От Arioch
К Alex Medvedev
Дата 27.12.2002 13:16:18
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Чей-то я...

>>Вспомните концовку фильма, где сверхоптимистичные Рико со товарищи (не помню как звать) жизнерадостно призывают всех вступать в ряды пехоты. И это что, осознание с их точки зрения того, что "войну невозможно выиграть"?
>
>Именно. Это же пропаганда. А он тем оптимистичней, чем хуже дела.

Это не пропаганда, это отражение режиссерского замысла. По-моему там все вполне однозначно и никаких двусмысленностей нет. Враг оказался хитер, коварен, но мы будем сражаться и МЫ ПОБЕДИМ.

Ну а на тему пропаганды - а что, в ту же ВМВ пропаганда США после Перл-Харбора и в 1945 сильно отличались?

>>И вообще например, в Войну за Независимость США, англичане были такие же, их было больше и они были сильнее. И что, кто-то осознавал, что эту войну невозможно было выиграть?
>
>У них не было СМИ.
Это факт. Но это просто единственная война, где Штаты воевали с противником, какой был и больше и сильнее :)

С уважением, Евгений.
От Роман Алымов
К Arioch (27.12.2002 13:16:18)
Дата 27.12.2002 13:29:16

Про "больше и сильнее" (+)

Доброе время суток!

>Это факт. Но это просто единственная война, где Штаты воевали с противником, какой был и больше и сильнее :)
****** На любой войне, даже если противник в принципе слабее, он может ЛОКАЛЬНО быть сильнее. Никто не сомневается что Россия сильнее чеченов, но это не мешает порой отдельным подразделениям попадать в переделки, где они оказываются в меньшенстве. А уж у американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.

>С уважением, Евгений.
С уважением, Роман
От Arioch
К Роман Алымов (27.12.2002 13:29:16)
Дата 27.12.2002 13:43:33

Так прямо и вешалка?

Приветствую.

> А уж у американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка
Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?

>была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.
Конечно, были. И пропагандировали они именно как в "Звездном десанте" - неизбежность и неотвратимость победы.

С уважением, Евгений.
От tarasv
К Arioch (27.12.2002 13:43:33)
Дата 27.12.2002 13:50:25

Re: Так прямо...

>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?

А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне, оперирует временами 1 (один) авианосец. Японцы почти в Австралии. А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
От Arioch
К tarasv (27.12.2002 13:50:25)
Дата 27.12.2002 14:14:20

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>
> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,

Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?

>оперирует временами

Весьма короткими временами. Причем уже в период Гуадалканала скорее.

>1 (один) авианосец.

И строятся 11 "Эссексов"...

>Японцы почти в Австралии.

По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...

>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.

Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.

С уважением, Евгений.
От tarasv
К Arioch (27.12.2002 14:14:20)
Дата 27.12.2002 14:34:57

Re: Так прямо...

>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>
>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?

Сколько из остальных боеспосбны? Если уж по боеспосбным считать так я еще и преуменьшил.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...

Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты? И когда это будет? А мы вроде про начало кампании разговор ведем а не про 43 год.

>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...

Такие наполеоновские цели в этой войне не ставились и американцы это прекрасно понимали.

>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.

Везение это обнаружение авианосцев противника и уничтожение первой пары (сколько там американских торпедоносцев вернулось назад?) остальное это последствие этого везения.
От Arioch
К tarasv (27.12.2002 14:34:57)
Дата 27.12.2002 14:44:16

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>
>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>
> Сколько из остальных боеспосбны? Если уж по боеспосбным считать так я еще и преуменьшил.

Мало :) Но так вы ж сказали на дне, вот я и посчитал слегка в пользу американцев :)

>>>1 (один) авианосец.
>>
>>И строятся 11 "Эссексов"...
>
> Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты?
В процесее. А что в процессе у японцев? Страшный зверь по имени "Ямато" в количестве 3 штука?

>И когда это будет? А мы вроде про начало кампании разговор ведем а не про 43 год.

Я там выше уже сказал на эту тему, повторяюсь: И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода? Обстреливать территорию с подводных лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?

>>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...
>
> Такие наполеоновские цели в этой войне не ставились и американцы это прекрасно понимали.

