От yaejom
К Alex Medvedev
Дата 27.12.2002 14:28:50
Рубрики Прочее; Современность;

И что Вы хотите этим сказать?

>Посмотрел тут вчера снова этот фильм и вот что можно из него вынести военно-исторического.

>Фильм отражает точку зрения западной цивилизации на любую большую войну.
>1. Любой враг западной цивилизации не человек и первоначальная цель – полное уничтожение этого врага.

Во-первых фильм посвящен не борьбе западной цивилизации с не-западной, а борьбе всего человечества (включая китайцев, индийцев и зулусов) с инопланетянами. С таким же успехом любой из бесчисленных фантастических раманов про звездные войны ( каких немало пишут и в России и в странах Азии) можно изобразить проявлением зловещей западной ментальности.

>2. Когда выясняется, что враг силен и полное уничтожение нереально, то основная задача не уничтожить его, а напугать руководство противника.

Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования. Это просто здравый смысл. В любом столкновении участвующие в нем стороны пытаются использовать все возможности для уничтожения лидеров в стане врага.Это не национальная и не цивилизационная особенность. АБСОЛЮТНО ВСЕ ЛЮДИ ДЕЛАЮТ ТАК. Потому, что те, кто делал иначе оказались тупиковой ветвью эволюции и вымерли. Более того, вероятно в столкновении двух стай шимпанзе можно уловить те же закономерности.

>Помимо этого в фильме показано развитие большой войны и логика этого развития укладывается в любую большую войну. Что мы видим первоначально? Война начинается с якобы неспровоцированной атаки и при этом гибнут мирные граждане. При этом тот факт что атака спровоцирована вторжением в зону противника звучит очень и очень мелким шрифтом.

Любая война начинается с столкновения интересов. Никаких особенностей, свойственных именно Западу тут не видно. Кавказская война, которую вела, да и ведет Россия тоже началась с того, что российские границы, расширяясь, приблизились к "зоне противника".


>Тот факт, что при такой мощной армии и флоте правительство не способно контролировать даже собственную территорию принимается населением спокойно. На момент начала войны существует образцовая армия, оснащенная последними достижениями военной науки и умеющая очень хорошо маршировать на плацу. Но первые же боестолкновения и поражения показывают, что армией руководят некомпетентно, оружие маломощно и никуда не годится тактика и стратегия. Армия готовилась к прошедшей войне а не к будущей. После первых поражений на первый план выходят «полевые командиры», т.е. люди (не обязательно кадровые военные) которые выжили в первых сражениях, получили опыт и сумели сделать выводы.

А Вам не кажется, что все сказанное Вами с не очень большими корректировками может быть использовано для описания положения СССР в 1941-1942?
>Генералы меняют стратегию с нанесения одномоментного сокрушительного удара на планомерное выдавливание противника с территорий. В плане тактических сражений фильм демонстрирует самый кошмарный вариант для западной цивилизации – атака «живой волной», когда патроны заканчиваются раньше чем враг, когда врага не пугают его потери и пленных не берут. В такой войне нанесение противнику неприемлимого ущерба, как военного так и экономического теряет смысл. Армия вынуждена воевать в условиях когда любой размен потерями (один убитый свой солдат на N убитых солдат противника) невыгоден.

В данном случае проявляется просто небогатая фантазия сценариста. Вся последовательность боевых действий и их тактика списаны с последовательности боевых действий на Тихом океане в 1941-45, а также много моментов взято из истории корейской войны (напр. массовые атаки, подземная война и т.д.). Фактически это калька - планеты, на которые высаживается десант есть аналог тихоокеанских островов, где воевала морская пехота, первый удар инопланетян есть аналог Перл-Харбора и т.д.

> В таких условиях правительство вынуждено гнать пропаганду по СМИ, убеждая население, что победа близка, а враг глуп, хотя и многочисленен. В таких условиях единственный выход в войне становиться террор против высшего руководства у противника. Правительство официально не считает разумными солдат противника, а единственными разумным считает руководство, кое следует или полностью уничтожить или если это нереально, то как минимум напугать угрозой личного уничтожения. При этом эта точка зрения полностью противоречит мнениям в боевых частях, которые от позиции «убей их всех и лучший враг – мертвый враг» переходит к позиции «они такие же как мы». При этом надо отметить. Что режиссер мудро поступил, что не показал победы в войне, потому что с точки зрения западной цивилизации при невозможности уничтожить высшее руководство такого противника, выиграть войну невозможно.

