

Скажем число погибших среди советских партизан заведомо меньше, чем среди боевых частей на фронтах - Вы возьметесь оценивать результативность действий по уровню потерь?
Я сейчас не собираюсь доказывать что французкое сопротивление выиграло войну в одиночку (и прошу не развивать эту тему). Я критикую методологию.

Представьте один эпизод - (условный) - скажем два батальона "Шарлеманя" брошенные в атаку на опорный пункт и потерявшие 50 % л/с не нанеся никаких потерь.

И десяток саботажников в тылу сорвавшие график воинских перевозок в результете чего кто-то куда-то вовремя не успел.
Допустим их выявили и расстреляли.

В первом случае имеем 1000 убитых французов - во втором - 10. И что?

Да и конкретно по цифрам Урланиса - Вы упорно игнорируете что в число "французов" занесены эльзасцы, которые после оккупации Франции как бы французами и не считались....

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 10:45:27)
Дата	25.12.2002 11:06:01

Re: По правде...

>Скажем число погибших среди советских партизан заведомо меньше, чем среди боевых частей на фронтах - Вы возьметесь оценивать результативность действий по уровню потерь?
>Я сейчас не собираюсь доказывать что французкое сопротивление выиграло войну в одиночку (и прошу не развивать эту тему). Я критикую методологию.

В общем-то согласна насчет методологии, сравнивать таким образом число погибших - дело гиблое. Другой подход оценивает "относительные" масштабы Сопротивления - соотношение количества погибших Сопротивленцев к численности населения.

По Кожинову - "К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение (подкрепленное, между прочим, целым рядом ставших широко известными блестящих польских кинофильмов о том времени). Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского — почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского — 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!.. "

>Да и конкретно по цифрам Урланиса - Вы упорно игнорируете что в число "французов" занесены эльзасцы, которые после оккупации Франции как бы французами и не считались....

Как раз не игнорирую - про учтенность/неучтенность Эльзаса я как раз и писала (Alsace-Lorraine). Но более правильным все ж мне кажется считать убитых Эльзаса за Францию, т.к. до оккупации Эльзас был Францией... И это, между прочим, не только Урланис.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 11:06:01)
Дата	25.12.2002 11:18:10

Re: По правде...

>В общем-то согласна насчет методологии, сравнивать таким образом число погибших - дело гиблое. Другой подход оценивает "относительные" масштабы Сопротивления - соотношение количества погибших Сопротивленцев к численности населения.

Не пойму в чем разница? Да такой подход показывает, что большее количество людей вовеало на стороне вермахта. Но справедливо ли делать выводы - котрые делает Кожинов?
Я полагаю - нет.
Ибо стороны находились в разных условиях - с одной стороны - принудительная мобилизация в вооруженные силы Германии определенных категорий граждан. С другой - подпольная работа, для которой нужно иметь соответствующее материальное техническое обеспечение, организацию, да и просто склад характера.
Вы же не беретесь предсказать - в чьи вооруженные силы гитлеровские или союзнические пошло бы французов больше - в случае создания равных условий мобилизации? :)

>По Кожинову - "К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение.
Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского — почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского — 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!.. "

Насчет Польши желательно не просто повторять Кожинова - а все же внимательней посмотреть - кого именно Урланис относит к польскому сопротивлению.
С Югославией все понятно - там было развернуто широкомасштабное партизанское движение.
А Польша? Учтены ли регулярные формирования польских войск на стороне союзников7 Как учтена АК? Или учтена только АК?

>Как раз не игнорирую - про учтенность/неучтенность Эльзаса я как раз и писала (Alsace-Lorraine). Но более правильным все ж мне кажется считать убитых Эльзаса за Францию, т.к. до оккупации Эльзас был Францией...

Чего же тут правильного? Эти люди _подлежали_мобилизации_ (принудительное мероприятие).
Вы же вслед за Кожиновым продвигаете тезис о "единении европейцев" под дланью Гитлера и антирусском походе.

Такой подход надлежит считать "восточные батальоны", "хиви" и власовцев - не за немцев, а за СССР.
Тоже можно сделать много интересных выводов - но мы их не делаем и Вам не советуем.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 11:18:10)
Дата	25.12.2002 23:49:20

Re: По правде...

>Чего же тут правильного? Эти люди _подлежали_мобилизации_ (принудительное мероприятие).

Тут к слову на форуме мелькала история одного такого эльзасца, попавшего в наш партизанский отряд и там партизанившего. Народ как раз интересовался тогда как это "насильно мобилизован". А вот так - включили Эльзас в состав Рейха и провели мобилизацию. Хотя по самосознаию даже эльзаские немцы в значительной мере - французы. Не говоря уже об эльзасских французах. Та же фигня с полякаи и чехами на отошедших к рейху территориях.

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 11:18:10)
Дата	25.12.2002 12:13:24

Re: По правде...

>>В общем-то согласна насчет методологии, сравнивать таким образом число погибших - дело гиблое. Другой подход оценивает "относительные" масштабы Сопротивления - соотношение количества погибших Сопротивленцев к численности населения.
>
>Не пойму в чем разница? Да такой подход показывает, что большее количество людей вовеало на стороне вермахта. Но справедливо ли делать выводы - котрые делает Кожинов?
>Я полагаю - нет.
>Ибо стороны находились в разных условиях - с одной стороны - принудительная мобилизация в вооруженные силы Германии определенных категорий граждан. С другой - подпольная работа, для которой нужно иметь соответствующее материальное техническое обеспечение, организацию, да и просто склад характера.
>Вы же не беретесь предсказать - в чьи вооруженные силы гитлеровские или союзнические пошло бы французов больше - в случае создания равных условий мобилизации? :)

Мы о разном. Я согласна, что сравнивать масштабы Сопротивления vs. масштабы сражавшихся на стороне немцев - не совсем адекватно по данным вами причинам.
Я говорю, что путем сравнения % Сопротивленцев от *населения* можно сравнить масштабы Сопротивления в разных странах. И это будет вполне адекватным сравнением между странами. *Без* привлечения цифр служащих в вермахте. Если в одной стране Х 1% населения был в Сопротивлении, а в другой стране У - 99% населения, то можно с достаточной точностью сказать, что страна У гораздо менее страны Х была согласна с Гитлером.

>>По Кожинову - "К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение.
>Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского — почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского — 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!.. "

>Насчет Польши желательно не просто повторять Кожинова - а все же внимательней посмотреть - кого именно Урланис относит к польскому сопротивлению.
>С Югославией все понятно - там было развернуто широкомасштабное партизанское движение.
>А Польша? Учтены ли регулярные формирования польских войск на стороне союзников7 Как учтена АК? Или учтена только АК?

Насчет Польши - понятия не имею, что там было учтено - Урланиса у меня нет и не предвидится, у Кожинова - только процитированное, в Oxford Companione о цифрах ни слова :-((. Может быть, есть у VLADIMIRа?

Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены. Вполне логично. Представьте в нашей армии каждого пятого - немца.

От	Владимир Старостин
К	Lilia (25.12.2002 12:13:24)
Дата	26.12.2002 06:07:40

Re: каждый пятый...

день добрый

>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены.

в армии Паулюса каждый пятый был советским гражданином. Даже в таких элитных дивизиях как Лейбштандарт АГ, Райх и Тотенкопф - от 5 до 8 процентов были советские граждане (во время Курской битвы).

http://www.volk59.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Старостин (26.12.2002 06:07:40)
Дата	26.12.2002 06:11:41

Re: каждый пятый...

Кстати, Володя, недавно очень внимательно посмотрел новый док. фильм про Сталинград. Так вот, в несольких кадрах заметил, что в колонне едщих по степи повозок с грузами для армии Паулюса многие, если не все,возчики - явно не немцы, а у многих - явно азиатская внешность.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Старостин
К	VLADIMIR (26.12.2002 06:11:41)
Дата	26.12.2002 06:22:44

Re: дык...

день добрый

есть инфа, что в трех дивизиях паулюса совграждан и граждан райха было примерно поровну. То есть совграждане не только возчиками или поварами были.

с другой стороны - были же и в Красной армии немцы даже после их изъятия в августе 1941. Прикидывались евреями , а по крайней мере в одном случае - немец выдавал себя за грузина, поскольку был родом из Елендорфа. Это конечно не каждый пятый, но все же.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (25.12.2002 12:13:24)
Дата	26.12.2002 00:09:45

Про численность сопротивления.

>По Кожинову - "К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение. Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского — почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского — 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!.. "

Как уже указано нельзя мерять масштаб сопротивления количеством потерь. Например в той же Югославии "сопротивление" в значительной мере было борьбой сербов и боснийцев против хорватов, сиречь гражданской войной. Сопротивлялись, но не немцам.

По численности же можно привести такие цифры (Atlas zur Geschichte, "Hermann Haack", 1973, bd.2, p.45):

Албания - 70 тыс.
Бельгия - 75 тыс.
Болгария - 250 тыс.
Дания - 45 тыс.
Франция - 500 тыс.
Греция (ЭЛАС) - 140 тыс.
Италия - 462 тыс.
Югославия - 500 тыс.
Голландия - 2 тыс.
Польша - 350 тыс.
СССР - 1,9 млн.
Чехословакия - 80 тыс.
Венгрия - 2,5 тыс.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 00:09:45)
Дата	26.12.2002 01:32:22

Re: Про численность...

