От SerP-M
К All
Дата 24.12.2002 21:42:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

А вот людоедская темка к праздничкам (+)

Приветствую всех!

Хотел бы предложить обсудить последствия ограниченного применения ЯО для мировой экономики. Обычно, когда говорят об ЯО, пугают ядерной зимой. Ну, ядерной зимы может и не быть. Однако, как-то очень редко звучит в дискуссиях, ЧТО может сделать с мировой экономикой даже ОГРАНИЧЕННОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ. Я не говорю о России, и даже об Англиии или Франции, так как "возмездие" со стороны этих держав сделает существование всех и каждого на Земле довольно некомфортным. Я задам вопрос по другому: ПРИ ПРИМЕНЕНИИ КАКОГО КОЛИЧЕСТВА ЯДЕРНЫХ БОМБ МИРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ В ТОМ ВИДЕ КАК МЫ ЕЕ ЗНАЕМ ПРИДЕТ ТОТ САМЫЙ МЕЛКИЙ ПУШНОЙ ЗВЕРЕК???? Тут, конечно, желательно порассуждать "ступеньками":
1) сколько потребуется попаданий (и куда!), чтобы радикально упали доходы среднего класса "золотого миллиарда"???
2) соответственно, сколько нужно, чтобы гарантированно "утопить" экономику какой-то определенной страны? Факторов тут много. К примеру, экономика страны с преобладающей опорой на сельскохозяйственный экспорт эффективно будет выведена из строя на десятилетия просто 2-3 взрывами с сельскохозяйственных районах (сами-то конечно, кушать все равно будут, но на экспорт никто этого не примте - если только у всех не будет "так же" и не изменят допустимые нормы по радионуклидам).
3) И, наконец, сколько ущерба (и где!) может утопить всю систему мировой экономики в том виде,как мы ее знаем???
Очень интересно услышать мнения форумчан. Приглашаю к дискуссии всех, начиная от выздоравливающих либерастов и кончая еще не потерявшими респектабельности людоедами!!! приветствуются сценарии с привязкой к конкретной стране и региону.
Кстати, многие мелкие "кандидаты на отстрел" в современном мире вроде как понимают, что даже наличие 1-2 бомб является довольно эффективным фактором сдерживания. Потому всякий, у кого такая мыслишка уже была, резво кинулся сейчас это самое жало отращивать (бомбу доделывать) - чувствуют, что время выходит и что в будущем "бугры" будут стараться оное вырвать еще до того, как оно выросло.

С уважением,
Сергей М.
От Добрыня
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 26.12.2002 12:36:34

А вот каковы могут быть последствия ЭМИ?

Для компутеров, систем электронного зажигания, радиоприёмников и телевизоров, часов... И скока высотных взрывов сей каменный век смогут обеспечить - скажем, над Европой...
От Рыжий Лис.
К Добрыня (26.12.2002 12:36:34)
Дата 26.12.2002 12:49:06

Да никаких особых проблем не будет

Через три месяца восточная азия наклепает электроники втрое больше уничтоженного.

>Для компутеров, систем электронного зажигания, радиоприёмников и телевизоров, часов... И скока высотных взрывов сей каменный век смогут обеспечить - скажем, над Европой...

Потребное число боезарядов не подскажете? ;-)
От Добрыня
К Рыжий Лис. (26.12.2002 12:49:06)
Дата 26.12.2002 15:07:58

Дык и над Азией тоже ;-) (-)
От KMax
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 26.12.2002 11:11:57

Re: А вот...

Здравствуйте!
Вот такой вариант я могу предложить.
НьюЙорк, Москва, Лондон, Токио - взрывы маломощных ядерных зарядов (ну можно и по-мощнее, но вероятно и этого хватит)в деловых районах, где расположены основные биржи, банки, гос. учреждения.
Для контроля можно еще и Чикаго или Сан-Франциско долбануть, у них там тоже что-то есть или как в БК - взорвать банк данных по карточкам. Взрывы - можно не ядерные, а мощные обычные в точках пересечения основных телекоммуникаций (один пьяный бульдозерист может оставить пол России без Интернета, правда часа на два) и на трубопроводах.
Далее - совсем уж фантастика. Уничтожение космодромов и ЦУПов. В идеале - еще и спутников.
После этого всё - вышеозначенный пушной зверек.
С уважением, Коннов Максим.
От Esq
К KMax (26.12.2002 11:11:57)
Дата 26.12.2002 12:36:21

Rе: А вот...

>Далее - совсем уж фантастика. Уничтожение космодромов и ЦУПов. В идеале - еще и спутников.

Космодромы-то зачем? Да и ЦУПов у них много, и далеко они друг от друга.
Вот центр космической связи (White Sands) - один.
От KMax
К Esq (26.12.2002 12:36:21)
Дата 26.12.2002 12:41:15

Re: Rе: А

>>Далее - совсем уж фантастика. Уничтожение космодромов и ЦУПов. В идеале - еще и спутников.
>
>Космодромы-то зачем? Да и ЦУПов у них много, и далеко они друг от друга.
>Вот центр космической связи (White Sands) - один.

А что б коммуникации уничтожить спутниковые. Но это если получиться спутники завалить.
От Banzay
К KMax (26.12.2002 11:11:57)
Дата 26.12.2002 11:48:00

Re: А вот...

Приветствую!

