От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev
Дата 27.12.2002 16:45:45
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: Что фильм...

>> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.
>
>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера,

И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?

> Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано.

Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?

> А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.

>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

... немцами. :-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 16:45:45)
Дата 27.12.2002 17:28:45

Ре: Что фильм...

>
>И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?

А покушение на Гитлера в 44-м? Вроде как английская разведка в курсе была.

>Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?

А чем это слабый на ДВ СССР мог угрожать Японии?

>> А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.
>
>Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.

Потому как воевали в основном со своими. А вот пошто ядерных бомб столько делали если этот тезис не стоял?

>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>
>... немцами. :-)

Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:28:45)
Дата 27.12.2002 17:39:59

Ре: Что фильм...

>>И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?
>
>А покушение на Гитлера в 44-м? Вроде как английская разведка в курсе была.

Но не планировала. Да и насчет "в курсе" есть сомнения.

>>Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?
>
>А чем это слабый на ДВ СССР мог угрожать Японии?

СССР в это время был сильнее Японии на ДВ. Однако это уклонение от темы. Советская пропаганда утверждала что Япониа напала неспровоцированно. Тогда как в реальности скажем Хасанский конфликт был спровоцирован занятием спорных территорий советскими пограничниками. В скобках замечу, что Япония конечно же со всей охотой поддалась на провокацию.

Ровно как с жуками.

>>Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.
>
>Потому как воевали в основном со своими.

Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.

>>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>>
>>... немцами. :-)
>
>Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.

Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно проывать фронт.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 17:39:59)
Дата 27.12.2002 17:58:01

Ре: Что фильм...

>Но не планировала. Да и насчет "в курсе" есть сомнения.

Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?

>СССР в это время был сильнее Японии на ДВ.

С чего бы вдруг? Что пропускная способность дорог выросла? или мобпотенциал на ДВ подскочил?
Флот может быть вырос? Чем сильнее?


>Однако это уклонение от темы. Советская пропаганда утверждала что Япониа напала неспровоцированно. Тогда как в реальности скажем Хасанский конфликт был спровоцирован занятием спорных территорий советскими пограничниками. В скобках замечу, что Япония конечно же со всей охотой поддалась на провокацию.

Каких таких спорных? Граница проходила по вершинам сопок Безымянная и Заозерная. И что говорить про провокацию если на второй день (31 июля) конфликта японцы бросили в бой армейские части, в то время как наши армейцы подошли на четвертый день боев (2 августа).


>Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.

Да почему же? Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?


>>Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.
>
>Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно проывать фронт.

Но в играх зимой 40-го рассматривались именно эти вопросы. И именно эти наработки использовались в войне.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:58:01)
Дата 27.12.2002 18:23:43

Ре: Что фильм...

>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?

Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.

>>СССР в это время был сильнее Японии на ДВ.
>
>С чего бы вдруг?

Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.

> Чем сильнее?

Войск развернутых на театре больше.

>Каких таких спорных?

Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.

>>Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.
>
>Да почему же?

Как почему? Если явление не наблюдается нет никаких оснований считать, что оно есть.

> Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?

Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.

>>Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно прорывать фронт.
>
>Но в играх зимой 41-го рассматривались именно эти вопросы.

Ну да? Из восьми пунктов формулировки учебных целей первой игры только две связаны с прорывом и вводом в прорыв. Из пяти пунктов формулировки учебных целей для второй игры НИ ОДИН не относился собственно к прорыву.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 18:23:43)
Дата 27.12.2002 18:43:58

Ре: Что фильм...

>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>
>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.

Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?

>Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.
Все таки хотелось бы услышать обоснования.

>> Чем сильнее?
>
>Войск развернутых на театре больше.

А качество подготовки? А плотность? А коммуникации?

>>Каких таких спорных?
>
>Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.

Тем не менее факт остается фактом -- японцы первыми ввели в бой армейские части.

>> Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?
>
>Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.

Применяй бритву Оккама :) Если есть дорогое ОМП в количествах достаточных для уничтожения полголовно всей страны потенциального противнка, то видимо это не от того что они большие любители посмотреть на ядерный грибок у себя на полигоне?

>Ну да? Из восьми пунктов формулировки учебных целей первой игры только две связаны с прорывом и вводом в прорыв. Из пяти пунктов формулировки учебных целей для второй игры НИ ОДИН не относился собственно к прорыву.

Да, ты прав. Это в докладах совещания рассматривалось.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:43:58)
Дата 27.12.2002 18:59:12

Ре: Что фильм...

>>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>>
>>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.
>
>Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?

Да, и Гейдрих и жертвы Кузнецова оккупанты. А Ямомото погиб в бою. Судьба боевого адмирала.

>>Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.
>Все таки хотелось бы услышать обоснования.

Обоснования чего? Что сильнее? Обосновывается сравнением численности группировок. Конкретные цифры можно взять во втором томе 12-томника и в Coox, "Nomonhan".

>>Войск развернутых на театре больше.
>
>А качество подготовки? А плотность? А коммуникации?

Все в нашу пользу.

>>Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.
>
>Тем не менее факт остается фактом -- японцы первыми ввели в бой армейские части.

А наши первыми вторглись вооруженными формированиями на спорную территорию. Ровно как с жуками.

>>Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.
>
>Применяй бритву Оккама :)

Применяю.
Наименьшее количество сущностей - списать все на гонку вооружений, на манер дредноутной.

>Да, ты прав. Это в докладах совещания рассматривалось.

К слову, в докладах рассматривался и случай прорыва обороны мехкорпусом в первом эшелоне.

В любом случае теория глубокой операции разработана задолго до этого совещания, и, повторюсь, теория в очень слабой степени занимается вопросом "где ставить танки при прорыве".
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:43:58)
Дата 27.12.2002 18:48:34

Ре: Что фильм...

>>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>>
>>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.
>
>Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?
Дык для большей части жителей Ровно и области Кузнецов мягко скажем тоже своим не был

От Alex Medvedev
К Ярослав (27.12.2002 18:48:34)
Дата 27.12.2002 18:54:55

Прямо скажем жители Западенщина для украинцев тоже...

Тем не менее...
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:54:55)
Дата 27.12.2002 19:02:27

Re: Прямо скажем

>Тем не менее...
Это ваше мнение
но действовал он да на Западной Украине на Волыни
Кузнецов действовал как обычный терорист провокатор -


С уважением Ярослав
От Alex Medvedev
К Ярослав (27.12.2002 19:02:27)
Дата 27.12.2002 19:06:39

Насчет провокаторства, не забывайте ставить IMHO (-)
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 19:06:39)
Дата 27.12.2002 19:14:06

Re: не собираюсь я ставить это

а так это и есть притом в советских источниках это не отвергается
- Кузнецов спровоцировал расстрелы в Ровно - оставив на месте покушения документы причастности к нему УПА после чего все находящиеся в Ровенской тюрьме оуновцы были расстреляны также прошли аресты находящихся под подозрением и тоже расстреляны всего более 500 человек
С уважением Ярослав