Ув. Игорь!

Вы совершенно правы, когда указываете на национальный фактор в гражданской войне и сопротивлении нацизму в Югославии. Вместе с тем, я хотел бы отметить, что среди коммунитических партизан Тито численно преобладали хорваты. Ведущая роль сербов в соротивлении - один из многих послевоенных мифов.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Адров
К	VLADIMIR (26.12.2002 01:32:22)
Дата	26.12.2002 12:54:37

Re: Про численность...

Здравия желаю!

>Вы совершенно правы, когда указываете на национальный фактор в гражданской войне и сопротивлении нацизму в Югославии.

за тем лишь исключением, что 1941-45 Сопростивление в Югославии не имело характера гражданской войны. Это если применять этот термин к противостоянию сербы-хорваты. гораздо более под это определение подходит противостояние коммунистических партизан Тито с четниками.

>Вместе с тем, я хотел бы отметить, что среди коммунитических партизан Тито численно преобладали хорваты.

Я бы даже сказал, что из хорватов там один Тито и был.

>Ведущая роль сербов в соротивлении - один из многих послевоенных мифов.

Да никакой это не миф. Сопростивление было везде. Даже среди каринтийский славян. резко выраженного превосходство одной национальности над другой небыло. Но на всякий случай посмотрите на основные районы действия партизан.

Дмитрий Адров

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Адров (26.12.2002 12:54:37)
Дата	27.12.2002 03:40:29

Ре: Про численность...

>Здравия желаю!

>за тем лишь исключением, что 1941-45 Сопростивление в Югославии не имело характера гражданской войны. Это если применять этот термин к противостоянию сербы-хорваты. гораздо более под это определение подходит противостояние коммунистических партизан Тито с четниками.
---------------------------------
И среди последних доминировали хораваты.
----------------------------------
>Я бы даже сказал, что из хорватов там один Тито и был.
----------------------
Извините, но ето не имеет ничего обшего с правдои.
-----------------------------
>Да никакой это не миф. Сопростивление было везде. Даже среди каринтийский славян. резко выраженного превосходство одной национальности над другой небыло. Но на всякий случай посмотрите на основные районы действия партизан.
-----------------------------------
То, о чем я говорю, знает каждыи югослав.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Ярослав
К	Дмитрий Адров (26.12.2002 12:54:37)
Дата	26.12.2002 13:53:42

Re: Про численность...

>Здравия желаю!

>>Вы совершенно правы, когда указываете на национальный фактор в гражданской войне и сопротивлении нацизму в Югославии.
>
>за тем лишь исключением, что 1941-45 Сопростивление в Югославии не имело характера гражданской войны. Это если применять этот термин к противостоянию сербы-хорваты. гораздо более под это определение подходит противостояние коммунистических партизан Тито с четниками.

Имело в той же Хорватии - городской пролетариат прокомунистический сельское население поддерживало усташей (в основном беднейшая часть крестьянства)
В Сербии (в центральной) вообще партизанское движение долго отстутствовало местное население в большинстве своем поддерживало или колабрационистов или Михайловича
В Боснии похожая ситуация с спецификой мусульманского региона
долгий период (по сути весь 42 год) война шла именно гражданская

>>Вместе с тем, я хотел бы отметить, что среди коммунитических партизан Тито численно преобладали хорваты.
>
>Я бы даже сказал, что из хорватов там один Тито и был.

рекомендую поинтересоватся командным составом НОАЮ
и количеством в нем хорватов а также историей пролетарских хорватских дивизий НОАЮ - одних из самых боеспособных частей этой армии

>>Ведущая роль сербов в соротивлении - один из многих послевоенных мифов.
>
>Да никакой это не миф. Сопростивление было везде. Даже среди каринтийский славян. резко выраженного превосходство одной национальности над другой небыло. Но на всякий случай посмотрите на основные районы действия партизан.

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (25.12.2002 12:13:24)
Дата	25.12.2002 23:58:52

Re: По правде...

>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран.

Извините, но это неправда.

1. Используемые данные разделяют пленных по национальностям, а не по странам. Скажем австрийцы учтены отдельно от немцев, хотя это была одна страна - Германский Рейх.

2. Даже по национальностям - вранье. Из 2,7 млн. военнослужащих вермахта в нашем плену 2,5 млн. (92%) были немцы и австрийцы. ("Россия и СССР в войнах...", с.512, табл.198). Кроме вермахта 0,75 млн. составляли военнослужащие армий Венгрии (0,5 млн.), Румынии (0,18 млн.), Италии (0,05 млн.) и Финляндии (2 тыс.) (см. там же)

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (25.12.2002 23:58:52)
Дата	26.12.2002 10:56:05

Re: По правде...

>>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран.
>
>Извините, но это неправда.

>1. Используемые данные разделяют пленных по национальностям, а не по странам. Скажем австрийцы учтены отдельно от немцев, хотя это была одна страна - Германский Рейх.

Не могу согласиться. Если бы Германия ВСЮ захваченную территорию назвала бы Германским Рейхом, это был бы аргумент против того, что к нам в гости пришла "объединенная Европа"? Или аргумент за то, чтобы их всех теперь называть немцами?

>2. Даже по национальностям - вранье. Из 2,7 млн. военнослужащих вермахта в нашем плену 2,5 млн. (92%) были немцы и австрийцы. ("Россия и СССР в войнах...", с.512, табл.198). Кроме вермахта 0,75 млн. составляли военнослужащие армий Венгрии (0,5 млн.), Румынии (0,18 млн.), Италии (0,05 млн.) и Финляндии (2 тыс.) (см. там же)

"Россия и СССР в войнах..." с.510
.... нашими войсками было пленено 4 377,3 тыс немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также некранспортабельные инвалиды...
(т.е. уже каждый 7-й - негерманец, хоть и насильственно призванный. Еще 188.4 тыс из с нами не воевавших стран и 752,5 тыс союзников Германии).

Далее из этого же числа
220 тыс - бывшие граждане Советского Союза (тут была бы полезна разбивка по республикам)
14,1 тыс. - военные преступники
57 тыс. - померли в пути от болезней и обморожений

Далее из этого же числа военнопленные по национальностям
2388,4 тыс немцы
156,7 тыс австрийцы
188,4 тыс чехи, словаки, французы, югославы, поляки, голаандцы, бельгийцы, люксембуржцы, испанцы, датчане, норвежцы и прочие национальности)
752,5 тыс из союзников (венгры, румыны, итальянцы и финны)

Да, насчет почти полмиллиона из с нами не воевавших стран у Кожинова, кажется, ошибка (или ошибка в его источнике) - очевидно туда отнесены и советские военнопленные и умершие в дороге. Очевидно, надо использовать цифру в 188,4 тыс из несоюзных с Германией стран и еще 600 тыс из насильно призванных по разным странам. Т.е. каждый 5-6й был или насильственно мобилизован (из разных стран, в том числе воевавших с нами) или из невоевавших с нами стран.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 10:56:05)
Дата	26.12.2002 17:16:56

Ре: По правде...

>>1. Используемые данные разделяют пленных по национальностям, а не по странам. Скажем австрийцы учтены отдельно от немцев, хотя это была одна страна - Германский Рейх.
>
>Не могу согласиться. Если бы Германия ВСЮ захваченную территорию назвала бы Германским Рейхом,

А я не веду речь про захваченные территории. Я веду речь что статистика шла не по СТРАНАМ, а по НАЦИОНАЛьНОСТЯМ. Например поляков жило в Германии в границах 1938 года было преизрядно. Все они были германскими гражданами, но в статистике проходят как поляки.

Вы же делали утверждение про СТРАНЫ. Я и указал, что цифры Вами используемые не позволяют сделать НИКАКИХ выводов по разспределению пленных по странам.

>.... нашими войсками было пленено 4 377,3 тыс немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах.

По этим 600 тыс. нету никакой надежной национальной стаистики. Слова "основная масса" за таковую не катят.

>(т.е. уже каждый 7-й - негерманец, хоть и насильственно призванный.

Сколько из них из стран-саттелитов? В перечне помянуты болгары и румыны, сдавшиеся по сути целыми армиями (причем болгары с нами не воевали). Не удивлюсь если именно они и составили львиную долю этих отпущеных "непосртедственно на фронтах". И опять повторю - по этим 600 тыс. нет никакой надежной статистики.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 17:16:56)
Дата	26.12.2002 21:16:36

Ре: По правде...

>А я не веду речь про захваченные территории. Я веду речь что статистика шла не по СТРАНАМ, а по НАЦИОНАЛьНОСТЯМ. Например поляков жило в Германии в границах 1938 года было преизрядно. Все они были германскими гражданами, но в статистике проходят как поляки.

>Вы же делали утверждение про СТРАНЫ. Я и указал, что цифры Вами используемые не позволяют сделать НИКАКИХ выводов по разспределению пленных по странам.

Кривошеев делает утверждения именно по СТРАНАМ (приду домои, точную цитату дам - встречается несколько раз в тексте).

>>(т.е. уже каждый 7-й - негерманец, хоть и насильственно призванный.
>
>Сколько из них из стран-саттелитов? В перечне помянуты болгары и румыны, сдавшиеся по сути целыми армиями (причем болгары с нами не воевали). Не удивлюсь если именно они и составили львиную долю этих отпущеных "непосртедственно на фронтах". И опять повторю - по этим 600 тыс. нет никакой надежной статистики.