Алгоритм тут ИМХО такой.
Список целей при приоритете наибольших финансовых потерь, и снижения людских при увеличения материальных.
Страна не важна.

1. Удар по ведущей электростанции(подстанции) у финансового центра.(если это ТЭЦ то это вааааще песня...)если это ГЭС то соответственно по каскаду 1,2,4...
2. Удар по ближайшему химкомбинату(тут последствия еще более веселые)
3. Удар по автозоваду тут вообще очень интересно может получится, там в наличии химия, алюминий, резина... Воообщем почти Молотов коктель...
4. Удар по любым портовым складам и сооружениям...
5. Удар по транспортным узлам ЖД и Автодор...
6. Удар по сталитейному производству.... Чинить потом проще повесится...
7. Ну и напоследок по складам боеприпасов...
От KMax
К Banzay (26.12.2002 11:48:00)
Дата 26.12.2002 12:24:53

Re: А вот...

>Приветствую!

>Алгоритм тут ИМХО такой.
>Список целей при приоритете наибольших финансовых потерь, и снижения людских при увеличения материальных.
>Страна не важна.

>1. Удар по ведущей электростанции(подстанции) у финансового центра.(если это ТЭЦ то это вааааще песня...)если это ГЭС то соответственно по каскаду 1,2,4...
>2. Удар по ближайшему химкомбинату(тут последствия еще более веселые)
>3. Удар по автозоваду тут вообще очень интересно может получится, там в наличии химия, алюминий, резина... Воообщем почти Молотов коктель...
>4. Удар по любым портовым складам и сооружениям...
>5. Удар по транспортным узлам ЖД и Автодор...
>6. Удар по сталитейному производству.... Чинить потом проще повесится...
>7. Ну и напоследок по складам боеприпасов...

Здравствуйте!
Это конечно правильно, но в пределах одной страны или одного региона.
А для мировой экономики надо бить по финансовым центрам и узлам коммуникаций, т.к. я подозреваю половина денег в мире сейчас в электронном виде ходит, если не все.
С уважением, Коннов Максим.
От Kadet
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 26.12.2002 05:03:25

Как не либераст и не людоед...

...скажу что все зависит от страны. Китаю, с его очень локализованными населением и промышленностью совсем мало надо. Штатам надо много. Западной европе надо мало. Про РФ не скажу...
От VVVIva
К Kadet (26.12.2002 05:03:25)
Дата 26.12.2002 08:40:07

Re: Как не

Привет!
>...скажу что все зависит от страны. Китаю, с его очень локализованными населением и промышленностью совсем мало надо. Штатам надо много.

Не совсем так.
Насколько понимаю, где то до или сразу после Карибского кризиса ( скорее) прорабатывались решения нанесения максимально возможного ущерба США и Зап.Европе небольшим количество мощных зарядов.
И некие результаты были достигнуты.

Владимир
От Владимир Несамарский
К VVVIva (26.12.2002 08:40:07)
Дата 26.12.2002 10:27:40

А что "не совсем так"?

Приветствую

>>...скажу что все зависит от страны. Китаю, с его очень локализованными населением и промышленностью совсем мало надо. Штатам надо много.

>Не совсем так.

А что "не совсем так"? Экономика США ив саом деле явно более устойчива к ограниченным разрушениям, чем западноевропейская, китайская или российская. Судите сами:

Фактор 1: Концентрация важной промышленности

США - положение близкое к идеальному, все рассредоточено. Наибольшая концентрация достигается в Силиконовой долине, но это горный район, относительно устойчивый к ядерному оружию.

ЗЕ - так себе, удар по району Аахена вышибает жизненно важный промузел трех стран из эксплуатации, еще пара ограниченных ударов (Париж, Тулуза) приканчивают европейскую промышленность как она есть.

Россия - тоже так себе, в районе Москвы 10 % населения и основа ВПК. Правда, все остальное хорошо рассредоточено, причем Москву относительно легко защитить как раз в силу компактности региона, да и работали над эти давно.

Китай - тоже так себе, всего два-три промрайона.

Фактор 2: Концентрация органов управления

США - неплохо, Вашингтон большой, а ЦРУ и вовсе в другом городе

ЗЕ - отлично, сразу Париж, Берлин, Лондон и Брюссель доставать надо для эффекту.

Россия - худо, все в Москве, хуже того - в центре Москвы, и еще хуже того - совпадает с узлом промышленности

Китай - не знаю

Фактор 3: Разнообразие и связность энергетики и энергосетей

США - было бы неплохо, если б не тотальная зависимость транспорта от бензина, производство и распределение которого легко подорвать. Система же электроэнергетики связная, опирается на разнообразные ресурсы и малоуязвима таким образом

ЗЕ - лучше, чем США, но немногим

Россия - лучше всех, наверное, в силу большой рассредоточенности и хорошей связности системы

Китай - не знаю

Фактор 4. Количество и уязвимость транспортных путей

США - вне конкуренции.

ЗЕ - тоже неплохо

Россия - по частям (Европа, Западная Сибирь..) вроде лучше всех, мы в крайнем случае целиною объедем :-)) Но единичные нитки, связывающие Европу с западнйо Сибирью, Западную с восточной и т.д. - большая опасность

Китай - совсем худо, разрушение нескольких молстов через Хуанхэ и Янцзы рушит весь транспорт

Сравнив по списку, получаем, что американская экономинка самая устойчивая к ограниченному ядерному удару. Есть в моем анализе три недочета, конечно: мало знаю о Китае, не учел сельское хозяйство и не учел психологический фактор

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Hokum
К Владимир Несамарский (26.12.2002 10:27:40)
Дата 27.12.2002 04:17:22

Re: А что...