Массированная пропаганда - особенность любой войны. Кроме того - правительство не "официально считает солдат противника неразумными", а располагает достоверными данными о том, что они являются таковыми. Особого сострадания к чужим со стороны солдат я тоже не заметил.

С уважением,
Василий
От Alex Medvedev
К yaejom (27.12.2002 14:28:50)
Дата 27.12.2002 15:56:46

Что фильм отражает логику войны на уничтожение с их точки зрения.

> Во-первых фильм посвящен не борьбе западной цивилизации с не-западной, а борьбе всего человечества (включая китайцев, индийцев и зулусов) с инопланетянами.

Вот только в фильме человечество слеплено по образцу западных стран. Ничего там нет про русски, китайцев, индийцев и уж тем более хоть одного мусульманина :)

А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)

> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.

Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.

> Любая война начинается с столкновения интересов. Никаких особенностей, свойственных именно Западу тут не видно.

Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.


>Кавказская война, которую вела, да и ведет Россия тоже началась с того, что российские границы, расширяясь, приблизились к "зоне противника".

Поподробнее.


> А Вам не кажется, что все сказанное Вами с не очень большими корректировками может быть использовано для описания положения СССР в 1941-1942?

Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

> В данном случае проявляется просто небогатая фантазия сценариста.

Я думаю вам до фантазии Хайлайна далековато :)

>Массированная пропаганда - особенность любой войны. Кроме того - правительство не "официально считает солдат противника неразумными", а располагает достоверными данными о том, что они являются таковыми. Особого сострадания к чужим со стороны солдат я тоже не заметил.

Насчет достоверных данных -- поподробней.
От yaejom
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:56:46)
Дата 27.12.2002 17:58:15

Re: Что фильм...

>> Во-первых фильм посвящен не борьбе западной цивилизации с не-западной, а борьбе всего человечества (включая китайцев, индийцев и зулусов) с инопланетянами.
>
>Вот только в фильме человечество слеплено по образцу западных стран. Ничего там нет про русски, китайцев, индийцев и уж тем более хоть одного мусульманина :)
 С равным успехом я могу возмутиться тем, что в какой-нибудь советской научно-фантастической ленте типа "Соляриса" нет ни одного персонажа - негра. Фильмы делаются для определенной аудитории. А у "Звездного десанта" в этой аудитории преобладают белые американцы и европейцы.
>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)
 Я не имею в виду именно "Звездные Войны" Лукаса. А боевую фантастику вообще.
>> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.
>
>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.

Покушения на вражеских лидеров не могут планироваться просто исходя из желания их осуществить. Их планируют исходя из имеющихся оперативных возможностей. Когда возможностей нет - не планируют вовсе. Убить Гитлера у СССР возможностей не было. Нацистских лидеров меньшего масштаба, до которых можно было дотянуться, советские разведчики в войну убивали с большим рвением. Фамилия Кузнецов что-нибудь вам говорит?
>> Любая война начинается с столкновения интересов. Никаких особенностей, свойственных именно Западу тут не видно.
>
>Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

Вы знаете хоть один случай, когда страна, вступившая в войну, пусть даже выступившая явным агрессором, не обвинила во всем противника? Даже цари древних хеттов перед началом войны прибегали к пропагандистским ухищрениям, чтобы доказать, что они были белые и пушистые, а соседи их обижали.
>>Кавказская война, которую вела, да и ведет Россия тоже началась с того, что российские границы, расширяясь, приблизились к "зоне противника".
>
>Поподробнее.
 Война началась по мере того, как Россия начала активно осваивать новые территории, конкретно территории Северного Кавказа, Кубани и т.д. Т.е. распространила свое влияние на новый район.

>> А Вам не кажется, что все сказанное Вами с не очень большими корректировками может быть использовано для описания положения СССР в 1941-1942?
>
>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

Угу. Наша подготовка к войне осуществлялась в ходе самой войны.