Да, статистики нет. И ето есть большое западло (c).

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:16:36)
Дата	26.12.2002 21:31:55

Ре: По правде...

>Кривошеев делает утверждения именно по СТРАНАМ (приду домои, точную цитату дам - встречается несколько раз в тексте).

У Кривошеева единственная таблица с цифрами по этому поводу - табл.198. Там именно по национальностям.

Домой можно не ходить - Кривошеев имеется здесь : http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 21:31:55)
Дата	26.12.2002 21:46:33

Ре: По правде...

>>Кривошеев делает утверждения именно по СТРАНАМ (приду домои, точную цитату дам - встречается несколько раз в тексте).
>
>У Кривошеева единственная таблица с цифрами по этому поводу - табл.198. Там именно по национальностям.

>Домой можно не ходить - Кривошеев имеется здесь : http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830

Название табл. 198 - Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей *стран*, учтенных в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г. , подпункт - Военнопленные из войск стран — союзников Германии. Т.е. по краинеи мере некоторие графы в таблице - именно по странам.
Есть, конечно, еше и "прочие национальности", но вот что за нация такая "Люксембуржцы"? Речь, по моему, явно идет именно о стране.

Т.е., имхо, есть некоторая неразбериха в использовании термина "нации". Тем не менее, при всех неточностях, к нам в гости пояловали многие представители разних стран и национальностеи европы.

Дмитрий называет это "эксплуатацией Германией ресурсов оккупированных им стран Европы", я называю "объединенной Европой". Мне представляется неважным, каким образом их объединили - силой, пропагандой, по желанию или любой комбинацией причин - важно то, что они пришли к нам вместе и вместе с нами воевали. К тому же - кто сильно не хотел, тот не воевал. Например, греки. Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:46:33)
Дата	26.12.2002 22:16:44

К словы о крымских татарах.

> Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.

Вот например знаменитый истребитель дважды герой Советского Союза Ахмет-Хан Султан был крымским татарином.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 22:16:44)
Дата	26.12.2002 22:27:42

К словы о крымских татарах

С 17 на 18 мая 1944 года было поголовно выселено из Крыма 238 500 крымских татар, в том числе 205 500 женщин и детей до 18 лет. [...] За годы войны на фронтах ВОВ, в партизанских соединениях и в подполье крымские татары потеряли 26,4 процента взрослого мужского населения, из 60 тысяч участников ВОВ каждый третий пал смертью храбрых. Всего на фронтах войны, в партизанских отрядах и в подполье погибли 55 592 татарина. Во время оккупации Крыма фашистами были убиты 12 тысяч татар. На стороне врага оказалось менее 1 процента крымских татар, что характерно для любой национальности в период оккупационного режима.

Только в одном Южном соединении партизан крымские татары составляли 30 процентов из общего числа партизан. За помощь партизанам карательными отрядами оккупантов было сожжено 127 деревень, из них 105 татарских, во многих татарских селениях (Кучук озень, Тоак, Куру озень и др.) против оккупантов успешно действовали группы подпольщиков.

Эти факты в основном содержатся в монографии Г. М. Губогло и С. М. Червонной "Крымскотатарское национальное движение", ЦИМО, М., том 2, 1992 год

http://www.gdf.ru/books/books/jurs/05.html

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 22:27:42)
Дата	27.12.2002 10:49:05

Re: К словы...

У меня данные по статье Игоря Пыхалова http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm

После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:

"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.

Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 г. в Красную Армию дезертировали 120 человек4.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (27.12.2002 10:49:05)
Дата	27.12.2002 15:53:14

Ре: К словы...

>После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию.

Как мы видим ниже, в сообщении b-graf - "многие" это 137 тыс. человек.

> 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма

А дезертировали как видим 20 тыс. (даже если принять на веру эту цифру). Или есть еще свидетельства о дезертирстве?

>Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным.

Таким образом Вы просто не владеете фактами.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 15:53:14)
Дата	28.12.2002 03:34:35

Ре: К словы...

>>После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию.
>
>Как мы видим ниже, в сообщении b-graf - "многие" это 137 тыс. человек.

По данным переписи 1939 г., крымских татар было в Крыму 218.179 человек. Цифра призванных выглядит более чем странно.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (28.12.2002 03:34:35)
Дата	28.12.2002 07:02:29

Ре: К словы...

>По данным переписи 1939 г., крымских татар было в Крыму 218.179 человек.

Как же их, интересно, удалось в 1944 выселить 238 тыс., в том числе более 200 тыс. женщин и детей до 18 лет?

Число мобилизованных действительно странное. Полагаю это с повторным призывом.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (28.12.2002 07:02:29)
Дата	28.12.2002 09:22:11

Ре: К словы...

>>По данным переписи 1939 г., крымских татар было в Крыму 218.179 человек.
>
>Как же их, интересно, удалось в 1944 выселить 238 тыс., в том числе более 200 тыс. женщин и детей до 18 лет?

>Число мобилизованных действительно странное. Полагаю это с повторным призывом.

В статье Пыхалов цитирует телеграмму, по которой выселенных крымских татар получается ок. 186 тыс. Потом есть телеграмма Берии, где он сообщает о 225 тыс высланных, но уже не только татар, но и армян, греков,др. и лиц иностранного подданства.
http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 15:53:14)
Дата	28.12.2002 03:24:56

Ре: К словы...

>>После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию.
>
>Как мы видим ниже, в сообщении b-graf - "многие" это 137 тыс. человек.

>> 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма
>
>А дезертировали как видим 20 тыс. (даже если принять на веру эту цифру). Или есть еще свидетельства о дезертирстве?

>>Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным.
>
>Таким образом Вы просто не владеете фактами.

Мммм... Я привела свой источник. У нас есть счастливая возможность попросить комментариев у автора, благо он бывает на этом форуме. Попрошу.

Лилия

От	b-graf
К	Lilia (27.12.2002 10:49:05)
Дата	27.12.2002 14:19:42

это - цитаты из документов, обосновывающие необходимость депортации

Здравствуйте !

> У меня данные по статье Игоря Пыхалова http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm
>... Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:
>"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.

Это - цитаты из документов, обосновывающие необходимость депортации (как видно из контекста ссылки - она дана по работе по истории депортации). Так что на особую достоверность в этом вопросе они претендовать не могут. Надо смотреть историю 51А Саркисьяна (я не видел может что есть там на этот счет, хотя вряд ли, т.к. она начала 80-х). Еще у меня одна приятельница готовит публикацию мемуаров рядового очевидца - собственного батюшки (перевод с крымскотатарского) - там много по вопросам эвакуации (в том числе мат. ценностей, скота и т.д.), но как-то о дезертирах не очень много (один случай описан - несколько человек сбежали, но их поймали). С дезертирством 20 тыс. чел - это могли быть украинцы не из Крыма (автор мемуара упоминает их националистические настроения и нестойкость), а потом списали на татар.

По вопросам участия татар в ВОв есть в главе старой диссидентской книжки Л.Алексеевой:

"К началу второй мировой войны крымскотатарский народ насчитывал 560 тысяч человек. Из них 137 тысяч были мобилизованы в советскую армию, и к 1944 г. 57 тысяч погибли на фронтах. Остальные 80 тысяч находились на фронте. В Крыму в то время проживали 423100 человек, из них около 200 тысяч составляли дети (больше половины из них были сиротами — их отцы погибли на фронте), 178600 — женщины и 44,5 тысячи — мужчины (старики, инвалиды и сражавшиеся с немцами в партизанских отрядах Крыма — крымские татары составляли около 50% партизан в Крыму)."

Вообще - в крымско-татарском движении за возвращение в Крым идея несправедливой высылки несмотря на активную борьбу с фашистами играла очень большую роль (собственно - потому и есть мемуары участников).

Павел

От	Lilia
К	b-graf (27.12.2002 14:19:42)
Дата	28.12.2002 03:32:05

Re: это -...

>По вопросам участия татар в ВОв есть в главе старой диссидентской книжки Л.Алексеевой:

>"К началу второй мировой войны крымскотатарский народ насчитывал 560 тысяч человек. Из них 137 тысяч были мобилизованы в советскую армию, и к 1944 г. 57 тысяч погибли на фронтах. Остальные 80 тысяч находились на фронте. В Крыму в то время проживали 423100 человек, из них около 200 тысяч составляли дети (больше половины из них были сиротами — их отцы погибли на фронте), 178600 — женщины и 44,5 тысячи — мужчины (старики, инвалиды и сражавшиеся с немцами в партизанских отрядах Крыма — крымские татары составляли около 50% партизан в Крыму)."

Странные цифры. У Пыхалова в статье указано, что по переписи татар в Крыму было 218.179, т.е. более чем в 2 раза меньше, чем у диссидентки. И 25% мобилизованных выглядят странно.

От	Ярослав
К	b-graf (27.12.2002 14:19:42)
Дата	27.12.2002 14:39:06

Re: это -...

>Еще у меня одна приятельница готовит публикацию мемуаров рядового очевидца - собственного батюшки (перевод с крымскотатарского) - там много по вопросам эвакуации (в том числе мат. ценностей, скота и т.д.), но как-то о дезертирах не очень много (один случай описан - несколько человек сбежали, но их поймали). С дезертирством 20 тыс. чел - это могли быть украинцы не из Крыма (автор мемуара упоминает их националистические настроения и нестойкость), а потом списали на татар.