Приветствую!
Согласен на все сто. В дополнение - не могли бы Вы развить свой анализ еще по двум-трем факторам?
1. Финансовый - крупнейшие банки, биржи, золотовалютные резервы, печатные мощности. Думаю, радиоактивный золотой запас государства потеряет значительную часть своей стоимости :-))
2. Средства связи и СМИ - основные теле- и радиоканалы, телефонные сети, Интернет... Насколько реально разрушить информационную инфраструктуру того или иного государства, в предельном случае - до потери управления теми или иными регионами?
С уважением,

Роман
От Esq
К Hokum (27.12.2002 04:17:22)
Дата 27.12.2002 11:03:28

Rе: А что...

>Думаю, радиоактивный золотой запас государства потеряет значительную часть своей стоимости :-))

Ну, это Джеймс Бонд легко предотвратит (см. Doctor No).
От VVVIva
К Владимир Несамарский (26.12.2002 10:27:40)
Дата 26.12.2002 18:27:22

Re: А что...

Привет!

>А что "не совсем так"? Экономика США ив саом деле явно более устойчива к ограниченным разрушениям, чем западноевропейская, китайская или российская.

Я с этим и не спорю.

Я только утверждаю, что были решения, гениальные и безумные в своей гениальности, которые позволяли нанести очень серьезный ущерб США небольшим количеством мощных зарядов.

>Фактор 1: Концентрация важной промышленности

>США - положение близкое к идеальному, все рассредоточено. Наибольшая концентрация достигается в Силиконовой долине, но это горный район, относительно устойчивый к ядерному оружию.

>ЗЕ - так себе, удар по району Аахена вышибает жизненно важный промузел трех стран из эксплуатации, еще пара ограниченных ударов (Париж, Тулуза) приканчивают европейскую промышленность как она есть.

В "За рубежом" в начале 80-х была перепечатка из немцев, что в ФРГ есть дамба, если по ней ударить такическим ядерным оружием, то в зону разрушения попадают несколько предприятий, в том числе АЭС. После этого надо эвакуировать треть населения ФРГ. Статья называлась "цель номер ???".

>Россия - тоже так себе, в районе Москвы 10 % населения и основа ВПК. Правда, все остальное хорошо рассредоточено, причем Москву относительно легко защитить как раз в силу компактности региона, да и работали над эти давно.

У России есть другие уязвимые точки, такие же есть и в США. Одна - две бомбы и разрушения будут значительны, жертв, скорее всего будет не много.

>Китай - тоже так себе, всего два-три промрайона.

>Фактор 2: Концентрация органов управления

>США - неплохо, Вашингтон большой, а ЦРУ и вовсе в другом городе

>ЗЕ - отлично, сразу Париж, Берлин, Лондон и Брюссель доставать надо для эффекту.

>Россия - худо, все в Москве, хуже того - в центре Москвы, и еще хуже того - совпадает с узлом промышленности

>Китай - не знаю

>Фактор 3: Разнообразие и связность энергетики и энергосетей

>США - было бы неплохо, если б не тотальная зависимость транспорта от бензина, производство и распределение которого легко подорвать. Система же электроэнергетики связная, опирается на разнообразные ресурсы и малоуязвима таким образом

Да но зато выбивание элетроснабжения выбивает все - водоснабжение, обогрев-кондицианирование жилья.

>ЗЕ - лучше, чем США, но немногим

>Россия - лучше всех, наверное, в силу большой рассредоточенности и хорошей связности системы

>Китай - не знаю

>Фактор 4. Количество и уязвимость транспортных путей

>США - вне конкуренции.

>ЗЕ - тоже неплохо

>Россия - по частям (Европа, Западная Сибирь..) вроде лучше всех, мы в крайнем случае целиною объедем :-)) Но единичные нитки, связывающие Европу с западнйо Сибирью, Западную с восточной и т.д. - большая опасность

>Китай - совсем худо, разрушение нескольких молстов через Хуанхэ и Янцзы рушит весь транспорт

>Сравнив по списку, получаем, что американская экономинка самая устойчивая к ограниченному ядерному удару. Есть в моем анализе три недочета, конечно: мало знаю о Китае, не учел сельское хозяйство и не учел психологический фактор

Согласен.

Владимир
От GAI
К VVVIva (26.12.2002 08:40:07)
Дата 26.12.2002 09:03:53

Re: Как не

>Не совсем так.
>Насколько понимаю, где то до или сразу после Карибского кризиса ( скорее) прорабатывались решения нанесения максимально возможного ущерба США и Зап.Европе небольшим количество мощных зарядов.
>И некие результаты были достигнуты.

Ну,если под мощнми зарядами понимать "кузькину мать", тогда конечно...Но это уже не ограниченное применение ЯО.
От VVVIva
К GAI (26.12.2002 09:03:53)
Дата 26.12.2002 18:28:46

Re: Как не

Привет!