Но тогда они понимали и то, что вся война со стороны японцев - это авантюра! С Россией у японцев (с помощью американцев) такая авантюра прокатила. Но перед Америкой в те годы не стояло тех проблем, какие стояли в 1905-м перед Россией, так что с ней война с ограниченными целями прокатить не могла. В глобальной же войне у Японии шансов не было.

>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.

> Везение это обнаружение авианосцев противника и уничтожение первой пары (сколько там американских торпедоносцев вернулось назад?) остальное это последствие этого везения.

Хорошо поставленная разведка - это везение, так? И абсолютно безыдейная стратегия японцев видимо тоже...

С уважением, Евгений.
От tarasv
К Arioch (27.12.2002 14:44:16)
Дата 27.12.2002 15:23:06

Re: Так прямо...

>> Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты?
>В процесее. А что в процессе у японцев? Страшный зверь по имени "Ямато" в количестве 3 штука?

В процессе это сильно сказано. Если за время этого процесса блокируют Австралию а то и захватят Перл Харбор можно и упахаться потом назад отвоевывать.

>Я там выше уже сказал на эту тему, повторяюсь: И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода?

А вы войну на Тихом океане с войной в Европе часом не путаете? Мне кажется что линеечкой для второй меряете первую.

>Но тогда они понимали и то, что вся война со стороны японцев - это авантюра!

Цели японцами ставились локальные, то что американцы решились таки воевать тотально и превратили обычную колониальную разборку в глобальную войну для них было неожиданностью. Авантюрой там не пахло - успей японцы сделать задуманное (а шансы были) США бы утерлись - хотя конечно психологический фактор сбрасыват со счетов не стоит.

>С Россией у японцев (с помощью американцев) такая авантюра прокатила.

Скорее англичан.

>Хорошо поставленная разведка - это везение, так? И абсолютно безыдейная стратегия японцев видимо тоже...

При абсолютно бездарной тактике применения ударной авиации американцами - везение и ничего другого, пикировщики вышли на цель случайно, разведка здесь совсем не при чем.
От Arioch
К tarasv (27.12.2002 15:23:06)
Дата 27.12.2002 16:17:38

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>> Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты?
>>В процесее. А что в процессе у японцев? Страшный зверь по имени "Ямато" в количестве 3 штука?
>
> В процессе это сильно сказано.
Что значит сильно сказано? Авианосцы что, не строились? И пилоты не готовились?

>Если за время этого процесса блокируют Австралию а то и захватят Перл Харбор
И то, и то следует и захватывать и удерживать и снабжать. ЧЕМ?

>можно и упахаться потом назад отвоевывать.

А можно кое-что и обойти, оно само капитулирует как Рабаул...

>>Я там выше уже сказал на эту тему, повторяюсь: И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода?
>
> А вы войну на Тихом океане с войной в Европе часом не путаете? Мне кажется что линеечкой для второй меряете первую.

Нет, не путаю. Потому повторяю вопрос.

>>Но тогда они понимали и то, что вся война со стороны японцев - это авантюра!
> Цели японцами ставились локальные,

Вот именно! Но как вы представляете победу над США в локальном конфликте? Это не Вьетнам, без которого амы жить в общем-то могли, это - ВЕСЬ Тихий Океан. А без него США могли сразу и надолго забыть о статусе сверхдержавы.

>то что американцы решились таки воевать тотально и превратили обычную колониальную разборку в глобальную войну для них было неожиданностью. Авантюрой там не пахло - успей японцы сделать задуманное (а шансы были) США бы утерлись - хотя конечно психологический фактор сбрасыват со счетов не стоит.

А экономический?

>>С Россией у японцев (с помощью американцев) такая авантюра прокатила.
>
> Скорее англичан.

А Рузвельт Ноебелвскую премию мира за что получил?

>>Хорошо поставленная разведка - это везение, так? И абсолютно безыдейная стратегия японцев видимо тоже...
>
> При абсолютно бездарной тактике применения ударной авиации американцами - везение и ничего другого, пикировщики вышли на цель случайно, разведка здесь совсем не при чем.

А абсолютно бездарная тактика и стратегия японцев в этой операции это что, везение американцев? Я чуть выше по ветке перечислил ряд из причин побед США, указанные японцами же! Там нет НИ СЛОВА о везении со стороны американцев. Так что если амам и повезло, то сами японцы так НЕ считали.