Не списывали - по украинцам отдельная статистика - а то что тататры
тоже служили у немцев есть и постороннее свидетельство (как и причину службы) - отчет агента ОУН в крыму (я как то выкладывал)

>
>Павел
С уважением Ярослав

От	b-graf
К	Ярослав (27.12.2002 14:39:06)
Дата	27.12.2002 18:18:49

Re: это -...

Здравствуйте !

>Не списывали - по украинцам отдельная статистика - а то что тататры
>тоже служили у немцев есть и постороннее свидетельство (как и причину службы) - отчет агента ОУН в крыму (я как то выкладывал)

Да, конечно, служили (видел где-то даже специальную современную статью на архивных документах про татар в этих самых восточных батальонах) - тут вопрос в масштабах. Ну - в случае мемуаров, интересно также отношение татар к украинцам

Павел

От	Bigfoot
К	Lilia (26.12.2002 21:46:33)
Дата	26.12.2002 22:01:23

Уточнение про люксембуржцев. (+)

>Есть, конечно, еше и "прочие национальности", но вот что за нация такая "Люксембуржцы"? Речь, по моему, явно идет именно о стране.
Не-а. Есть такая нация. Проживают преимущественно в Люксембурге. И язык даже свой имеется (используется в Люксембурге наряду с немецким и французским)... Но исключить, что кто-то из них проживал в Германии или Франции нельзя.

Хотел ишшо дописать того-сего, да Куртуков раньше успел. Могу лишь выразить солидарность в данном вопросе, ежели, конечно, сие кого-то интересует...

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:46:33)
Дата	26.12.2002 21:56:17

Ре: По правде...

>Название табл. 198 - Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей *стран*,

Ну так и таблица поделена - отдельно вермахт, отдельно войска саттелитов. Я имел ввиду, что, например, "поляки" в составе вермахта могли быть как гражданами Германии по состоянию на 1938, так и с новоприсоединенных в 1939 территорий (Позен, Западная Пруссия).

>Есть, конечно, еше и "прочие национальности", но вот что за нация такая "Люксембуржцы"?

Так они себя называют. Люксембург был включен в состав Рейха и его жители призывались на общих основаниях.

> Тем не менее, при всех неточностях, к нам в гости пояловали многие представители разних стран и национальностеи европы.

Это верное утверждение. Действительно, к нам "в гости" пожаловали войска многонациональной Германии и войска ее саттелитов. Неверно Ваше изначальное утверждение : "Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран."

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 10:56:05)
Дата	26.12.2002 12:39:24

Re: По правде...

От	Lilia
К	Lilia (25.12.2002 12:13:24)
Дата	25.12.2002 12:38:02

Re: По правде...

>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены. Вполне логично. Представьте в нашей армии каждого пятого - немца.

Примером того, как действительно могут *не хотеть* принудительно мобилизованные могут быть наши крымские татары. Их, кажется, 20 тыс принудительно мобилизовали, из них 20 тыс дезертировали, и потом 13 тыс стало воевать на стороне немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 12:13:24)
Дата	25.12.2002 12:35:51

Re: По правде...

>Мы о разном. Я согласна, что сравнивать масштабы Сопротивления vs. масштабы сражавшихся на стороне немцев - не совсем адекватно по данным вами причинам.
>Я говорю, что путем сравнения % Сопротивленцев от *населения* можно сравнить масштабы Сопротивления в разных странах. И это будет вполне адекватным сравнением между странами.

Между странами - да, пожалуй.

>Если в одной стране Х 1% населения был в Сопротивлении, а в другой стране У - 99% населения, то можно с достаточной точностью сказать, что страна У гораздо менее страны Х была согласна с Гитлером.

гм-гм-гм... а как ввести поправку на различное географическое (например) положение стран, когда сопротивление одной получает поддержку (организационную и техническую) из за границы - и потому действует успешнее, соответственно расширяется - а другая нет?
Как учесть различную окупационную политику - от жестокости которой напрямую зависит интенсивность сопротивления.
Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.

>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены. Вполне логично. Представьте в нашей армии каждого пятого - немца.

А в этом случае и Вы и Кожинов упорно игнорируете количество советских граждан, служивших в вооруженных силах Германии.
Да, я не представляю себе "каждого пятого немца" в советской армии.
Но вот я знаю, что с 1942 г в немецкой дивизии на восточном фронте по _штату_ полагалось 2005 (две тысячи пять) "добровольных помощников" из числа бывших советских военнопленных.
2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.

Точные цифры бывших советских граждан воевавших на стороне Гитлера приводит Мюллер-Гиллебранд.
Ориентировочно выходит ок полумиллиона "хиви" - добровольных помощников и 250 тыс в "восточных батальонах" - подразделениях выполнявших охранно-полицейскую функцию.
У него есть деление по национальностям если Вам интересно...
Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 12:35:51)
Дата	26.12.2002 04:30:47

Хиви

ШПриветствую!

>Но вот я знаю, что с 1942 г в немецкой дивизии на восточном фронте по _штату_ полагалось 2005 (две тысячи пять) "добровольных помощников" из числа бывших советских военнопленных.
>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.

Известно ли, какие дивизии были укомплектованы по этому штату?

>Точные цифры бывших советских граждан воевавших на стороне Гитлера приводит Мюллер-Гиллебранд.
>Ориентировочно выходит ок полумиллиона "хиви" - добровольных помощников и 250 тыс в "восточных батальонах" - подразделениях выполнявших охранно-полицейскую функцию.

Существуют ли более подробные и документированные исследования на данную тему?

С уважением

Владислав

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 12:35:51)
Дата	25.12.2002 13:19:01

Re: По правде...

>>Мы о разном. Я согласна, что сравнивать масштабы Сопротивления vs. масштабы сражавшихся на стороне немцев - не совсем адекватно по данным вами причинам.
>>Я говорю, что путем сравнения % Сопротивленцев от *населения* можно сравнить масштабы Сопротивления в разных странах. И это будет вполне адекватным сравнением между странами.
>
>Между странами - да, пожалуй.

Отлично.

>>Если в одной стране Х 1% населения был в Сопротивлении, а в другой стране У - 99% населения, то можно с достаточной точностью сказать, что страна У гораздо менее страны Х была согласна с Гитлером.
>
>гм-гм-гм... а как ввести поправку на различное географическое (например) положение стран, когда сопротивление одной получает поддержку (организационную и техническую) из за границы - и потому действует успешнее, соответственно расширяется - а другая нет?
>Как учесть различную окупационную политику - от жестокости которой напрямую зависит интенсивность сопротивления.
>Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.

Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

>>Насчет принудительной мобилизации. Из попавших в плен к нам 1/5 была из официально не воевавших с нами стран. Я знаю, что Кожинова вы не особо любите, но тем не менее он вполне логично пишет "Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о «жертвах» германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона — это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих." Т.е. не так уж враждебно они были настроены. Вполне логично. Представьте в нашей армии каждого пятого - немца.
>
>А в этом случае и Вы и Кожинов упорно игнорируете количество советских граждан, служивших в вооруженных силах Германии.
>Да, я не представляю себе "каждого пятого немца" в советской армии.
>Но вот я знаю, что с 1942 г в немецкой дивизии на восточном фронте по _штату_ полагалось 2005 (две тысячи пять) "добровольных помощников" из числа бывших советских военнопленных.
>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.

Ну и какой же статус был у этих "добровольных помощников"? Автомат в руках держать или половником махать? Тем не менее, более объективно, имхо, использовать данные по *советским* военнопленным - служащим вермахта или принимавших участие в войне на стороне немцев. Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву). Чтож, вы подали очень хорошую идею - я сравню число военнопленных попавших НКВД (не только наших, но вообще по странам) с общим числом населения на захваченной территории и сделаю график. И также с Сопротивлением (когда цифры найду). Честно говорю, что пока не знаю, как это будет выглядеть, но могу поделиться результатом. Думаю, что тренды должны быть прямо противоположными.

>Точные цифры бывших советских граждан воевавших на стороне Гитлера приводит Мюллер-Гиллебранд.
>Ориентировочно выходит ок полумиллиона "хиви" - добровольных помощников и 250 тыс в "восточных батальонах" - подразделениях выполнявших охранно-полицейскую функцию.
>У него есть деление по национальностям если Вам интересно...
>Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?

Думаю, учтем. Только не ориентировочные данные Мюллера, а более объективную информацию от НКВД. И выводы сделаем. Сейчас вот гораздо больше чем тогда в Европу хотят.

От	Константин Федченко
К	Lilia (25.12.2002 13:19:01)
Дата	26.12.2002 12:46:51

Re: По правде...

>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)

С уважением

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 12:46:51)
Дата	26.12.2002 12:59:59

Re: По правде...

>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)

Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 12:59:59)
Дата	26.12.2002 17:22:26

Ре: По правде...

>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Каким образом сопротивление может служить таким критерием?

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 17:22:26)
Дата	26.12.2002 21:25:33

Ре: По правде...

>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>
>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?

Сопротивление - критерии неприятия власти. Неприятие власти позволяет однозначно оценить приятие. Ок, сопротивление может служить критерием приятия власти. Пусть даже добровольно-принудительного приятия.
О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражaют, согласиться не могу (если вы это имели в виду).