>>Насколько понимаю, где то до или сразу после Карибского кризиса ( скорее) прорабатывались решения нанесения максимально возможного ущерба США и Зап.Европе небольшим количество мощных зарядов.
>>И некие результаты были достигнуты.
>
>Ну,если под мощнми зарядами понимать "кузькину мать", тогда конечно...Но это уже не ограниченное применение ЯО.

В общем вы правы. Но количество зарядов уж больно ограничено.

Владимир
От GAI
К VVVIva (26.12.2002 18:28:46)
Дата 27.12.2002 05:44:38

Re: Как не

>>Ну,если под мощнми зарядами понимать "кузькину мать", тогда конечно...Но это уже не ограниченное применение ЯО.
>
>В общем вы правы. Но количество зарядов уж больно ограничено.

Да это все понятно.Но проосто, как я понял условия задачи, речь идет о случае, не вызывающем всеобщую ядерную войну.Так сказать пульнули пару-тройку ракет "по ошибке", и на этом все закончилось.Применение же хотя бы одного сверхмощного ядерного заряда, скорее всего, вызовет всеобщую ядерную войну с известнм исходом.
От Добрыня
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 25.12.2002 14:44:27

Да всего-то делов :-Е.

Несколько зарядов в основные нефтяные пласты - это уже может стать страшнейшим ударом по экономке.
Вышибить основные ГЭС и АЭC - хана мегаполисам. Особенно зимой.

А вот сколько времени понадобится на восстановление... Тут уже пусть социологи решают. Вполне может статься, что уже и никогда не восстановят - вполне может быть, что на сегодня в мире и нет инженеров и учёных такого уровня, которые создавали технологическую базу современной цивилизации. А что? Вполне может быть. Раньше множество людей знало как построить мост, плотину. Сейчас их стало значительно меньше, а много появилось знатоков Виндоуз и Ворда ;-) А может, и быстро отстроят всё...
От Тов.Рю
К Добрыня (25.12.2002 14:44:27)
Дата 26.12.2002 17:12:23

Ну, прямо-таки...

>А вот сколько времени понадобится на восстановление... Тут уже пусть социологи решают. Вполне может статься, что уже и никогда не восстановят - вполне может быть, что на сегодня в мире и нет инженеров и учёных такого уровня, которые создавали технологическую базу современной цивилизации. А что? Вполне может быть. Раньше множество людей знало как построить мост, плотину.

Все крупнейшие ГЭС (Бразилия, США, Китай), АЭС, мосты, туннели, небоскребы, объекты башенного типа построены в последние лет десять. Это в вас Мухин бурлит и дискуссия о том, что якобы программу Аполло сейчас нипочем не повторить ни за какие деньги :-)

Примите и проч.
От Добрыня
К Тов.Рю (26.12.2002 17:12:23)
Дата 26.12.2002 17:45:57

А при чём тут Мухин, извините? Я его не поклонник и не чтец.

Хотя Вы тут утверждали будто Мухин гитлеропоклонник - неудивительно что и меня в мухинисты записали. Только глупо это.
От Тов.Рю
К Добрыня (26.12.2002 17:45:57)
Дата 26.12.2002 20:16:22

Это, видимо, коллизия произошла

>Хотя Вы тут утверждали будто Мухин гитлеропоклонник - неудивительно что и меня в мухинисты записали. Только глупо это.

Мухин утверждает, что технология программы Аполло в США в настоящее время не только не существует, но и не может быть воспроизведена. Ну, а вы - то, что нынешняя цивилизация не в состоянии строить ГЭС и мосты.

Не зная лично ни вас, ни Мухина, налицо мое стремление классифицировать вас обоих по одной статье :-))

Примите и проч.
От Добрыня
К Тов.Рю (26.12.2002 20:16:22)
Дата 27.12.2002 11:47:54

Это не коллизия. Это называется полный вздор.

Читайте внимательно что написано и не уподобляйтесь школьнице из анекдота, которой во всём любовь мерещилась.
От Рыжий Лис.
К Добрыня (25.12.2002 14:44:27)
Дата 25.12.2002 14:55:54

Ну-ну

>Несколько зарядов в основные нефтяные пласты - это уже может стать страшнейшим ударом по экономке.
>Вышибить основные ГЭС и АЭC - хана мегаполисам. Особенно зимой.

А вы их для начала посчитайте. Основные ГЭС и АЭС в смысле. Это не ограниченное применения а полномасштабная ядерная война. А газ, уголь и мазут никто не отменял.
От Добрыня
К Рыжий Лис. (25.12.2002 14:55:54)
Дата 25.12.2002 15:29:12

Например, каскад волжских ГЭС.

Вроде их одним ударом снести можно, прорвав верхние плотины. А их роль в ЕЭС очень велика, очень.

В принципе, АЭС сами накроются медным тазиком (в смысле, их остановят) после вырубания энергосетей.

Конечно, всё не так просто, и создавались такие системы с учётом возможных потерь. Но там - страшная государственная тайна, и за неё в любой стране не только язык отрезать могут. Но заметьте - что такое электричество в 1960 году и что это такое в 2000, когда масса данных и операций переведена в электронный вид. Финансовые транзакции, например.
От Siberiаn
К Добрыня (25.12.2002 15:29:12)
Дата 26.12.2002 09:16:31

Среднестатистическая волжская ГЭС - это отстой. Какая там на фиг мощность то??