>>Массированная пропаганда - особенность любой войны. Кроме того - правительство не "официально считает солдат противника неразумными", а располагает достоверными данными о том, что они являются таковыми. Особого сострадания к чужим со стороны солдат я тоже не заметил.
>
>Насчет достоверных данных -- поподробней.

Так в фильме точка зрения об отсутствии разума о солдат противника появилась на основе научного обследования пленных. То есть являлась не просто "официальной точкой зрения", а научной истиной.
От Alex Medvedev
К yaejom (27.12.2002 17:58:15)
Дата 27.12.2002 18:26:48

Re: Что фильм...

> С равным успехом я могу возмутиться тем, что в какой-нибудь советской научно-фантастической ленте типа "Соляриса" нет ни одного персонажа - негра.

Как это нет негра? Вы плохо фильм смотрели. На совещании где пилот про фигуру ребенка рассказывал был негр.

>>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.
>
> Покушения на вражеских лидеров не могут планироваться просто исходя из желания их осуществить. Их планируют исходя из имеющихся оперативных возможностей.

Нет. Это политическое решение. Западные лидеры таки решения принимали. Например сейчас они действую в том же духе что и 50 лет назадад. Как они там про Саддама и одну пулю сказали?


>Убить Гитлера у СССР возможностей не было.
Недоказуемо.

>Нацистских лидеров меньшего масштаба, до которых можно было дотянуться, советские разведчики в войну убивали с большим рвением. Фамилия Кузнецов что-нибудь вам говорит?

Они убивали оккупантов.

> Вы знаете хоть один случай, когда страна, вступившая в войну, пусть даже выступившая явным агрессором, не обвинила во всем противника?

Да, но только запад провоцирует войну путем атаки на свое мирное население и войска.

> Война началась по мере того, как Россия начала активно осваивать новые территории, конкретно территории Северного Кавказа, Кубани и т.д. Т.е. распространила свое влияние на новый район.

Тогда приведите пример в 70-е года XX века.

> Угу. Наша подготовка к войне осуществлялась в ходе самой войны.

Наши успешные операции проходили согласно тем разаработкам, что отрабатывались перед войной.

>Так в фильме точка зрения об отсутствии разума о солдат противника появилась на основе научного обследования пленных. То есть являлась не просто "официальной точкой зрения", а научной истиной.

Это вы такой вывод сделали из агитки показанной в Федерал нетворк? :)
От yaejom
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:26:48)
Дата 27.12.2002 18:45:14

Re: Что фильм...

>> С равным успехом я могу возмутиться тем, что в какой-нибудь советской научно-фантастической ленте типа "Соляриса" нет ни одного персонажа - негра.
>
>Как это нет негра? Вы плохо фильм смотрели. На совещании где пилот про фигуру ребенка рассказывал был негр.

Ну, я вас уверяю, что в эпизодах "Звездного Десанта" тоже есть люди разных рас.

>>>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.
>>
>> Покушения на вражеских лидеров не могут планироваться просто исходя из желания их осуществить. Их планируют исходя из имеющихся оперативных возможностей.
>
>Нет. Это политическое решение. Западные лидеры таки решения принимали. Например сейчас они действую в том же духе что и 50 лет назадад. Как они там про Саддама и одну пулю сказали?
 Любое политическое решение базируется на возможностях. Когда у СССР такие возможности были, он предпринимал такие дейтсвия. В Афганистане советские силы осуществили ряд покушений на Масуда (безуспешных). Ранее был убит в эмиграции Бандера. Еще ранее в 30-е годы на чужой территории были убиты или похищены многие лидеры белой эмиграции. По рассекреченным ныне документам и мемуарам участников после войны разрабатывалось убийство испанского диктатора Франко (не было реализовано из-за крайней рискованности плана и опасений негативных политических последствий).


>>Убить Гитлера у СССР возможностей не было.
>Недоказуемо.

Почему же. Рассекречено уже достаточно документов относительно советской разведывательной сети в Германии перед и во время войны. И то, что опубликовано, позволяет сделать вывод, что агентуры, при помощи которой можно осуществить подобную операцию, у СССР в Германии не было.