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:25:33)
Дата	26.12.2002 21:41:54

Ре: По правде...

>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?
>
>Сопротивление - критерии неприятия власти.

Это мне напоминает старинный подход к делам об изнасиловании: не сопротивлялась когтями и зубами - значит добровольно. Такой типа критерий.

>О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражают, согласиться не могу (если вы это имели в виду).

Я бы сказал что они отражают "бесстрашность" - т.е. способность отстаивать свою свободу в вооруженной борьбе и готовность рисковать жизнью ради этого. Но к "добровольности подчинения" никакого отношения не имеют. Одни уступают силе, другие борются но во всех случаях речь идет именно о насилии а не о добровольности.

От	Lilia
К	Игорь Куртуков (26.12.2002 21:41:54)
Дата	26.12.2002 21:54:23

Ре: По правде...

>>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>>
>>>Каким образом сопротивление может служить таким критерием?
>>
>>Сопротивление - критерии неприятия власти.
>
>Это мне напоминает старинный подход к делам об изнасиловании: не сопротивлялась когтями и зубами - значит добровольно. Такой типа критерий.

Пусть будет такая аналогия. Только это и не только стариннии подход. Если не добровольно - чтож не сопротивлялась?

>>О термине можно договориться (предложите свой, если етот не нравится), но то что размеры сопротивления совершенно ничего не отражают, согласиться не могу (если вы это имели в виду).
>
>Я бы сказал что они отражают "бесстрашность" - т.е. способность отстаивать свою свободу в вооруженной борьбе и готовность рисковать жизнью ради этого. Но к "добровольности подчинения" никакого отношения не имеют. Одни уступают силе, другие борются но во всех случаях речь идет именно о насилии а не о добровольности.

Вы предлагаете еше более размытыи термин. А как быть с "бесстрашними", которие не считают нужним сопротивляться в даннои ситуации.

От	Игорь Куртуков
К	Lilia (26.12.2002 21:54:23)
Дата	26.12.2002 22:07:21

Ре: По правде...

>Пусть будет такая аналогия. Только это и не только стариннии подход.

Он отражает очень древние париархальные установки. В более жесткой (и малораспространенной) форме - "если не самоубилась после - значит добровольно".

> Если не добровольно - чтож не сопротивлялась?

Испугалась. В значительной доле случаев насильник (грабитель) берет на испуг, применяя насилие лишь в малых дозах, угрозой в случае неподчинения "вобще убить" или "покалечить".

>Вы предлагаете еше более размытыи термин. А как быть с "бесстрашними", которие не считают нужним сопротивляться в даннои ситуации.

Их невозможно внешним наблюдением отличить от "трусливых". И еще раз повторяю во всех случаях речь идет о насилии. Ему подчиняются либо не подчиняются, но подчнение насилию - никак не добровольность.

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 12:59:59)
Дата	26.12.2002 13:11:28

Имеющий уши да услышит....

>>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)
>
>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.

Еще раз говорю - НЕ СЛУЖИТ сопротивление таким критерием.
В первую очередь потому, что эта власть проявлялась очень по разному.
Для наглядности выверну пример наизнанку - пусть гипотетически ппри оккупации в Киеве вежливо приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки, не изменяя общего уклада, сохранив райкомы ВКП(б), райсоветы и колхозы, - а в Амстердаме начинают облавы и расстрелы евреев, велосипедистов и эсперантистов.
Прямой вопрос Вам - как будет обстоять дело с Сопротивлением в этих ситуациях?

С уважением

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 13:11:28)
Дата	26.12.2002 13:21:30

Re: Имеющий уши...

От	Константин Федченко
К	Lilia (26.12.2002 13:21:30)
Дата	26.12.2002 13:40:59

Re: Имеющий уши...

>>>>>Нет, поправок вводить не следует. Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина). Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.
>>>>
>>>>Тут у Вас отсутствует логика. Сами сказали, что степень жестокости оккупационного порядка С ПЕРВОГО ДНЯ была первична - потому что зависела от "степени цивилизованности туземцев". Одна - для Амстердама, другая - для Киева.
>>>>В одном случае - приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки - в другом начинают облавы и расстрелы коммунистов, евреев и совчиновников.
>>>>Естественно, что тут степень активности Сопротивления будет зависеть не столько от "добровольности признания власти Гитлера", сколько будет прямой реакцией на жесткость оккупации. Принцип Ле-Шателье, знаете ли :-)
>>>
>>>Придется повториться - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера. Меня интересует в данном контексте исключительно добровольность признания над собой власти Гитлера.
>>
>>Еще раз говорю - НЕ СЛУЖИТ сопротивление таким критерием.
>>В первую очередь потому, что эта власть проявлялась очень по разному.
>>Для наглядности выверну пример наизнанку - пусть гипотетически ппри оккупации в Киеве вежливо приглашают сдать радиоприемники и надеть евреям желтые повязки, не изменяя общего уклада, сохранив райкомы ВКП(б), райсоветы и колхозы, - а в Амстердаме начинают облавы и расстрелы евреев, велосипедистов и эсперантистов.
>>Прямой вопрос Вам - как будет обстоять дело с Сопротивлением в этих ситуациях?
>
>Вот ведь... В первом случае признание оккупации будет добровольным или почти и Сопротивления не будет (почти). Во втором случае признание оккупации будет не таким добровольным и сопротивления будет больше. Уровень сопротивления по-прежнему отражает уровень добровольности признания власти.

Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Ваши слова?

Так вот, попробуйте Ваш тезис формализовать. Обзовите латинскими (хотя, они ведь у католиков в ходу? тогда не надо, Вам будет удобнее древнеславянскими) буковками уровень жесткости оккупационного режима, уровень добровольности его признания туземцами, уровень сопротивления.
Задайте их определения и попробуйте выявить функциональную зависимость. Как она будет выглядеть?

Подсказка. На мой взгляд, будет иметься прямая зависимость между уровнем репрессивности и степенью сопротивления, а уровень добровольности - вообще слабо формализуемая штука, как раз из области так нелюбимых (декларативно) Вами "эмоций и субъективных оценок".

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 13:19:01)
Дата	25.12.2002 13:28:40

Re: По правде...

>>Ведь неверно будет сказать - что жестокость была ответом НА сопротивление - ибо мы примерно знаем что такое нацизм.
>
>Нет, поправок вводить не следует.

Нет, следует.

>Немцы несомненно вели себя более цивильно в Амстердаме (европейцы таки ж), чем скажем в Киеве (уже азиатчина).

Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.

>Причины бОльшей или меньшей любви к оккупантам обсуждать не будем - сопротивление служит критерием добровольности признания над собой власти Гитлера.

Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.

>>2005 из почти 16 тыс общего количества военнослужащих в дивизии. Т.е конечно не 1/5, но 1/8.
>
>Ну и какой же статус был у этих "добровольных помощников"? Автомат в руках держать или половником махать?

А что, разве Кожинов рассматривает какой статус был у тех "европейцев" которые попали в плен на восточном фронте? Были ли они тыловиками. строителями и пр. или составляли боевые части?
Таки вот "восточные батальоны" были вполне себе боевые части.

>Тем не менее, более объективно, имхо, использовать данные по *советским* военнопленным - служащим вермахта или принимавших участие в войне на стороне немцев. Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву).

Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.

>Чтож, вы подали очень хорошую идею - я сравню число военнопленных попавших НКВД (не только наших, но вообще по странам) с общим числом населения на захваченной территории и сделаю график.

"Отлично" (с)
Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

>>Эти факты учитываются хрестоматей? И какие выводы?
>
>Думаю, учтем. Только не ориентировочные данные Мюллера, а более объективную информацию от НКВД.

Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 13:28:40)
Дата	25.12.2002 14:00:35

Re: По правде...

>"Отлично" (с)
>Однако все таки примите во внимание цифирь Мюллера-Гиллебранда. Я готов ее предоставить скажем завтра - если никто не сделает этого ранее.

Мюллер-Гиллебранд это конечно хорошо. А еще полезно почитать в Военно-Историческом Журнале (конец 80-начало90) серию статей "Движение которого не было" и еще очень полезно Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи"(там же) - чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Есть, точнее был, у меня родственник. Попал в плен в начале войны. Немцы захватили полевой госпиталь где он был. Кто мог идти - пошел в плен, кто не мог - тех закололи.

В лагере после зимы 41-42 в живых осталось мене трети. Выжившие - в ужасном состоянии. Потом появились вербовщики. Но никто не шел. Тогда "добровольцев" просто назначили из тех кто поздоровее.

Мой родственник сумел бежать (со всем отрядом "добровольцев"), воевали они в качестве партизан до соединения с нашими. После соединения - были заново призваны в армию. Фильтровали их конечно в СМЕРШе. Но вроде ни у кого из его группы проблем не было. В сталинских лагерях он не сидел, однако после войны из-за плена были некоторые проблемы по работе (в анкетах тогда надо было писать - был ли в плену и т.д.).

От	Дмитрий Козырев
К	dmp (25.12.2002 14:00:35)
Дата	25.12.2002 14:16:41

Re: По правде...

>чтобы просто представить себе что такое был немецкий плен и как могли появиться "добровольцы".

Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.

От	dmp
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:16:41)
Дата	25.12.2002 15:16:57

Re: По правде...

>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.

А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.