Да любая стандартная ГРЭС - их переплюнет по мощи. Мощные ГЭС по пальцам пересчитать можно. Красноярская, Саяно шушенская, Братская - и почти всё. А ГЭС на волге - это чуть не ошибка вобще. Это русловые , низконапорные станции. Там только с продажи рыбы, которая из за них пропала, можно было возместить ту "энергию" которую они вырабатывают.

Ну гипербола конечно... Но тем не менее))))


Siberian
От Добрыня
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 12:27:46

Дело не в мощности ;-)

Они задают частоту в Единой. Это архиважный параметр для её работы. Что будет без них и кто в случае чего будет дублировать эти функции - не знаю и знать не хочу ;-)
От Siberiаn
К Добрыня (26.12.2002 12:27:46)
Дата 26.12.2002 12:47:38

Чего???? Какую частоту????

Откуда инфа про это?? У меня тема диплома была про регулирование частоты в системе - при чем тут дюжина русловых старых ГЭС????


Siberian
От Добрыня
К Siberiаn (26.12.2002 12:47:38)
Дата 26.12.2002 15:04:56

А вот неоднократно такое слышал ушами.

От приятелей связанных с энергетикой - что именно волжские и задают частоту. На лекции в Соснобыле тоже такое слышал.
От Siberiаn
К Добрыня (26.12.2002 15:04:56)
Дата 26.12.2002 15:24:13

В каждой энергосистеме, чтобы уменьшить перетоки есть такие

..энергозадающие станции. Как правило это средние или крупные ГЭС. Так как сама по себе ГЭС - очень мобильна. А всякие теплостанции - очень инертны по изменению мощности

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (26.12.2002 15:24:13)
Дата 26.12.2002 15:25:57

Ашипка

>..энергозадающие станции.

частотозадающие конечно
Siberian
От Добрыня
К Siberiаn (26.12.2002 15:25:57)
Дата 26.12.2002 16:58:15

Ну я об этом и грю... (-)
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (26.12.2002 12:47:38)
Дата 26.12.2002 12:51:27

Ну не знает человек ;-)

>Откуда инфа про это?? У меня тема диплома была про регулирование частоты в системе - при чем тут дюжина русловых старых ГЭС????

Если уж ему хочется эффекта - пусть выбивает ЛЭП 500КВ и выше в Сибири на ДВ. Локальный и краткосрочный эффект тогда будет.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (26.12.2002 12:51:27)
Дата 26.12.2002 13:09:38

Поясните - я не понял постинга (-)
От Рыжий Лис.
К Добрыня (26.12.2002 12:27:46)
Дата 26.12.2002 12:44:45

Хм...

Вы наверное хотели сказать, что волжский каскад используется как балансирующий для европейской части страны? Ну и что?
Само по себе выбытие какого либо из объектов генерации (даже существенного) или нескольких таковых фатальным для энергосистемы приличной страны не станет. Диспетчера и автоматика локализуют аварию, а при наличии резерва генерации и развитой сети можно восстановить энергоснабжение важнейших потребителей (разумеется, вступят в силу ограничения для второстепенных) в достаточно короткий срок. Это конечно не значит, что энергосистему любой страны нельзя сильно расшатать ударами по критически важным объектам, но для этого потребуются большие усилия, особенно в РФ.
От NV
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 10:39:57

Красноярскую просто так не сковырнешь...

>Да любая стандартная ГРЭС - их переплюнет по мощи. Мощные ГЭС по пальцам пересчитать можно. Красноярская, Саяно шушенская, Братская - и почти всё.

там пожалуй одним взрывом не обойтись - гравитационная плотина, ее взрывать - что пирамиду Хеопса пробовать подорвать. Кузькину мать надо применить. А вот что будет с Саяно-Шушенской - страшно подумать, там боюсь и хорошего обычного заряда хватит.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (26.12.2002 10:39:57)
Дата 26.12.2002 10:47:36

А что такое "гравитационная"? (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 10:47:36)
Дата 26.12.2002 10:57:49

Грубо говоря насыпная

я в гидротехнических сооружениях не особый специалист, могу в классификации и ошибаться. Ну в общем это соорудение как дамба из камней и мешков с песком - держит воду са счет своей массивности. А вот например арочные плотины держат воду как полиэтиленовый пакет - то есть железобетонная мембрана закреплена за скальные берега в каком - нибудь ущелье например. Тоесть давление воды держится за счет конструкции. Ну и разрушить ее можно так же как пакет проколоть...

Виталий
От Siberiаn
К NV (26.12.2002 10:57:49)
Дата 26.12.2002 13:01:21

Аналогия не совсем точная

>я в гидротехнических сооружениях не особый специалист, могу в классификации и ошибаться. Ну в общем это соорудение как дамба из камней и мешков с песком - держит воду са счет своей массивности. А вот например арочные плотины держат воду как полиэтиленовый пакет - то есть железобетонная мембрана закреплена за скальные берега в каком - нибудь ущелье например. Тоесть давление воды держится за счет конструкции. Ну и разрушить ее можно так же как пакет проколоть...