>>Нацистских лидеров меньшего масштаба, до которых можно было дотянуться, советские разведчики в войну убивали с большим рвением. Фамилия Кузнецов что-нибудь вам говорит?
>
>Они убивали оккупантов.
 Какая разница. Они убивали командный состав противника. Вы утверждали, что целенаправленное уничтожение ком.состава противника есть западная особенность. Как видите, это особенность всех нормальных людей.
>> Вы знаете хоть один случай, когда страна, вступившая в войну, пусть даже выступившая явным агрессором, не обвинила во всем противника?
>
>Да, но только запад провоцирует войну путем атаки на свое мирное население и войска.
 Ничего подобного. Китай в 70-е годы во время пограничных столкновений с СССР делал тоже самое. С посылкой пастухов со стадами вглубь советской территории, выгоном гражданского населения на лед Амура - все эти провокации должны были вызвать жесткую реакцию советских пограничников.
>> Война началась по мере того, как Россия начала активно осваивать новые территории, конкретно территории Северного Кавказа, Кубани и т.д. Т.е. распространила свое влияние на новый район.
>
>Тогда приведите пример в 70-е года XX века.
 А причем тут 70-е годы 20 века. Война началась в 19 веке.
>> Угу. Наша подготовка к войне осуществлялась в ходе самой войны.
>
>Наши успешные операции проходили согласно тем разаработкам, что отрабатывались перед войной.
 Перед войной разрабатывалось также огромное количество в корне ошибочных концепций, которые привели к потерям. Например, касавшихся применения бронетанковых войск.
Но также огромное количество решений и разработок были созданы во время войны.
>>Так в фильме точка зрения об отсутствии разума о солдат противника появилась на основе научного обследования пленных. То есть являлась не просто "официальной точкой зрения", а научной истиной.
>
>Это вы такой вывод сделали из агитки показанной в Федерал нетворк? :)
 Извините, ну это художественный фильм, это ФАНТАСТИКА, а не документальная лента о войне во Вьетнаме. В этом фильме есть только та реальность, которая создана авторами. Авторы не дают нам никаких оснований предполагать, что материал "Федерал нетворк" был лживым.
От Alex Medvedev
К yaejom (27.12.2002 18:45:14)
Дата 27.12.2002 19:02:32

Re: Что фильм...

> Ну, я вас уверяю, что в эпизодах "Звездного Десанта" тоже есть люди разных рас.

Ну вы то утверждали, что в "Солярисе" не было негров :)

> Любое политическое решение базируется на возможностях.
И у вас есть документы что советской руководство оценивало возможность покушений на Гитлера?


>В Афганистане советские силы осуществили ряд покушений на Масуда (безуспешных). Ранее был убит в эмиграции Бандера. Еще ранее в 30-е годы на чужой территории были убиты или похищены многие лидеры белой эмиграции. По рассекреченным ныне документам и мемуарам участников после войны разрабатывалось убийство испанского диктатора Франко (не было реализовано из-за крайней рискованности плана и опасений негативных политических последствий).

И кто из них руководитель враждебного государства? Или хотя бы крупный военоначальник враждебного государства?

> Почему же. Рассекречено уже достаточно документов относительно советской разведывательной сети в Германии перед и во время войны. И то, что опубликовано, позволяет сделать вывод, что агентуры, при помощи которой можно осуществить подобную операцию, у СССР в Германии не было.

Легко вы выводы делаете...

> Какая разница. Они убивали командный состав противника.

Пожалуйста перчислите командный состав убитый Кузнецовым.

>>Да, но только запад провоцирует войну путем атаки на свое мирное население и войска.
> Ничего подобного. Китай в 70-е годы во время пограничных столкновений с СССР делал тоже самое. С посылкой пастухов со стадами вглубь советской территории, выгоном гражданского населения на лед Амура - все эти провокации должны были вызвать жесткую реакцию советских пограничников.

Ключевые слова -- "посылал" и "территория СССР"

>>Тогда приведите пример в 70-е года XX века.
> А причем тут 70-е годы 20 века. Война началась в 19 веке.

А при чем ваши слова "вела, да и ведет"?