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 16:17:38)
Дата 27.12.2002 16:44:09

И после этого Уорд пишет "Невероятную победу"... (-)
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 16:44:09)
Дата 27.12.2002 16:49:41

Ну и что? (-)
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:14:20)
Дата 27.12.2002 14:24:52

Re: Так прямо...


>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?

Лучше вспомни когда остальные ввели в строй? в 43-44гг.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...
 Ага, и первый спустят на воду 31 декабря 42, а в строй войде в середине 43-го
>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...

Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.

>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>
>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
Везение, что они СЛУЧАЙНО обнаружили соединение Нагумо после его поворота ок. 8.30


>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 14:24:52)
Дата 27.12.2002 14:38:39

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>
>Лучше вспомни когда остальные ввели в строй? в 43-44гг.

Помню. И что?

>>>1 (один) авианосец.
>>
>>И строятся 11 "Эссексов"...
> Ага, и первый спустят на воду 31 декабря 42, а в строй войде в середине 43-го

И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода? Обстреливать территорию с подводных лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?

>>>Японцы почти в Австралии.
>>
>>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...
>
>Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.

Ну так и я про что. От высадки в Австралии Штатам было бы обидно, но не смертельно. А вот Япония помимо сухопутных кампаний в Бирме, Китае и на Новой Гвинее появилась бы еще одна. А Австралия она большая... А рядом на худой конец есть еще и Новая Зеландия.

>>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>>
>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>Везение, что они СЛУЧАЙНО обнаружили соединение Нагумо после его поворота ок. 8.30

По-моему это называется хорошо поставленная разведка, не более того.

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:38:39)
Дата 27.12.2002 14:45:29

Re: Так прямо...

>> Ага, и первый спустят на воду 31 декабря 42, а в строй войде в середине 43-го
>
>И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода? Обстреливать территорию с подводных лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?
Они ничего не собирались делать США. Японии нужен западный Тихий Океан.

>>>>Японцы почти в Австралии.
>>>
>>>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...
>>
>>Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.
>
>Ну так и я про что. От высадки в Австралии Штатам было бы обидно, но не смертельно. А вот Япония помимо сухопутных кампаний в Бирме, Китае и на Новой Гвинее появилась бы еще одна. А Австралия она большая... А рядом на худой конец есть еще и Новая Зеландия.

Достаточно блокировать Австралию

>>>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>>>
>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>Везение, что они СЛУЧАЙНО обнаружили соединение Нагумо после его поворота ок. 8.30
>
>По-моему это называется хорошо поставленная разведка, не более того.

Они знали о нем еще в 4 часа утра, а в после поворота Нагумо они его потеряли, а эскадрильи пикировщиков летели по старому целеуказанию

>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 14:45:29)
Дата 27.12.2002 14:58:27

Re: Так прямо...

Приветствую.

лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?
>Они ничего не собирались делать США. Японии нужен западный Тихий Океан.

Вот о чем и речь! Что Япония хотела, пользуясь временным превосходством в силах схватить все что плохо лежит и надеяться на то, что Америка им все это спустит с рук.

>>>Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.
>>
>>Ну так и я про что. От высадки в Австралии Штатам было бы обидно, но не смертельно. А вот Япония помимо сухопутных кампаний в Бирме, Китае и на Новой Гвинее появилась бы еще одна. А Австралия она большая... А рядом на худой конец есть еще и Новая Зеландия.
>
>Достаточно блокировать Австралию

ЧЕМ? Она большая вообще-то :)

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:58:27)
Дата 27.12.2002 15:09:12

Re: Так прямо...

>>Достаточно блокировать Австралию
>
>ЧЕМ? Она большая вообще-то :)

И количество портов неограничено, да?
>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 15:09:12)
Дата 27.12.2002 15:33:46

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>>Достаточно блокировать Австралию
>>
>>ЧЕМ? Она большая вообще-то :)
>
>И количество портов неограничено, да?

Ограничено. И что, это означает что можно блокировать и Австралию и Новую Зеландию, и захватить Перл-Харбор, и воевать в Китае, Бирме и проч... И по вашему Япония могла такое потянуть?