От	VLADIMIR
К	dmp (25.12.2002 15:16:57)
Дата	25.12.2002 18:30:57

Re: По правде...

>>Спасибо - я вполне понимаю мотивы. И в контексте данной дискуссии мы их не рассматриваем.
>
>А раз мотивы разные, то и сравнивать наших "добровольцев" с реальными добровольцами из европейских стран нельзя. Их можно сравнивать только с настоящими же добровольцами из русских (советских). Вопрос тут конечно сложный - доказать у когого какие были мотивы. И бесперспективный.

>Я согласен , что тема о "войне со всей Европой" в таком контексте несколько надуманна. Такая фраза годится разве только как метафора - что, мол, немцы широко использовали ресурсы оккупированных европейских стран и пытались организовать "крестовый поход против большевизма" - отсюда и европейские добровольцы, как результат такой пропаганды.
------------------------------
Вы, пожалуйста, поймите, что речь идет о некой идеологической концепции, упорно внедряемой рядом историков и псевдоисториков. Не дай Бог, эта концепция еще угодит в учебник для школьников.

Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	dmp
К	VLADIMIR (25.12.2002 18:30:57)
Дата	26.12.2002 11:49:32

Re: По правде...

>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).

Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."

От	Ярослав
К	dmp (26.12.2002 11:49:32)
Дата	26.12.2002 14:14:25

Re: По правде...

>>Кстати, это уже, скорее, для ЛилииЖ из числа военнопленных союзников к немцам пошли служать буквально единицы (хотя, думаю, если бы их содержали так же, как наших военнопленных, таковых могло быть больше).
>
>Может быть. Не знаю про союзников. Но я подчеркиваю - наши к немцам не "пошли служить". Это была фактически насильственная мобилизация военнопленных (а часто и гражданских), запрещенная международными конвенциями. Отсюда и попытки немцев представить дело так, что это мол "добровольные помощники". И выполняли они эту работу (подносчиков снарядов, обозные и тыловые обязанности и т.д.) под страхом смерти.

В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )

>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)

а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

>А интересно, угнанная на работы молодежь, по Вашему, тоже добровольцы? "Пошли служить..."

Многие в первом наборе в Германию в Киеве ехали вполне добровольно
С уважением Ярослав

От	dmp
К	Ярослав (26.12.2002 14:14:25)
Дата	26.12.2002 14:56:17

Re: По правде...

>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )

Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

>>У того же Мюллера-Гиллебранда почитайте. Он признает, что восточные части сформированные угрозой оружия были небоеспособны и во время высадки союзников большинство отказалось сражаться, а во многих случаях перебила немецких офицеров. Если хотите, я приведу точную цитату. (Так по памяти - это у него стр 465, об иностранных формированиях в конце войны.)
>
>а против союзников воевать охоты небыло - они врагами небыли

То есть против нас-то они воевали? И где же эти части против нас воевали, не расскажете? У того же Мюллера-Гиллебранда рассказывается всего о двух таких случаях за всю войну (опробовали части 600-й дивизии в порядке эксперимента). Про остальные он пишет - были сформированы, но в боях не учавствовали. Может я чего пропустил?

От	Ярослав
К	dmp (26.12.2002 14:56:17)
Дата	26.12.2002 15:46:06

Re: По правде...

>>В том то и дело что многие сов граждане пошли к немцам абс добровольно особенно в 41 42 гг- надо ли рассказывать о
>>формировании полиции о добровольческих отрядах самообороны (которые вполне охотно включаслись в немецкие части и считались очень надежными )
>
>Про полицаев не надо (с ними все ясно), а вот про добровольческие отряды самообороны, пожалуйста, расскажите. Из кого формировались, в каких боях учавствовали, в какие немецкие части включались, как были вооружены и прочее.

Из наиболее известных Локотская республика (позже РОНА)
Полиська сичь в 1941(но это больше ЗУ)
отряды самообороны в Полтавской и Харьковской областях
присоединились к немецким частям в статусе хиви
из них был сформирован вспомогательный батальон в составе 6 А
по памяти вроде его номер 112 полностью погиб в Сталинграде
в живых остались только те кто был ранен перед окружением
и отправлен на излесение в родные места
те из отрядо самообороны которые к 44 остались живы присоединились к антитанковой бригаде Вильна Украина
(2 дивизия УНА )
список сел и городов в которых они были сформированы достаточно большой (по Восточной Украине)
отдельная тема добровольцы из рыбацких поселков причерноморья
в немецких хорватских и итальянских флотилиях
(в Хорватском морском легионе они составляли более половины личного плавсостава - 1300 человек)
История по Дону и Кубани отдельная но тоже очень интересная
по формированию козацких частей...

С уважением Ярослав

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 13:28:40)
Дата	25.12.2002 13:56:12

Re: По правде...

От	Константин Федченко
К	Lilia (25.12.2002 13:56:12)
Дата	26.12.2002 12:48:24

так Вы прямо скажите - Югославия и Польша - это Европа? (-)

От	Lilia
К	Константин Федченко (26.12.2002 12:48:24)
Дата	26.12.2002 13:24:58

Re: так Вы...

Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили. Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна и сама туда очень хочет, а вот Европа ее за свою с большим трудом принимает.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (26.12.2002 13:24:58)
Дата	26.12.2002 13:32:44

Re: так Вы...

>Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили.

Когда бомбили??? Во время ВМВ??? (Полагаю Вы имели ввиду недавние события - но как они с периодом ВМВ стыкуются?)

>Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна

А термин "культуральность" это Ваше собственное изобретение? И как Вы градируете эту самую "культуральность".
В чем она исчисляется?

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:32:44)
Дата	27.12.2002 07:20:38

Во время бомбежки Белграда в 1941 погибло 17000 человек (-)

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:32:44)
Дата	26.12.2002 14:09:35

Re: так Вы...

>>Югославия физически в Европе, культурально - нет. Поэтому ее и бомбили.
>
>Когда бомбили??? Во время ВМВ??? (Полагаю Вы имели ввиду недавние события - но как они с периодом ВМВ стыкуются?)

Недавние события, конечно. Иллюстрация.

>>Польша физически в Европе, культурально практически европейская страна
>
>А термин "культуральность" это Ваше собственное изобретение? И как Вы градируете эту самую "культуральность".
>В чем она исчисляется?

Термин не мой. Культурой и историей определяется. Имеет огромное значение в межгосударственных отношениях (Англия, США, Израиль - дгузья навек). Градировать не буду, но не поверю ни за что в вашу искренность если вы скажете, что такого явления нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (26.12.2002 14:09:35)
Дата	26.12.2002 16:20:46

Re: так Вы...

>Термин не мой. Культурой и историей определяется. Имеет огромное значение в межгосударственных отношениях (Англия, США, Израиль - дгузья навек).

Стоит ли продолжать разговор об истории после употребления термина "дгузья"? Полагаю это не случайная описка?
Тем более что СССР был первым кто признал государтво Израиль. ПРедлагаю задуматься над этим.
Как тогда будет звучать ВАша фраза - СССР и Израиль временно - дгузья?

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 16:20:46)
Дата	26.12.2002 21:12:16

:-))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Lilia (25.12.2002 13:56:12)
Дата	25.12.2002 14:15:21

Re: По правде...

>И как вы это себе представляете? Так, помошь из-за рубежа - умножим на коэффициент 1.2, технические возможности - еще на коэффициент умножим... Еще введем коэффициент европейскости и сравним с потерями Сопротивления...

Вот видите как все непросто - стоит только задуматься.
Как я себе представляю? Как и всякий "стратег" ;) в виде "непрямого решения" (только боюсь оно ВАм не понравиться) - отказаться от эксплуатации избранной Вами темы на страницах предполагаемой хрестоматии.

>>Вы рассматривате крайние случаи. В контексте вышесказанного сразу интересна "европейскость" тех же югославов и поляков - и насколько цивильно там вели себя немцы.
>
>Европейскость - понятие не чисто географическое. Украина, например, не европа, а вот прибалтика - скорее уже европа.

Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>
>Приведите свой - корректный.

Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".

>Наука начинается там, где можно что-то посчитать (с). Вы, кажется, предлагаете ограничиться эмоциями и субъективными оценками.

Отнюдь. Именно это в большей степени выражено у Вас. Т.е Вы подбираете доказательства под априорно выбранный тезис, факты противоречащие или прокрустируются в удобные рамки или игнорируются.

>>Не понял Вас. Почему именно по военнопленным? Да, на службу брали не только военнопленных но и бывших граждан, проживавших на оккупированых территориях.
>
>В свою очередь не поняла вас. Что значит "на службу брали не только военнопленных..."? 220 тыс - это именно воевавших на стороне немцев, а не просто проживавших на оккупированных территориях, имхо.

Ваши слова: Из числа упомянутых Кривошеевым и Кожиновым 3777,3 тыс военнопленных у нас таких было 220 тысяч (по Кривошееву). - из них следует что 220 тыс именно военнопленных вступило в немецкие формирования.
Есть и иные категории граждан.

>>Гм. При всем уважении - как может информация о составе немецких войск у НКВД более объективной, чем у генерала квартирмейстерской службы?
>
>У генерала - "ориентировочно"? (это у него или вы были не уверены в цифре по памяти?),

Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

>у НКВД - до человека. Причина также в том, что хочется сравнивать все-таки яблоки с яблоками, а не с апельсинами (с). У НКВД детальная информация по военнопленным с точными цифрами, из одного источника.