точнее совсем не точнаЯ. Вы видели арочные плотины? Она выгнута не как пакет, а в другую сторону. И бетон в ней работает на сжатие - а это для него очень выгодная нагрузка - он хорошо ее держит и можно делать плотину намного тоньше прочнее и дешевле. А так как вы описали железобетонная конструкция будет очень плохо работать

>Виталий
Siberian
От NV
К Siberiаn (26.12.2002 13:01:21)
Дата 26.12.2002 13:09:45

Это конечно верно

>точнее совсем не точнаЯ. Вы видели арочные плотины? Она выгнута не как пакет, а в другую сторону. И бетон в ней работает на сжатие - а это для него очень выгодная нагрузка - он хорошо ее держит и можно делать плотину намного тоньше прочнее и дешевле. А так как вы описали железобетонная конструкция будет очень плохо работать

сходу придумать не удалось, виноват, каюсь, приму к сведению. Естественно видел куда такие плотины завернуты - смысл того что я хотел сказать скорее в том, что это - ТОНКАЯ ОБОЛОЧКА, закрепленная за края. И соответственно для нее повреждения опасны. Из-за прорыва в одном месте может легко рухнуть все и сразу. В этом смысле последствия применения даже маломощных ядерных зарядов могут быть для таких плотин фатальны.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (26.12.2002 13:09:45)
Дата 26.12.2002 13:32:56

Re: Это конечно...

День добрый.

>сходу придумать не удалось, виноват, каюсь, приму к сведению.

Арка моста с ездой поверху.

А сравнение такое:
дорога проходит по арочному виадуку и дорога проходит по мощной высокой насыпи. Уничтожить первый объект гораздо легче.

> это - ТОНКАЯ ОБОЛОЧКА, закрепленная за края.

И работает считай безмоментно. Почти мембрана ;) Только на сжатие :)))))

С уважением, Николай.
От NV
К Николай Поникаров (26.12.2002 13:32:56)
Дата 26.12.2002 13:46:25

О, вот придумал наконец аналогию

прочный корпус подводной лодки, нагруженный давлением СНАРУЖИ.

Виталий
От Siberiаn
К NV (26.12.2002 13:46:25)
Дата 26.12.2002 13:52:37

Похоже (-)
От Rustam Muginov
К NV (26.12.2002 13:09:45)
Дата 26.12.2002 13:12:09

Вопрос к спецам.

А на Руре во ВМВ какие именно плотины были?
Те, которые британцы своими огромными бомбами разрушали?
От Siberiаn
К Rustam Muginov (26.12.2002 13:12:09)
Дата 26.12.2002 13:42:09

И дополнение.

Насколько вспомил - там вроде вобще шлюзы на самом деле бомбили. Рейн - река судоходная


Siberian
От Siberiаn
К Rustam Muginov (26.12.2002 13:12:09)
Дата 26.12.2002 13:26:10

Ответим с удовольствием)))

>А на Руре во ВМВ какие именно плотины были?
>Те, которые британцы своими огромными бомбами разрушали?

Только гравитационные там были. Они превалируют в мире, кстати. То есть ОБЫЧНЫЕ плотины. Там же берега низкие - у европейских рек. Там смысла нету арочную строить. Самая высокая из гравитационных - это красноярская ИМХО. Арочные делают там где перепад высот солиднее от 100 до 300 метров. А красноярская - на пределе. Шушенская - там уже арочная. А в европе - там как на Волге - равнинные реки - перепада не добится нигде солидного

Siberian
От tarasv
К Siberiаn (26.12.2002 13:26:10)
Дата 26.12.2002 14:12:54

Re: Ответим с...

>>А на Руре во ВМВ какие именно плотины были?
>>Те, которые британцы своими огромными бомбами разрушали?
>
>Только гравитационные там были. Они превалируют в мире, кстати. То есть ОБЫЧНЫЕ плотины. Там же берега низкие - у европейских рек. Там смысла нету арочную строить.

Там вроде как хитрая конструкция. Сама плотина имеет форму арки в плане. Снизу, где-то до половины высоты, как в гравитационной - бетон с земляным ядром (суглинок видимо) а сверху идет бетонная арка. Вот эту арку и разломала бомба - дальше работала вода.


>Siberian
От Холод
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 09:55:30

Ну и еще одно НО.

САС!!!

Сооружение аскада ГЭС на рр. Волге и Каме привело к созданию водного пути с едиными гарантированными глубинами 3,65 м на протяжении 3000 км по Волге и 1200 км по Каме; на базе Волжско-Камского и Днепровского каскадов ГЭС сформирована единая глубоководная транспортная сеть, которая свяжет порты Каспийского, Азовского, Чёрного, Балтийского и Белого морей.

С уважением, Холод
От Холод
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 09:51:51

Не повторяйте дем. бредни.

САС!!!
>Да любая стандартная ГРЭС - их переплюнет по мощи. Мощные ГЭС по пальцам пересчитать можно. Красноярская, Саяно шушенская, Братская - и почти всё. А ГЭС на волге - это чуть не ошибка вобще. Это русловые , низконапорные станции. Там только с продажи рыбы, которая из за них пропала, можно было возместить ту "энергию" которую они вырабатывают.

Во перпвых сейчас волжские водохранилища довольно быстро зарыбливаются (одна из селедок (Кажись Alosa (Caspialosa) kessleri volgensis, но не поручусь)недавно стала промысмловой в Волгоградском водохранилище), во вторых рыбка (белая) пропала не из-за них а из-за загрязнения, вызванного общим развитием промышленности и сельхозхимией (в Рене раньше тоже осетры плавали. Найдете на нем каскад водохранилищ?). В третьих в 30 годы эту электроэнергию взять было неоткуда а нужна она была как воздух. И наконец в четвертых - без опыта их строительства строительство той же Красноярской (на которую катится УЙМА "зеленых" бочек за ту же рыбку + за многокилометровую незамерзающую полынью) было бы по-просту невозможно.

