ВИФ2 NE : Ветка : Логика большой войны с точки зрения Запада на примере фильма «Звездная пехота»

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	27.12.2002 12:21:13
Рубрики	Прочее; Современность;

Логика большой войны с точки зрения Запада на примере фильма «Звездная пехота»

Посмотрел тут вчера снова этот фильм и вот что можно из него вынести военно-исторического.

Фильм отражает точку зрения западной цивилизации на любую большую войну.
1. Любой враг западной цивилизации не человек и первоначальная цель – полное уничтожение этого врага.
2. Когда выясняется, что враг силен и полное уничтожение нереально, то основная задача не уничтожить его, а напугать руководство противника.
Помимо этого в фильме показано развитие большой войны и логика этого развития укладывается в любую большую войну. Что мы видим первоначально? Война начинается с якобы неспровоцированной атаки и при этом гибнут мирные граждане. При этом тот факт что атака спровоцирована вторжением в зону противника звучит очень и очень мелким шрифтом. Тот факт, что при такой мощной армии и флоте правительство не способно контролировать даже собственную территорию принимается населением спокойно. На момент начала войны существует образцовая армия, оснащенная последними достижениями военной науки и умеющая очень хорошо маршировать на плацу. Но первые же боестолкновения и поражения показывают, что армией руководят некомпетентно, оружие маломощно и никуда не годится тактика и стратегия. Армия готовилась к прошедшей войне а не к будущей. После первых поражений на первый план выходят «полевые командиры», т.е. люди (не обязательно кадровые военные) которые выжили в первых сражениях, получили опыт и сумели сделать выводы. Генералы меняют стратегию с нанесения одномоментного сокрушительного удара на планомерное выдавливание противника с территорий. В плане тактических сражений фильм демонстрирует самый кошмарный вариант для западной цивилизации – атака «живой волной», когда патроны заканчиваются раньше чем враг, когда врага не пугают его потери и пленных не берут. В такой войне нанесение противнику неприемлимого ущерба, как военного так и экономического теряет смысл. Армия вынуждена воевать в условиях когда любой размен потерями (один убитый свой солдат на N убитых солдат противника) невыгоден. В таких условиях правительство вынуждено гнать пропаганду по СМИ, убеждая население, что победа близка, а враг глуп, хотя и многочисленен. В таких условиях единственный выход в войне становиться террор против высшего руководства у противника. Правительство официально не считает разумными солдат противника, а единственными разумным считает руководство, кое следует или полностью уничтожить или если это нереально, то как минимум напугать угрозой личного уничтожения. При этом эта точка зрения полностью противоречит мнениям в боевых частях, которые от позиции «убей их всех и лучший враг – мертвый враг» переходит к позиции «они такие же как мы». При этом надо отметить. Что режиссер мудро поступил, что не показал победы в войне, потому что с точки зрения западной цивилизации при невозможности уничтожить высшее руководство такого противника, выиграть войну невозможно.

От	yaejom
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:21:13)
Дата	27.12.2002 14:28:50

И что Вы хотите этим сказать?

От	Alex Medvedev
К	yaejom (27.12.2002 14:28:50)
Дата	27.12.2002 15:56:46

Что фильм отражает логику войны на уничтожение с их точки зрения.

> Во-первых фильм посвящен не борьбе западной цивилизации с не-западной, а борьбе всего человечества (включая китайцев, индийцев и зулусов) с инопланетянами.

Вот только в фильме человечество слеплено по образцу западных стран. Ничего там нет про русски, китайцев, индийцев и уж тем более хоть одного мусульманина :)

А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)

> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.

Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.

> Любая война начинается с столкновения интересов. Никаких особенностей, свойственных именно Западу тут не видно.

Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

>Кавказская война, которую вела, да и ведет Россия тоже началась с того, что российские границы, расширяясь, приблизились к "зоне противника".

Поподробнее.

> А Вам не кажется, что все сказанное Вами с не очень большими корректировками может быть использовано для описания положения СССР в 1941-1942?

Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

> В данном случае проявляется просто небогатая фантазия сценариста.

Я думаю вам до фантазии Хайлайна далековато :)

>Массированная пропаганда - особенность любой войны. Кроме того - правительство не "официально считает солдат противника неразумными", а располагает достоверными данными о том, что они являются таковыми. Особого сострадания к чужим со стороны солдат я тоже не заметил.

Насчет достоверных данных -- поподробней.

От	yaejom
К	Alex Medvedev (27.12.2002 15:56:46)
Дата	27.12.2002 17:58:15

Re: Что фильм...

>> Во-первых фильм посвящен не борьбе западной цивилизации с не-западной, а борьбе всего человечества (включая китайцев, индийцев и зулусов) с инопланетянами.
>
>Вот только в фильме человечество слеплено по образцу западных стран. Ничего там нет про русски, китайцев, индийцев и уж тем более хоть одного мусульманина :)
С равным успехом я могу возмутиться тем, что в какой-нибудь советской научно-фантастической ленте типа "Соляриса" нет ни одного персонажа - негра. Фильмы делаются для определенной аудитории. А у "Звездного десанта" в этой аудитории преобладают белые американцы и европейцы.
>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)
Я не имею в виду именно "Звездные Войны" Лукаса. А боевую фантастику вообще.
>> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.
>
>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.