Вот именно - это информация по числу уже попавших в плен. Надо ли объяснять причины по которым бывшие _советские_ граждане сотрудничавшие с немцами, в плен попадать всячески избегали - а те кто таки попал - не доводились до момента "учета" их в приемнике НКВД - ибо отводились они до близжайшей стенки, в отличие от тех же французов.

>Могу предположить, что это более-менее репрезентативная выборка из активно воевавших на Восточном фронте

Не согласен с Вами.

>(исключением могут быть военнопленные из числа советских граждан - в силу того, что могли арестовать и не того. Иностранцев легче отличить от своих).

Вот-вот - кроме того отношение к иностранцам снисходительно безразличное - а к своим "изменникам - сами понимаете....

>Инфа из разных источников наверняка будет менее точной из-за личных проблем каждого источника.

Как говорит в таких случаях Игрь Куртуков - для того и существует источниковедение, чтобы из различных источников получать наиболее достоверную информацию.

От	Lilia
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата	25.12.2002 23:29:09

Re: По правде...

>>
>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?

Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

>>>Вы постулируете то, что не доказали. А меж тем я привел ряд причин по которым этот критерий не может считаться корректным.
>>
>>Приведите свой - корректный.
>
>Я не могу привести корректный критерий для обоснования некорректногго-же тезиса ("Европа объединенная Гитлером", "антирусский поход европейцев").

>Более правильные тезисы - "эксплуатация Германией ресурсов оккупированных им стран Европы" и "мировая война между двумя коалициями государств".

Это тоже несомненно. Не вижу ничего предоссудительного в сравнении % Сопротивленцев и сотрудничавших с Гитлером. Может, что интересное получится.

>Да, разумеется Мюлер приводит точные цифры вплоть до раскладки по нацсоставу. "Ориентировочно" говорил я, т.к не имею источника под рукой дабы процитировать.

Давайте цифры Мюллера. У него только по советским сотрудникам, или по другим странам тоже? И раскладку по нацсоставу тоже давайте.

От	Константин Федченко
К	Lilia (25.12.2002 23:29:09)
Дата	26.12.2002 12:53:25

Re: По правде...

>>>
>>Интересно. И какие же Ваши критерии по отнесению того или иного народа к "европейцам"? По степени ненависти к России - наихудших их представителей?
>
>Как насчет деления (в европейской части) по границе православие/католичество и протестантизм?

Добрый совет - если Вы переходите к рассмотрению конфессиональных границ, и собираетесь базировать на них свои выводы, то так и называйте по тексту "хрестоматии" - не "европейцы" и "азиаты", а "крестоносцы" и "православные". :-|
Тогда книга воистину найдет своего читателя.

А можете еще и по нулевой изотерме января цивилизации классифицировать - тогда будет "Сказ о том, как теплокровные сибиряков воевать пошли".

С уважением

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (25.12.2002 14:15:21)
Дата	25.12.2002 18:40:03

Комментарий и вопрос в условиях консенсуса

Дмитрий!

Благодарю Вас за содержательные аргументы в дискуссии не просто с Лилией, а с целым идеологическим направлением, которое на Форуме почему-то деликатно ограничивают последователями Кара-Мурзы.

Вместе с тем, замечу. что к ближайшей стенке отводили изменников не только наши, но и, н-р, французы и голландцы. Факты многочисленных расстрелов подтверждаются свидетелями.

Кстати, вы не в курсе, каков был нац. состав тех "многочисленных" попавших в плен крестоносцев, а именно,военнослужащих несоюзных с Германией стран?

Судя по тому, что я читал, поляки служили в основном в воспомогательных формированиях, на позднем этапе войны использовались на рытье окопов и пр. Было несколько десятков тысяч бельгийцев, голландцев, французов-эльзасцев, скандинавов. Насколько цифра в сотни тысяч
пленных "крестоносцев" соответствует реальности?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Старостин
К	VLADIMIR (25.12.2002 03:15:26)
Дата	25.12.2002 03:20:46

Re: опечатка?

день добрый

>НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ - 25000 уб., 7000 ранено

во-первых неестественная пропорция убитые/раненые. Во-вторых число убитых само по себе вызывает сомнения своей большизной. Полагаю это опечатка, на самом деле убитых видимо 2500.

http://www.volk59.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Старостин (25.12.2002 03:20:46)
Дата	25.12.2002 03:55:16

Ну конечно, Володя, спасибо. Зарапортовался (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (24.12.2002 23:24:42)
Дата	25.12.2002 03:00:34

Re: Для Лилии - задавайте вопросы по конкретным странам (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (25.12.2002 03:00:34)
Дата	25.12.2002 10:40:04

Re: Для Лилии...

Интересны цифры по Испании, Италии, Дании, Норвегии, Венгрии, Румынии, Словакии Финляндии, Югославии.

Спасибо

Лилия

От	VLADIMIR
К	Lilia (25.12.2002 10:40:04)
Дата	25.12.2002 11:44:57

Re: Для Лилии...

>Интересны цифры по Испании, Италии, Дании, Норвегии, Венгрии, Румынии, Словакии Финляндии, Югославии.
---------------------------
Испания - Голубая дивизия (из 30000 служивших)потеряла 3943 убитыми, 8466 ранеными,326 - пропавшими б.в.
испаниские летчики на Вост. фронте - поибло 22 человека.

Потом, вроде, 21 марта 1943 года Франко под давлением Англии вывел дивизию из России. Однако примерно 1000 добровольцев служила в Ваффен СС, причем воевали вместе с бельгийцами. Почти все погибли. в т.ч., около 200 - в берлине.

Италия - примерно 200,000 в боях против союзников СССР до 8 сентября 1943 года, после этого - ещепримерно 37 тысяч.

130000 погибло в боях против фашистов или в нем. лагерях(из них 35000 - рег. части, 20000 партизан в ГРЕЦИИ, 45000 партизан - в Италии, 30000- в нем. лагерях).

4500 - евреи.

Дания - 1300 погибших участников сопротивления, 1886 моряков, которые ушли на сторону союзников. 11200 датчан и 4000 фольксдейчей было на фронте. 25% поибло.

Норвегия - 162 уастника сопротивления погибли в боях, 1226 - за решеткой, 93 - припопытке бежать через море. Убито 762 еврея.

Из воевавших на стороне немцев и коллаборантов убито около 3000 человек.

Венгрия - 147000 убито на фронте, 50000 умерли в сов. лагерях, 65000 солдат еврейских рабочих батальонов таже погибли.
Из 70000 служивших в Вермахте (вероятно, фольксдойчи) половина погибла.

Из 400000 евреев и 100000 евреев-христиан погибло 203000.

Румыния - 300000 погибло в боях против сов. армии и союзниов (включая примерно 45000 погибших в плену).

В боях против немцев погибло 60000.

Евреи - 320000, цыгане - 36000.

Словакия - на восточном фронте и в боях проти союзников СССР общие потери 4400 убитыми (50 на 50). Антитисовские партизаны и сопротивление - убитыми 3000.

Финляндия - в 19141-44 на сов.-финском фронте - 55000 убитыми, в боях против немцев в Лапландии - 2000 убитыми и ранеными.

Югославия - тут сам черт ногу сломит, так как там была реальная Гражданская война.

По меньшей мере 150000 партизан Тито погибли. Одному богу известно, сколько погибло военнослужащих хорватской армии, четников (которые воевали и против немцев) и боснийских эсесовцев и просто полицейских и коллабрантов. Видимо, не меньше. очень прошу Вас быть острожной в оценке того, чью сторону взяло большинство жителей довоенной Югославии. Сопротивление там было ожесточенным, впрочем. таовое было бы невозможным без интенсивной материальной помощи британцев (то, что у нас не любили вспоминать в сов. время). Когда будете смотреть док. кадры о югославских партизанах, обратите внимание на количество оружия британского пр-ва.

В заключение хочу сказать следующее: единственной страной в континентальной Европе. способной оказать сопротивление немцам была Франция. Она удара не выдержала, почему- можете прочесть у солидных авторов. Остальные были разбиты поодиночке. Напомню также, что масштабы поражения французов летом 1940 (относительно) близки к масштабам первых пораженй сов. армии. Отступать им было, правда, особо некуда. В целом же, число погибших, уровень мотивации тех, кто воевал против немцев никак не позволяет причислять их к союзникам немцев.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (25.12.2002 11:44:57)
Дата	26.12.2002 04:20:06

Re: Для Лилии...

Приветствую!

>Финляндия - в 19141-44 на сов.-финском фронте - 55000 убитыми, в боях против немцев в Лапландии - 2000 убитыми и ранеными.

Потери Финляндии во Второй Мировой войне (Военно-исторический журнал, 1993, номер не помню):

1941 год – 32 600 убитых, 48 000 раненых
1942 год – 11 100 убитых, 16 400 раненых
1943 год – 6 700 убитых, 9 800 раненых
1944 год – 34 000 убитых, 50 000 раненых

Итого – 84 400 убитых, 124 200 раненых

“Гриф секретности снят” говорит о 84 000 убитых и 2400 пленных. Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (26.12.2002 04:20:06)
Дата	26.12.2002 06:40:15

Re: Для Лилии...

>“Гриф секретности снят” говорит о 84 000 убитых и 2400 пленных. Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.