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Arioch (27.12.2002 14:14:20)
Дата 27.12.2002 14:21:49

"Ох уж эти сказочники..." (с)

>Приветствую.

>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>
>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>
>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
**********************
Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?

>>оперирует временами
>
>Весьма короткими временами. Причем уже в период Гуадалканала скорее.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...
****************************
Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно, и большинство в Окланде где ждут налетов японцев...
>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии.

>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>
>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
**********************************
Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Banzay (27.12.2002 14:21:49)
Дата 27.12.2002 14:31:17

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>>
>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>
>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>**********************
>Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
>И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?

Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.

>>И строятся 11 "Эссексов"...
>****************************
>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.

У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.

У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.

>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>**********************************
>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.

То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Arioch (27.12.2002 14:31:17)
Дата 27.12.2002 14:43:00

Re: "Ох уж...


>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
********************************
Это именно на дне т.к. их еще надо поднять читайте отчеты в январе 1942 года прямо написано что 8 линкоров потоплено и 8 серьезно повреждены а все сказочки про Аризону и Оклахому это уже сказки 44-45 годов.

>>>И строятся 11 "Эссексов"...
>>****************************
>>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
>Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.
*******************************
Правда? И не выгребали всякий сброд , добровольцев и проштрафихшися? Ситема подготовки стала работоспособной только к 43 году.

>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
**********************
???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.

>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
********************************
Это вы знаете сейчас!

>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>**********************************
>>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>
>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
***************************
500% ная сказка.
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Banzay (27.12.2002 14:43:00)
Дата 27.12.2002 14:51:07

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
>********************************
>Это именно на дне т.к. их еще надо поднять читайте отчеты в январе 1942 года прямо написано что 8 линкоров потоплено и 8 серьезно повреждены а все сказочки про Аризону и Оклахому это уже сказки 44-45 годов.

Ну вобщем это вопрос методики подсчета :) Что небоеспособны я не спорю. С тем что "на дне" - не согласен.

>*******************************
>Правда? И не выгребали всякий сброд , добровольцев и проштрафихшися? Ситема подготовки стала работоспособной только к 43 году.

Да хоть в 45-м! Что могло случиться до этого, что заставило бы США прекратить войну?

>>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
>**********************
>???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.

А "Дзуйкаку" в бою от чего не учавствовал?

>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>********************************
>Это вы знаете сейчас!

А что, это было непонятно тогда? Ну простому обывателю может и непонятно, но вот руководство осознавало бредовость этой идеи.

>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>***************************
>500% ная сказка.

Хорошо, это сказка. Тогда вопрос: как американцы победили при Мидуэе?

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:51:07)
Дата 27.12.2002 14:59:22

Re: "Ох уж...

>>>>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
>>**********************
>>???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.
>
>А "Дзуйкаку" в бою от чего не учавствовал?

А черт его знает. После Кораллового моря осталось как минимум 70 экипажей, почти полная авиагруппа.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 14:59:22)
Дата 27.12.2002 15:19:31

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>А черт его знает. После Кораллового моря осталось как минимум 70 экипажей, почти полная авиагруппа.

"Прямой причиной [это еще про Коралово море] такого решения было ничтожное количество самолетов, оставшихся на борту “Дзуйкаку”. Конечно, это может служить плохим оправданием. Потери не остановят по-настоящему решительного боевого командира. Правда заключается в том, что нашим адмиралам, командовавшим в этой битве, не хватило боевого духа, чтобы добить противника. После боя выяснилось, что ни вице-адмирал Иноуэ, ни вице-адмирал Такаги не имели в своем штабе офицеров-летчиков с боевым опытом. Это выглядит дико, но оба адмирала плохо представляли, какой именно бой они ведут. "

И чуть ниже:
"Она совершенно ясно показала, что главная слабость нашей морской авиации кроется в нехватке старших командиров, которые могут руководить ослабленными соединениями"

Это из Хорикоши, Окумия "Зеро! Японская авиация ВМВ", глава 12. Полностью здесь:
http://militera.lib.ru/h/0/12.html

Собственно там причины поражения у Мидуэя там прекрасно описаны. Везение американцев там и не поминается. Например есть такая вот причина:
"Мы просто не предвидели эффективности их смелых атак, их упорства, которое они проявили при Мидуэе."