> Перед войной разрабатывалось также огромное количество в корне ошибочных концепций, которые привели к потерям. Например, касавшихся применения бронетанковых войск.

Пример приведите.

>>Это вы такой вывод сделали из агитки показанной в Федерал нетворк? :)
> Извините, ну это художественный фильм, это ФАНТАСТИКА, а не документальная лента о войне во Вьетнаме. В этом фильме есть только та реальность, которая создана авторами. Авторы не дают нам никаких оснований предполагать, что материал "Федерал нетворк" был лживым.

Будете отрицать что по Федерал нетворк идет пропаганда?
От pinguin
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:56:46)
Дата 27.12.2002 17:41:44

Чем отличается западная логика войны от логики войы востока ?

Здравствуйте .

>Вот только в фильме человечество слеплено по образцу западных стран. Ничего там нет про русски, китайцев, индийцев и уж тем более хоть одного мусульманина :)

В фильме показано тоталитарное общество (судя по пропаганде) будущего. И в нем - представители всех рас и национальностей.

И с чего вы взяли, что в в фильме нет ничего про мусульман и индийцев ? Судя по внешности там были представители всех рас, а по национальному признаку их различить трудно по внешнему виду.

Или должно быть как в плохих американских боевиках - если русский, то в ушанке и пьяный, если араб - то на верблюде и т.д.

>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)

В фильме тоже нет, есть Объединенные Штаты Земли, если не ошибаюсь.

А чем отличаются так нелюбимые Вами западные страны от восточных ? Крупные мегаполисы похожи друг на друга, жизнь течет также, те же процессы в государстве происходят. Если, например, в Осаке всех японцев заменить на европейцев, то чем не западный город ? Даже лучше будет ;)

>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.

Поспрашивайте здесь или поищите в Инете воспоминания и просто документы о наших диверсантах. Сколько они человек взорвали на оккупированной немцами территории.

>Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

А особенность Востока в том, что он утверждает, что типа "нам захотелось, мы и напали".

>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

Особенно в 1941 :(

>> В данном случае проявляется просто небогатая фантазия сценариста.
>
>Я думаю вам до фантазии Хайлайна далековато :)

Вы сам роман читали ? Там многое не так, как в фильме. Пауки были высокоразвитой цивилизацией, у них было оружие. Страны объединились после угрозы из космоса. Про Россию там тоже есть.


С уважением .
От Alex Medvedev
К pinguin (27.12.2002 17:41:44)
Дата 27.12.2002 18:14:49

Враг умен силен и хитр. Победа над ним это круто! :)

>В фильме показано тоталитарное общество (судя по пропаганде) будущего. И в нем - представители всех рас и национальностей.

Из чего проистекатет тотолитарность? Я что-то не заметил. Милитаризованность есть но это не принак тоталитаризма.

>И с чего вы взяли, что в в фильме нет ничего про мусульман и индийцев ? Судя по внешности там были представители всех рас, а по национальному признаку их различить трудно по внешнему виду.

Язык английский, армия западного типа, парламент, полное отсутствие религий.

>>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)
>
>В фильме тоже нет, есть Объединенные Штаты Земли, если не ошибаюсь.

Нет Земли? вы уж это как то загнули черезчур :)

>А чем отличаются так нелюбимые Вами западные страны от восточных ?

Что значит нелюбимые? они есть. Я их воспринимаю как реальность.

>Поспрашивайте здесь или поищите в Инете воспоминания и просто документы о наших диверсантах. Сколько они человек взорвали на оккупированной немцами территории.

Немного они взовали и это были ОККУПАНТЫ. Что-то ничего о взрывах немецких чиновников советскими диверсантами в Германии я не слышал. Может просветите меня?

>>Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.
>
>А особенность Востока в том, что он утверждает, что типа "нам захотелось, мы и напали".

>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>
>Особенно в 1941 :(

В 41 был реализована (неудачно) теория блицкрига.

>Вы сам роман читали ? Там многое не так, как в фильме. Пауки были высокоразвитой цивилизацией, у них было оружие. Страны объединились после угрозы из космоса. Про Россию там тоже есть.

Может вы удивитесь, но я роман читал. Я даже помню как "умиротворяли" союзников жуков террористическими акциями те самые десантники и главный герой.
От pinguin
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:14:49)
Дата 27.12.2002 19:06:58

Re: Враг умен...