Если даты именно 40-45 гг,то они включают также потери финской войны

От	Владислав
К	GAI (26.12.2002 06:40:15)
Дата	26.12.2002 07:25:41

Re: Для Лилии...

Приветствую!

Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.
>
>Если даты именно 40-45 гг,то они включают также потери финской войны

Не думаю, что демографические данные за 40-й год брались по январю или февралю. Скорее всего, цифры все же даются на конец года. Кроме того, в других таблицах периодизация там идет пятилетками: 1936-40, 1941-45, 1946-50.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (26.12.2002 07:25:41)
Дата	26.12.2002 09:07:01

Re: Для Лилии...

>Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.
>>
>>Если даты именно 40-45 гг,то они включают также потери финской войны
>
>Не думаю, что демографические данные за 40-й год брались по январю или февралю. Скорее всего, цифры все же даются на конец года. Кроме того, в других таблицах периодизация там идет пятилетками: 1936-40, 1941-45, 1946-50.

Я не знаю, как там обстоит на самом деле, но вообще то фраза про "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы " подразумевает именно данные с 1940 по 1945 гг. включительно

От	VLADIMIR
К	Владислав (26.12.2002 04:20:06)
Дата	26.12.2002 05:05:12

Re: Для Владислава

Ув. Владислав,

Цифры потерь всегда сильно разнятся в различных источниках. Н-р, потери США убитыми в разных источниках варьируют от 300 до 500000. Очень возможно, что Ваши цифры ближе к действительности. Порядок, тем не менее, близок.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Lilia (25.12.2002 10:40:04)
Дата	25.12.2002 11:05:06

В общем, Лилия, Вам эта операция поручена - делайте выводы (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (25.12.2002 11:05:06)
Дата	25.12.2002 11:09:48

не поняла - кто поручил и какая операция? (-)

От	VLADIMIR
К	Lilia (25.12.2002 11:09:48)
Дата	25.12.2002 12:09:57

Это из БРИЛЛИАНТОВОЙ РУКИ (-)

От	Lilia
К	VLADIMIR (25.12.2002 12:09:57)
Дата	25.12.2002 12:19:17

Хмм... Цифры-то дадите?

Давайте не будем сравнивать погибших за и против. Можно сравнить масштабы Сопротивления по разным странам как % от населения. Каковы такие цыфры по Польше?

От	VLADIMIR
К	Lilia (25.12.2002 12:19:17)
Дата	25.12.2002 18:18:04

Я дал Вам цифры - работайте с ними (+)

Лилия!

Если вы хотите оценивать масштабы сопротивления своим способом - ради Бога. У меня свой счет.

Что касается поляков, то потери партизан в антигерманской борьбе оцениваютя в 82,000 убитыми.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (25.12.2002 18:18:04)
Дата	25.12.2002 23:32:44

Большое спасибо за цифры

Мне надо немного времени разобраться и задать вопросы.

>Если вы хотите оценивать масштабы сопротивления своим способом - ради Бога. У меня свой счет.

А как считаете вы?

От	VLADIMIR
К	Lilia (25.12.2002 23:32:44)
Дата	26.12.2002 01:28:34

Re: Большое спасибо...

>>Если вы хотите оценивать масштабы сопротивления своим способом - ради Бога. У меня свой счет.
>
>А как считаете вы?
--------------------------------
Ну, н-р, в Польше имели место крупнейшие в Европе акты сопротвления нацизму - востание в гетто и Варшавское восстание 1944 года. Для меня это критерий.

И даже в этом случае судьба повстанцев общеизвестна. Кроме того, чаще вспоминайте методы борьбы немцев с сопртивлеем и саботажем - репрессии и расстрелы заложников.

И пожалуйста, проверьте цифры военнопленных "крестоносцев". Что-то здесь не то. И еще один момент. В том, что определенная часть молодых людей из оккупированных стран пошла воевать за немцев несомненной является огромная роль гитлеровской пропаганды и промывания мозгов в духе антикоммунизма и юдофобства.
Кстати, последнее по стилю, терминологии и аргументации часто текстуально совпадает со многими публикациями журналов и газет, в которых печататся Кара-Мурза, печатался Кожинов и многие другие сторонники концепции "крестового похода Европы против России" и вековечной ненависти Европы к России. Ото всей души советую Вам над этим задуматься.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Lilia
К	VLADIMIR (26.12.2002 01:28:34)
Дата	26.12.2002 11:55:37

Re: Большое спасибо...

>И пожалуйста, проверьте цифры военнопленных "крестоносцев". Что-то здесь не то. И еще один момент. В том, что определенная часть молодых людей из оккупированных стран пошла воевать за немцев несомненной является огромная роль гитлеровской пропаганды и промывания мозгов в духе антикоммунизма и юдофобства.

Да, военнопленных "крестоносцев" оказалось более, чем в 2 раза меньше заявленного. Но ведь даже с учетом этих цифр, у нашего порога оказался длиннейший список участников - немцы, австрийцы, чехи, словаки, французы, югославы, поляки, голландцы, бельгийцы, люксембуржцы, венгры, румыны, итальянцы, финны и даже датчане, испанцы и норвежцы. И еще 600 тыс. попавших в плен мы отпустили, т.к. они были "насильно призванные" - т.е. мы с ними как бы и не воевали, но они таки против нас воевали... Из захваченных в плен есть еще "прочие национальности" числом почти 4 тыс., - туда отнесены все страны, из которых пленных было менее 100.
Итак, кого же не нашли среди пленных? Португальцев, греков (хоть и были оккупированными, всеж, видимо, есть методы не быть "насильно призванными"), швейцарцев, англичан, шведов. Вроде, никого не забыла?
Дмитрий называет это "эксплуатацией Германией ресурсов оккупированных им стран Европы", я называю "объединенной Европой". Мне представляется неважным, каким образом их объединили - силой, пропагандой, по желанию или любой комбинацией причин - важно то, что они пришли к нам вместе и вместе с нами воевали. К тому же - кто сильно не хотел, тот не воевал. Например, греки. Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.

>Кстати, последнее по стилю, терминологии и аргументации часто текстуально совпадает со многими публикациями журналов и газет, в которых печататся Кара-Мурза, печатался Кожинов и многие другие сторонники концепции "крестового похода Европы против России" и вековечной ненависти Европы к России. Ото всей души советую Вам над этим задуматься.

Мне приходится общаться с европейцами очень много. И с азиатами тоже. Так вот, европа ненавидит не только Россию. Азию тоже. Китай там, Индию, мусульман всяких, африканцев. Россия просто ближе. И Россия большая. Огромные ее размеры европейцы называют при расспросах как фактор, вызывающий опасения, с 100% вероятностью, не сговариваясь друг с другом. А также иранцы и японцы, с которыми мне приходилось общаться. Т.е. при прочих равных мелкие окружающие страны предпочтут, чтобы большой и непонятной страны у них под боком не было. И это они не только сейчас выдумали, это именно и есть "вековечная" ненависть и нелюбовь.

Лилия

От	VLADIMIR
К	Lilia (26.12.2002 11:55:37)
Дата	27.12.2002 03:46:15

Ре: Большое спасибо...

>Да, военнопленных "крестоносцев" оказалось более, чем в 2 раза меньше заявленного. Но ведь даже с учетом этих цифр, у нашего порога оказался длиннейший список участников - немцы, австрийцы, чехи, словаки, французы, югославы, поляки, голландцы, бельгийцы, люксембуржцы, венгры, румыны, итальянцы, финны и даже датчане, испанцы и норвежцы. И еще 600 тыс. попавших в плен мы отпустили, т.к. они были "насильно призванные" - т.е. мы с ними как бы и не воевали, но они таки против нас воевали... Из захваченных в плен есть еще "прочие национальности" числом почти 4 тыс., - туда отнесены все страны, из которых пленных было менее 100.
>Итак, кого же не нашли среди пленных? Португальцев, греков (хоть и были оккупированными, всеж, видимо, есть методы не быть "насильно призванными"), швейцарцев, англичан, шведов. Вроде, никого не забыла?
----------------------------------------
Дело в том, что на противоположнои стороне Европы и в Сев. Африке против немтсев воевало гораздо болше европеитсев, чем против СССР.
-------------------------
>Дмитрий называет это "эксплуатацией Германией ресурсов оккупированных им стран Европы", я называю "объединенной Европой". Мне представляется неважным, каким образом их объединили - силой, пропагандой, по желанию или любой комбинацией причин - важно то, что они пришли к нам вместе и вместе с нами воевали. К тому же - кто сильно не хотел, тот не воевал. Например, греки. Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.
--------------------------------------
>Мне приходится общаться с европейцами очень много. И с азиатами тоже. Так вот, европа ненавидит не только Россию. Азию тоже. Китай там, Индию, мусульман всяких, африканцев. Россия просто ближе. И Россия большая. Огромные ее размеры европейцы называют при расспросах как фактор, вызывающий опасения, с 100% вероятностью, не сговариваясь друг с другом. А также иранцы и японцы, с которыми мне приходилось общаться. Т.е. при прочих равных мелкие окружающие страны предпочтут, чтобы большой и непонятной страны у них под боком не было. И это они не только сейчас выдумали, это именно и есть "вековечная" ненависть и нелюбовь.
---------------------------------------
Ето встречается, но в стол болших масштабах, как кажется Вам.И потом, Вы не ответили на мои вопрос.

С уважением, ВЛАДИМИР