И такая есть:
"Мы не имели радара, который мог предупредить о приближении противника, поэтому наш флот был застигнут врасплох."

И наконец такая есть:
"Однако по некоторым причинам была совершена серия грубейших ошибок, которая привела к тому, что наш флот растратил драгоценное преимущество. Наш флот совершил так много необъяснимых ошибок 5 июня, что мы даже заподозрили, что боги войны предопределили [166] исход конфликта."

А уж кто там кого и когда обнаружил - это так, частности :)

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Пауль (27.12.2002 14:59:22)
Дата 27.12.2002 15:18:16

Сикоко? Как я помню, в 5-й дивизии осталось не то 39, не то 40 экипажей (-)
От Пауль
К Exeter (27.12.2002 15:18:16)
Дата 27.12.2002 16:27:39

2*72+30-80=? (-)
От Exeter
К Пауль (27.12.2002 16:27:39)
Дата 27.12.2002 19:37:45

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

На обоих авианосцах 5-й дивизии было по 63 самолета, на "Сехо" - 28. После боя на "Дзуйкаку" осталось 24 "Зеро", 9 "Вэлов" и 6 "Кейтов", причем часть из них - из авиагруппы "Сёкаку". Вот и считайте.

С уважением, Exeter
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:31:17)
Дата 27.12.2002 14:40:25

Re: "Ох уж...

>Приветствую.

>>>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>>>
>>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>>
>>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>>**********************
>>Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
>>И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?
>
>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.

Война могла раньше закончиться...

>>>И строятся 11 "Эссексов"...
>>****************************
>>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
>Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.

>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.

>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.

Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать. При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>**********************************
>>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>
>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...

>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 14:40:25)
Дата 27.12.2002 14:54:38

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
>
>Война могла раньше закончиться...

Чем?

>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>
>Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать.

Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.

>При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
Кроме невозможности высадить и снабжать крупные силы на столь болльшом удалении от метрополии.

>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...

Че-то я не понимаю. Должны были быть утоплены в 7 утра. Утопли чуть позже. Ну и что? А при чем везение-то?

С уважением, Евгений.
От Пауль
К Arioch (27.12.2002 14:54:38)
Дата 27.12.2002 15:07:58

Re: "Ох уж...

>>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>>
>>Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать.
>
>Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.

Расчет был на невыгодность войны.

>>При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
>Кроме невозможности высадить и снабжать крупные силы на столь болльшом удалении от метрополии.

И какой будет радиус действия авианосного соединения, если считать от С-Ф?

>>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>>При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...
>
>Че-то я не понимаю. Должны были быть утоплены в 7 утра. Утопли чуть позже. Ну и что? А при чем везение-то?

Повторяю "Они знали о нем еще в 4 часа утра, а в после поворота Нагумо они его потеряли, а эскадрильи пикировщиков летели по старому целеуказанию"


>С уважением, Евгений.

С уважением, Пауль.
От Arioch
К Пауль (27.12.2002 15:07:58)
Дата 27.12.2002 15:31:47

Re: "Ох уж...

>>Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.
>
>Расчет был на невыгодность войны.

О чем и речь. То есть это была авантюра без шансов на победу.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (27.12.2002 13:29:16)
Дата 27.12.2002 13:31:48

Именно.

>американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.

И у Верховена эти федеральные новости срисованы с американских агиток "За что мы сражаемся" времен WWII
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 13:31:48)
Дата 27.12.2002 13:40:09

Согласен, но

>>американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.
>
>И у Верховена эти федеральные новости срисованы с американских агиток "За что мы сражаемся" времен WWII

Это бесспорно, только это в мою пользу факт :) Все эти агитки, в какое бы время они были сняты, отражали именно НЕИЗБЕЖНОСТЬ победы. Только по-разному отражали. Когда дела были плохи - они клеймили врага позором, а когда хорошо, то смеялись над врагом и восхваляли свои войска. Так в "Звездном десанте" в конце именно восхваление своих. Клеймили же врага чуть раньше - когда дела были не особо хороши.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 13:40:09)
Дата 27.12.2002 13:45:08

Посмотрите из этой серии "Битву за Британию"

>Только по-разному отражали. Когда дела были плохи - они клеймили врага позором, а когда хорошо, то смеялись над врагом и восхваляли свои войска.