Здравствуйте .
>>В фильме показано тоталитарное общество (судя по пропаганде) будущего. И в нем - представители всех рас и национальностей.
>
>Из чего проистекатет тотолитарность? Я что-то не заметил. Милитаризованность есть но это не принак тоталитаризма.

Тоталитаризм, как тотальный контроль государства над всеми сферами жизни общества. Если не отслужил в армии - не гражданин. Контроль государства над СМИ отять же.

Не тоталитаризм в смысле жестокой диктатуры, а что-то типа "корпоративной военной республики".

>Язык английский, армия западного типа, парламент, полное отсутствие религий.

Позвольте, а чем так принципиально отличаются армии Индии, Китая, Ирака от армий западных стран ?

Отсутствие религий не следует из того, что их не показали, тем более, что это как раз признак НЕ западной армии, где как известно присутствуют "служители культа".

А уж про язык - Вы бы предпочли, чтобы главные герои говорили по-китайски :)
Во многих наших фильмах "про заграницу" иностранцы по-русски разговаривают.

>>>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)
>>
>>В фильме тоже нет, есть Объединенные Штаты Земли, если не ошибаюсь.
>
>Нет Земли? вы уж это как то загнули черезчур :)

Не передергивайте. В "Звездном десанте" нет _западных_стран_ .

>Немного они взовали и это были ОККУПАНТЫ.

Много или немного - это смотря с чем сравнивать. Если с одним "мозгом" из фильма, то вполне нормально.

Взорвали противника, а оккупант он или нет - зависит от ситуации на фронте ;)

>Что-то ничего о взрывах немецких чиновников советскими диверсантами в Германии я не слышал. Может просветите меня?

А причем здесь захват советскими диверсантами немецких чиновников ? Если не захватили,значит и не думали захватывать что ли? Бомбить - бомбили, этого мало Вам ?

И потом - во время боевых действий в Германии, не факт, что не было случаев захвата, как военных, так и гражданских крупных чиновников.

>>Особенно в 1941 :(
>
>В 41 был реализована (неудачно) теория блицкрига.

Для кого неудачно ?

>Может вы удивитесь, но я роман читал. Я даже помню как "умиротворяли" союзников жуков террористическими акциями те самые десантники и главный герой.

Ну и что же здесь "западного" или точнее сказать "невосточного" ? Или "разделяй и властвуй" Буш младший придумал, когда печенькой подавился.

С уважением .
От yaejom
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:14:49)
Дата 27.12.2002 18:27:44

Ну такой аргумент на вас подействует?

>>Поспрашивайте здесь или поищите в Инете воспоминания и просто документы о наших диверсантах. Сколько они человек взорвали на оккупированной немцами территории.
>
>Немного они взовали и это были ОККУПАНТЫ. Что-то ничего о взрывах немецких чиновников советскими диверсантами в Германии я не слышал. Может просветите меня?

Хорошо, убийство лидера противника - распространенный эпизод в истории древнего и средневекового Китая, а также Японии и любой действительно, бесспорно восточной (в отличие от России) страны. Более того, примеры засылки убийц с целью уничтожения вражеского лидера приводятся во многих классических китайских текстах (пример Люй Ши Чунцю, где кстати, в ряде случаев эти самые убийцы выступают героями и образцами верности пославшему их на дело правителю). Или может Япония и Китай эпохи Весны и Осени для Вас Запад?
Целенаправленное уничтожение руководящего состава противника есть общепринятая и применяемая всеми без исключения нормальными государствами и армиями тактика, осуждение или отказ от которой равноценен отказу от огнестрельного оружия, или от войны в принципе.
От Alex Medvedev
К yaejom (27.12.2002 18:27:44)
Дата 27.12.2002 18:46:45

А вы Китай с нами не скрещивайте :)

ОНи ждя нас, а мы для них тоже жукеры. :)

Вы пример из отечественной военной истрии приведите, когда бы наши отдавали приказ на физическое уничтожение лидера вражеского государства.
От pinguin
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:46:45)
Дата 27.12.2002 19:27:58

Re: А вы...