>Ну гипербола конечно... Но тем не менее))))

Ну очень большая гипербола...

>Siberian
С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (26.12.2002 09:51:51)
Дата 26.12.2002 12:41:09

Какие нна.. бредни. Я сам энергетик по профессии (-)
От Random
К Холод (26.12.2002 09:51:51)
Дата 26.12.2002 11:44:33

Не совсем бредни

Весь волжский каскад давал около 1% электроэнергии в СССР на конец 80-х. Ульяновск стоит на Куйбышевском водохранилище (самом большом), а электричеством обеспечивается с Балаковской АЭС. Не знаю, какая селедка в Волгограде, а там вода летом напоминает жиденькую манную кашку зеленого цвета, и удобрения здесь ни при чем - нету их в совхозах уже много-много лет. Рыба пока есть, но лещи по большей части солитерные, стерлядь практически вымерла. Раньше - отец рассказывал - пацаны ловили на самодельный крючок на веревочке, причем ведрами, чехонь выбрасывали - типа "сорная рыба"... Ну и так далее. Опять же луга заливные погибли на агромадных площадях.
От JUP
К Добрыня (25.12.2002 15:29:12)
Дата 25.12.2002 15:34:00

Re: Например, каскад...

Приветствую
>Вроде их одним ударом снести можно, прорвав верхние плотины. А их роль в ЕЭС очень велика, очень.

Насколько нас в институте учили, все не так просто.
1) Любой каскад ГЭС рссчитывается на прорыв любой плотины
2) Любая крупная плотина рассчитывалась на атомный взрыв в верхнем бъефе (точной мощности и расстояния от плотины уже не помню)
С уважением JUP
От Robert
К JUP (25.12.2002 15:34:00)
Дата 25.12.2002 16:27:11

Ре: Например, каскад...

>Вроде их одним ударом снести можно, прорвав верхние плотины. А их роль в ЕЭС очень велика, очень.

>Насколько нас в институте учили, все не так просто.
>1) Любой каскад ГЭС рссчитывается на прорыв любой плотины

именно так - каждое водоxранилище ниже по течению способно вместить водоxранилище которое выше по течению без вреда для плотины (понятно, что затопив сельxозземли вокруг, но это именно ЗЕМЛИ - т.е. территории на которыx с момента постройки плотины было запрещено любое строительство).
От Добрыня
К Robert (25.12.2002 16:27:11)
Дата 26.12.2002 12:30:39

Тот редкий случай, когда приятно быть неправым ;-) (-)
От Рыжий Лис.
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 25.12.2002 07:36:20

Два мифа

1. Ограниченное применение ЯО не сможет повлиять на мировую экономику настолько серьезно, чтобы вызвать общемировой экономический коллапс или даже долгосрочный кризис.
2. Обладание ограниченным числом ядерных боеприпасов само по себе не является эффективным фактором сдерживания.
От Роман Алымов
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 24.12.2002 22:26:39

Там будет не до экономики (+)

Доброе время суток!
Думаю даже угроза применения ЯО (даже ограниченного) приведёт к большим пертрубациям на финансовых рынках. А этого уже порой достаточно для кризиса, если момент подобрать. Ну а если уж применят - то в дело пойдут внеэкономические меры.
С уважением, Роман
От SerP-M
К Роман Алымов (24.12.2002 22:26:39)
Дата 24.12.2002 22:54:47

Так и я о том же!!! (+)

То есть я пришел к тому же выводу - современное благоденствие "золотого миллиарда" есть вещь чрезвычайно хрупкая!
Именно- чрезвычайно!
Сергей М.
От Hokum
К SerP-M (24.12.2002 22:54:47)
Дата 24.12.2002 23:42:13

Есть вещи куда более хрупкие

Приветствую, джентльмены!
Раз уж пошла такая тема...
Вам не приходило в голову, какое из государств более уязвимо в случае ограниченного ядерного конфликта - Россия или США? Именно ограниченного (3..5 боеголовок).
В Штатах нет ярко выраженного "нервного центра". Вашингтон - столица, но, по сути, небольшой город, не содержащий ничего, кроме государственных учреждений. Нью-Йорк - финансовый и торговый центр, но далеко не единственный. Высокие технологии - те вообще аж в Калифорнии. Научные школы и университеты, PR-институты - все многократно продублировано.
Куда бить-то?
А вот в России все по-другому. Подавляющее большинство управленческого, финансового, идеологического, научного, культурного и прочего потенциала сосредоточено в одном месте - в Москве и ближнем Подмосковье. Там же резиденция элиты в любой области - политической, финансовой, научной, да и военной. Централизация выше на порядок, чем в США. Что делает Москву просто идеальной мишенью, с уничтожением которой автоматически и приходит тот самый пушной зверек.
Сегодня же не 1812 год. И даже не 1941.
С уважением,

Роман
От Serguei
К Hokum (24.12.2002 23:42:13)
Дата 26.12.2002 08:32:02

Кто же это будет 3-5 боеголовок на Россию/США бросать?