Там бриты так привозносяться будто бой идут над Берлином, а не над Лондоном.
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 13:45:08)
Дата 27.12.2002 14:14:44

Исключения как известно, подтверждают правило. (-)
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 14:14:44)
Дата 27.12.2002 14:15:43

Тогда там все из исключений состоит :) (-)
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:15:43)
Дата 27.12.2002 14:19:48

Тогда исключение - вся английская пропаганда

Приветствую.

ибо, например, в советской в 43-45 годах врага уже позором не клеймили, как в 41-42.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 14:19:48)
Дата 27.12.2002 14:21:06

А причем здесь Советская? Я то про взгляды Запада на Большую войну

с незападной цивилизацией.
От pinguin
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата 27.12.2002 18:00:32

А чем в (-)
От pinguin
К pinguin (27.12.2002 18:00:32)
Дата 27.12.2002 18:05:09

Извините. А чем в принципе отличаеются "большие войны" Запада и России ?

Здравствуйте .

Вы так разделяете Запад и всех остальных, как будто живете в своем измерении. В настоящий момент все страны мира живут по меркам Западной цивилизации, потому что именно Запад принес эту самую цивилизацию во многие страны, даже в те, где когда-то были свои мощные цивилизации (Египет, Индия, Китай, Средняя и Центральная Азия, Америка, Африка).

Россия, кстати, относится к западной цивилизации. И тот факт, что Россия конфликтует с Западом еще не означает, что конфликт идет на уровне цивилизаций.

С уважением .
От Alex Medvedev
К pinguin (27.12.2002 18:05:09)
Дата 27.12.2002 18:38:53

Гм. Даже отвечать неудобно... (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата 27.12.2002 16:59:33

А когда Запда вел БОЛьШУЮ войну...

...с незападной цивилизацией?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 16:59:33)
Дата 27.12.2002 17:23:09

С Японцами.

Но готовились то ведь и с Китаем и нами вести. Мы для них жукеры.
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:23:09)
Дата 27.12.2002 18:18:41

???

гм если память не изменяет то японцы вели войну с Китаем
или китайцы не азиаты?
да и союзник (правда как тут говорят только политический) у японцев был жутко азиатский прямо из пустыни Гоби наверно -)))

>Но готовились то ведь и с Китаем и нами вести. Мы для них жукеры.
дык вопрос в том что и СССР и Китай были идеологическими противниками - это ни сколько не помешало после соры СССР и Китая Западу тесно с китайцами сотрудничать да и японцы , тайванцы итд это наверно европецы?


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:23:09)
Дата 27.12.2002 18:04:21

Давайте рассмотрим японцев

Первый взгляд показывает что ничего общего с Вашей моделью нет:

1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.

2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.

3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.

4. На момент начала войны Америка не имела "образцовой армии оснащенной последними достижениями военной науки"; по плацу маршировали такзйхе довольно плохо.

Имела, правда, неплохой флот.

5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.

6. Никаких полевых командиров после поражений на первый план не выдвинулось.

7. Американские генералы не имели стратегии нанесения "одномоментного сокрушительного удара", поэтому и менять ее не пришлось.

8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".

9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 18:04:21)
Дата 27.12.2002 18:38:11

Тем не менее

>Первый взгляд показывает что ничего общего с Вашей моделью нет:

>1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.

ИМенно для этого видимо проводились массированные бомардировки японских городов?

>2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.

Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства, так как население не сообо поняло разницу между масированной бомбардировкой зажигалками Токио и бомбардировкой Хиросимы.

>3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.

Про перекрытие поставок нефти не забываем?

>4. На момент начала войны Америка не имела "образцовой армии оснащенной последними достижениями военной науки"; по плацу маршировали такзйхе довольно плохо.
>Имела, правда, неплохой флот.

Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.

>5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.

Поэтому в 42-м году и отступали? И даже рейд Дулитла готовили несколько месяцев...

>6. Никаких полевых командиров после поражений на первый план не выдвинулось.