Здравствуйте .

>ОНи ждя нас, а мы для них тоже жукеры. :)

А чем тогда мы, они а "запад" отличаемся в этом плане друг от друга, если все своих врагов рассматривают как "жукеров" и действуют соответственно ?

>Вы пример из отечественной военной истрии приведите, когда бы наши отдавали приказ на физическое уничтожение лидера вражеского государства.

Сначала разговор шел о фильме, точнее об эпизоде захвата "мозга". Потом плавно перешел на тему второй мировой (вернее Вы его перевели). Теперь Вы требуете Вам что-то такое назвать, чего нет в природе.

Давайте вернемся к "истокам".

1.Захватывали "мозг" не для того, чтобы его "напугать", а для того, чтобы изучить (допросить). Какой смысл его пугать ? Посмотреть, какого цвета у него экскременты ?
2. "Мозг" на одной из планет - это не "лидер" вражеского государства.

3. Тот аргумент, что немецкие военноначальники, ликвидированные нашими разведчиками, были оккупантами, поэтому "не считаются" убитыми "по западному образцу" не катит по той причине, что территорию Великобританию и США просто не смогли оккупировать войска противника. А вот Сопротивление во Франции естественным образом уничтожало немецких чинов разного калибра - чем не пример для Вас.


С уважением .
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:56:46)
Дата 27.12.2002 16:45:45

Ре: Что фильм...

>> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.
>
>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера,

И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?

> Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано.

Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?

> А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.

>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

... немцами. :-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 16:45:45)
Дата 27.12.2002 17:28:45

Ре: Что фильм...

>
>И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?

А покушение на Гитлера в 44-м? Вроде как английская разведка в курсе была.

>Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?

А чем это слабый на ДВ СССР мог угрожать Японии?

>> А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.
>
>Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.

Потому как воевали в основном со своими. А вот пошто ядерных бомб столько делали если этот тезис не стоял?

>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>
>... немцами. :-)

Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:28:45)
Дата 27.12.2002 17:39:59

Ре: Что фильм...

>>И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?
>
>А покушение на Гитлера в 44-м? Вроде как английская разведка в курсе была.

Но не планировала. Да и насчет "в курсе" есть сомнения.

>>Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?
>
>А чем это слабый на ДВ СССР мог угрожать Японии?

СССР в это время был сильнее Японии на ДВ. Однако это уклонение от темы. Советская пропаганда утверждала что Япониа напала неспровоцированно. Тогда как в реальности скажем Хасанский конфликт был спровоцирован занятием спорных территорий советскими пограничниками. В скобках замечу, что Япония конечно же со всей охотой поддалась на провокацию.

Ровно как с жуками.

>>Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.
>
>Потому как воевали в основном со своими.

Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.

>>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>>
>>... немцами. :-)
>
>Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.

Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно проывать фронт.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 17:39:59)
Дата 27.12.2002 17:58:01

Ре: Что фильм...

>Но не планировала. Да и насчет "в курсе" есть сомнения.

Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?

>СССР в это время был сильнее Японии на ДВ.

С чего бы вдруг? Что пропускная способность дорог выросла? или мобпотенциал на ДВ подскочил?
Флот может быть вырос? Чем сильнее?


>Однако это уклонение от темы. Советская пропаганда утверждала что Япониа напала неспровоцированно. Тогда как в реальности скажем Хасанский конфликт был спровоцирован занятием спорных территорий советскими пограничниками. В скобках замечу, что Япония конечно же со всей охотой поддалась на провокацию.

Каких таких спорных? Граница проходила по вершинам сопок Безымянная и Заозерная. И что говорить про провокацию если на второй день (31 июля) конфликта японцы бросили в бой армейские части, в то время как наши армейцы подошли на четвертый день боев (2 августа).


>Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.

Да почему же? Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?


>>Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.
>
>Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно проывать фронт.

Но в играх зимой 40-го рассматривались именно эти вопросы. И именно эти наработки использовались в войне.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:58:01)
Дата 27.12.2002 18:23:43

Ре: Что фильм...

>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?

Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.

>>СССР в это время был сильнее Японии на ДВ.
>
>С чего бы вдруг?

Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.

> Чем сильнее?