>Вам не приходило в голову, какое из государств более уязвимо в случае ограниченного ядерного конфликта - Россия или США? Именно ограниченного (3..5 боеголовок).
Это же чистое самоубийство. "Ели ты решил нанести удар королю, его необходимо убить" (с) не знаю чей. 3-мя боеголовками Россию не убить, а месть будет ужасной. Кому это надо?
От Hokum
К Serguei (26.12.2002 08:32:02)
Дата 26.12.2002 16:30:43

Re: Кто же...

Приветствую, джентльмены!
Ну, сценарии ограниченной ядерной войны между СССР и США прорабатывались. И, насколько мне известно, эксперты так и не пришли к однозначному выводу - возможно ли будет остаться в некоторых, так скажем, рамках, или бойня очень скоро выйдет из-под контроля.
Кстати, может здесь собака и зарыта. В ограниченном конфликте никто не станет бить по столицам - именно из-за опасности уничтожения командных структур и неизбежного перехода войны в следующую стадию, т.е. неограниченную. И руководство СССР это хорошо понимало.
ИМХО, естественно.
С уважением,

Роман
От Serguei
К Hokum (26.12.2002 16:30:43)
Дата 26.12.2002 21:49:45

Re: Кто же...

>Приветствую, джентльмены!
>Ну, сценарии ограниченной ядерной войны между СССР и США прорабатывались. И, насколько мне известно, эксперты так и не пришли к однозначному выводу - возможно ли будет остаться в некоторых, так скажем, рамках, или бойня очень скоро выйдет из-под контроля.
>Кстати, может здесь собака и зарыта. В ограниченном конфликте никто не станет бить по столицам - именно из-за опасности уничтожения командных структур и неизбежного перехода войны в следующую стадию, т.е. неограниченную. И руководство СССР это хорошо понимало.
>ИМХО, естественно.
>С уважением,
А как вообще "сценаристы" представляли себе "ограниченную" войну? Ведь это же надо, чтобы одна из сторон сдалась, когда у нее все еще есть неиспользованные боеголовки. Я, например, думаю, что обе стороны воевали бы до последнего выстрела.

>Роман
От Hokum
К Serguei (26.12.2002 21:49:45)
Дата 27.12.2002 03:46:26

Re: Кто же...

Приветствую, джентльмены!
Ну, насколько мне известно, прорабатывались сценарии применения тактического ЯО по советским войскам в Европе (с одной стороны) и американским базам в той же Европе, а также по АУГ (с другой). То есть, без бомбардировки собственно территории основных участников конфликта.
В этом случае (и при определенной доле везения) оставались шансы, что война не перейдет в глобальную.
Так сказать, наглядная демонстрация возможности и решимости идти до конца. И предложение мирных переговоров, исходя из этого факта.
С уважением,

Роман
От Владимир Несамарский
К Serguei (26.12.2002 08:32:02)
Дата 26.12.2002 10:29:05

Справедливо (-)
От Паршев
К Hokum (24.12.2002 23:42:13)
Дата 25.12.2002 14:48:10

Так-то оно так, Кстати, и в 812.

Это американцы еще в 60-х имели ввиду - добавляя, кстати, о компактности советских городов вообще.
Одно утешает - Москва не Россия.
От Добрыня
К Паршев (25.12.2002 14:48:10)
Дата 25.12.2002 15:31:28

"Почему Москва не Россия" ;-) (-)
От Роман Алымов
К SerP-M (24.12.2002 22:54:47)
Дата 24.12.2002 23:00:40

Не такое уж и хрупкое (+)

Доброе время суток!
Благоденстиве это всё-таки базируется на огромной промышленной базе и инфраструктуре, а также развитой системе образования. Не уничтожив это всё физически, трудно что-то сделать с благосостоянием. В самом худшем случае будет у них не хуже чем у нас при переходе от СССР к нынешнему. Мы же не скатились на африканский уровень, хотя и потеряли многое.
Так что крику и соплей, равно как банкротств и пропавших вкладов, будет много, но становой хребет экономики её вытянет.
С уважением, Роман
От Паршев
К SerP-M (24.12.2002 21:42:08)
Дата 24.12.2002 21:59:24

Зверек-то, по-моему, не мелкий, а средний

но на самом деле мегатонка рушит всё в радиусе 3-5 км, а поджигает в 20. А у братьев наших меньших они больше килотонные, у амеров стандарт - килотонн 400.
А мусорит не так чтобы особо, вроде бы даже меньше Чернобыля, если в атмосфере. Кушать захочешь - скушаешь.
Не беда.
От NV
К Паршев (24.12.2002 21:59:24)
Дата 24.12.2002 23:52:31

Re: Зверек-то, по-моему,...

>А мусорит не так чтобы особо, вроде бы даже меньше Чернобыля, если в атмосфере. Кушать захочешь - скушаешь.

Ну сейчас чисто атомных боезарядов пожалуй и не делают, все - термоядерные. Какой там Чернобыль - долгоживущих изотопов после взрыва будет мало, территория очистится достаточно быстро. "Грязные" бомбы типа кобальтовых тоже с вооружения поснимали.

А так - проблема в экономике основная будет не в том, что там сильно что-то порушится или урожай погибнет -проблема будет в том что т.н. рыночные методы перестанут быть адекватны ситуации и надо будет что-то в экономике радикально менять. А вот тут и будут проблемы - народ настолько привык жить по-накатанному (по привычке) что просто впадет в ступор. А дальше посмотрим, найдутся ли вожаки.

Виталий
>Не беда.