Тут да -- потери не были столь катастрофичны, чтобы потребовалась смена

>7. Американские генералы не имели стратегии нанесения "одномоментного сокрушительного удара", поэтому и менять ее не пришлось.

Тоже да-- маломощное оружие не позволяло.

>8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".
Ну это у них впереди еще было.

>9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:38:11)
Дата 27.12.2002 18:47:09

Ре: Тем не...

>>1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.
>
>ИМенно для этого видимо проводились массированные бомардировки японских городов?

Бобмардировки не имели целью полного уничтожения японцев.

>>2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.
>
>Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства

А может просто боевые испытания нового оружия?

>>3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.
>
>Про перекрытие поставок нефти не забываем?

Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.

>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.

Не вижу. Покажешь?

>>5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.
>
>Поэтому в 42-м году и отступали?

Угу. Поэтому (в смысле по иным причинам) и отступали.

>>8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".
>Ну это у них впереди еще было.

>>9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?

Не квалифицируется как террор.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 18:47:09)
Дата 27.12.2002 18:53:25

Ре: Тем не...

>Бобмардировки не имели целью полного уничтожения японцев.
Судя по результатом этого не скажешь. Впрочем цель действительно не ставилась в виду маломощности вооружения. Ставилась цель просто поубивать как можно больше.

>>Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства
>
>А может просто боевые испытания нового оружия?

Заодно и испытали.

>>Про перекрытие поставок нефти не забываем?
>
>Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.

Очень даже можно. Из-за нефти сейчас США готовы Ирак раскатать в тонкий блин.

>>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.
>
>Не вижу. Покажешь?

Сам же сказал, что флот у них был неплохой.

>>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
>
>Не квалифицируется как террор.

А как что интерсно? Если бы его случайно сбили это было бы еще понятно. Но тут организовывали целую операцию с одной целью -- убить вражеского военачальника. Именно что террор.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:53:25)
Дата 27.12.2002 19:06:23

Ре: Тем не...

> Ставилась цель просто поубивать как можно больше.

Процитируешь текст приказа с такими словами?

>>А может просто боевые испытания нового оружия?
>
>Заодно и испытали.

Есть основания утверждать что "заодно испытали", а не "только испытали"?

>>Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.
>
>Очень даже можно. Из-за нефти сейчас США готовы Ирак раскатать в тонкий блин.

Никто при этом в пропаганде не говорит, что Ирак своей нефтью США провоцирует. Не всякий конфликт можно квалифицировать как провокацию. Провокация - это когда выходят за рамки. Торговое эмбарго - это еще в рамках.

>>>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.
>>
>>Не вижу. Покажешь?
>
>Сам же сказал, что флот у них был неплохой.

Он умел не только по плацу маршировать. Даже я бы сказал как там с плацом - неясно.

>>>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
>>
>>Не квалифицируется как террор.
>
>А как что интерсно?

Гибель в бою. Его же не дома в ванне убили - он летел на военном самолете, законная цель. Ты еще снайперов в террористы запиши.
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата 27.12.2002 14:24:48

Переформулируем :)

Приветствую.

Когда все плохо - врага клеймят позором. В "Звездном десанте" - клеймят в середине фильма. Иногда пропагандируют и что-то еще, но это не обязательно.

Когда все хорошо - врага позором клеймить уже не надо, надо только воспевать мощь своих войск. В "Звездном десанте" в финале - именно такой случай. Вывод - в конце фильма все хорошо, и никакой осознанности поражения не ощущается.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 14:24:48)
Дата 27.12.2002 15:48:03

Концовка фильма ничего не говорит о успешности войны (-)
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:48:03)
Дата 27.12.2002 15:51:03

Но она говорит об

отсутствии сомнений в ее успехе. А ваш исходный тезис и был, что солдаты понимают, что дело швах.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 15:51:03)
Дата 27.12.2002 15:58:51

Это же пропаганда...

Именно об отсутсвии сомнений она и вещает :)
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:58:51)
Дата 27.12.2002 16:02:18

Пошло по второму кругу...

>Именно об отсутсвии сомнений она и вещает :)
Об этом она вещает всегда. Но по-разному. Так, как вещает в конце "Звездного десанте" - вещает в случае успеха.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 16:02:18)
Дата 27.12.2002 16:05:54

Это ваше IMHO (-)