Войск развернутых на театре больше.

>Каких таких спорных?

Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.

>>Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.
>
>Да почему же?

Как почему? Если явление не наблюдается нет никаких оснований считать, что оно есть.

> Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?

Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.

>>Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно прорывать фронт.
>
>Но в играх зимой 41-го рассматривались именно эти вопросы.

Ну да? Из восьми пунктов формулировки учебных целей первой игры только две связаны с прорывом и вводом в прорыв. Из пяти пунктов формулировки учебных целей для второй игры НИ ОДИН не относился собственно к прорыву.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 18:23:43)
Дата 27.12.2002 18:43:58

Ре: Что фильм...

>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>
>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.

Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?

>Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.
Все таки хотелось бы услышать обоснования.

>> Чем сильнее?
>
>Войск развернутых на театре больше.

А качество подготовки? А плотность? А коммуникации?

>>Каких таких спорных?
>
>Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.

Тем не менее факт остается фактом -- японцы первыми ввели в бой армейские части.

>> Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?
>
>Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.

Применяй бритву Оккама :) Если есть дорогое ОМП в количествах достаточных для уничтожения полголовно всей страны потенциального противнка, то видимо это не от того что они большие любители посмотреть на ядерный грибок у себя на полигоне?

>Ну да? Из восьми пунктов формулировки учебных целей первой игры только две связаны с прорывом и вводом в прорыв. Из пяти пунктов формулировки учебных целей для второй игры НИ ОДИН не относился собственно к прорыву.

Да, ты прав. Это в докладах совещания рассматривалось.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:43:58)
Дата 27.12.2002 18:59:12

Ре: Что фильм...

>>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>>
>>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.
>
>Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?

Да, и Гейдрих и жертвы Кузнецова оккупанты. А Ямомото погиб в бою. Судьба боевого адмирала.

>>Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.
>Все таки хотелось бы услышать обоснования.

Обоснования чего? Что сильнее? Обосновывается сравнением численности группировок. Конкретные цифры можно взять во втором томе 12-томника и в Coox, "Nomonhan".

>>Войск развернутых на театре больше.
>
>А качество подготовки? А плотность? А коммуникации?

Все в нашу пользу.

>>Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.
>
>Тем не менее факт остается фактом -- японцы первыми ввели в бой армейские части.

А наши первыми вторглись вооруженными формированиями на спорную территорию. Ровно как с жуками.

>>Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.
>
>Применяй бритву Оккама :)

Применяю.
Наименьшее количество сущностей - списать все на гонку вооружений, на манер дредноутной.

>Да, ты прав. Это в докладах совещания рассматривалось.

К слову, в докладах рассматривался и случай прорыва обороны мехкорпусом в первом эшелоне.

В любом случае теория глубокой операции разработана задолго до этого совещания, и, повторюсь, теория в очень слабой степени занимается вопросом "где ставить танки при прорыве".
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:43:58)
Дата 27.12.2002 18:48:34

Ре: Что фильм...

>>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>>
>>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.
>
>Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?
Дык для большей части жителей Ровно и области Кузнецов мягко скажем тоже своим не был

От Alex Medvedev
К Ярослав (27.12.2002 18:48:34)
Дата 27.12.2002 18:54:55

Прямо скажем жители Западенщина для украинцев тоже...

Тем не менее...
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:54:55)
Дата 27.12.2002 19:02:27

Re: Прямо скажем

>Тем не менее...
Это ваше мнение
но действовал он да на Западной Украине на Волыни
Кузнецов действовал как обычный терорист провокатор -


С уважением Ярослав
От Alex Medvedev
К Ярослав (27.12.2002 19:02:27)
Дата 27.12.2002 19:06:39

Насчет провокаторства, не забывайте ставить IMHO (-)
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 19:06:39)
Дата 27.12.2002 19:14:06

Re: не собираюсь я ставить это

а так это и есть притом в советских источниках это не отвергается
- Кузнецов спровоцировал расстрелы в Ровно - оставив на месте покушения документы причастности к нему УПА после чего все находящиеся в Ровенской тюрьме оуновцы были расстреляны также прошли аресты находящихся под подозрением и тоже расстреляны всего более 500 человек
С уважением Ярослав