Покушения на вражеских лидеров не могут планироваться просто исходя из желания их осуществить. Их планируют исходя из имеющихся оперативных возможностей. Когда возможностей нет - не планируют вовсе. Убить Гитлера у СССР возможностей не было. Нацистских лидеров меньшего масштаба, до которых можно было дотянуться, советские разведчики в войну убивали с большим рвением. Фамилия Кузнецов что-нибудь вам говорит?
>> Любая война начинается с столкновения интересов. Никаких особенностей, свойственных именно Западу тут не видно.
>
>Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

Вы знаете хоть один случай, когда страна, вступившая в войну, пусть даже выступившая явным агрессором, не обвинила во всем противника? Даже цари древних хеттов перед началом войны прибегали к пропагандистским ухищрениям, чтобы доказать, что они были белые и пушистые, а соседи их обижали.
>>Кавказская война, которую вела, да и ведет Россия тоже началась с того, что российские границы, расширяясь, приблизились к "зоне противника".
>
>Поподробнее.
Война началась по мере того, как Россия начала активно осваивать новые территории, конкретно территории Северного Кавказа, Кубани и т.д. Т.е. распространила свое влияние на новый район.

>> А Вам не кажется, что все сказанное Вами с не очень большими корректировками может быть использовано для описания положения СССР в 1941-1942?
>
>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

Угу. Наша подготовка к войне осуществлялась в ходе самой войны.

>>Массированная пропаганда - особенность любой войны. Кроме того - правительство не "официально считает солдат противника неразумными", а располагает достоверными данными о том, что они являются таковыми. Особого сострадания к чужим со стороны солдат я тоже не заметил.
>
>Насчет достоверных данных -- поподробней.

Так в фильме точка зрения об отсутствии разума о солдат противника появилась на основе научного обследования пленных. То есть являлась не просто "официальной точкой зрения", а научной истиной.

От	Alex Medvedev
К	yaejom (27.12.2002 17:58:15)
Дата	27.12.2002 18:26:48

Re: Что фильм...

> С равным успехом я могу возмутиться тем, что в какой-нибудь советской научно-фантастической ленте типа "Соляриса" нет ни одного персонажа - негра.

Как это нет негра? Вы плохо фильм смотрели. На совещании где пилот про фигуру ребенка рассказывал был негр.

>>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.
>
> Покушения на вражеских лидеров не могут планироваться просто исходя из желания их осуществить. Их планируют исходя из имеющихся оперативных возможностей.

Нет. Это политическое решение. Западные лидеры таки решения принимали. Например сейчас они действую в том же духе что и 50 лет назадад. Как они там про Саддама и одну пулю сказали?

>Убить Гитлера у СССР возможностей не было.
Недоказуемо.

>Нацистских лидеров меньшего масштаба, до которых можно было дотянуться, советские разведчики в войну убивали с большим рвением. Фамилия Кузнецов что-нибудь вам говорит?

Они убивали оккупантов.

> Вы знаете хоть один случай, когда страна, вступившая в войну, пусть даже выступившая явным агрессором, не обвинила во всем противника?

Да, но только запад провоцирует войну путем атаки на свое мирное население и войска.

> Война началась по мере того, как Россия начала активно осваивать новые территории, конкретно территории Северного Кавказа, Кубани и т.д. Т.е. распространила свое влияние на новый район.

Тогда приведите пример в 70-е года XX века.

> Угу. Наша подготовка к войне осуществлялась в ходе самой войны.

Наши успешные операции проходили согласно тем разаработкам, что отрабатывались перед войной.

>Так в фильме точка зрения об отсутствии разума о солдат противника появилась на основе научного обследования пленных. То есть являлась не просто "официальной точкой зрения", а научной истиной.

Это вы такой вывод сделали из агитки показанной в Федерал нетворк? :)

От	yaejom
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:26:48)
Дата	27.12.2002 18:45:14

Re: Что фильм...

>> С равным успехом я могу возмутиться тем, что в какой-нибудь советской научно-фантастической ленте типа "Соляриса" нет ни одного персонажа - негра.
>
>Как это нет негра? Вы плохо фильм смотрели. На совещании где пилот про фигуру ребенка рассказывал был негр.

Ну, я вас уверяю, что в эпизодах "Звездного Десанта" тоже есть люди разных рас.

>>>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.
>>
>> Покушения на вражеских лидеров не могут планироваться просто исходя из желания их осуществить. Их планируют исходя из имеющихся оперативных возможностей.
>
>Нет. Это политическое решение. Западные лидеры таки решения принимали. Например сейчас они действую в том же духе что и 50 лет назадад. Как они там про Саддама и одну пулю сказали?
Любое политическое решение базируется на возможностях. Когда у СССР такие возможности были, он предпринимал такие дейтсвия. В Афганистане советские силы осуществили ряд покушений на Масуда (безуспешных). Ранее был убит в эмиграции Бандера. Еще ранее в 30-е годы на чужой территории были убиты или похищены многие лидеры белой эмиграции. По рассекреченным ныне документам и мемуарам участников после войны разрабатывалось убийство испанского диктатора Франко (не было реализовано из-за крайней рискованности плана и опасений негативных политических последствий).

>>Убить Гитлера у СССР возможностей не было.
>Недоказуемо.

Почему же. Рассекречено уже достаточно документов относительно советской разведывательной сети в Германии перед и во время войны. И то, что опубликовано, позволяет сделать вывод, что агентуры, при помощи которой можно осуществить подобную операцию, у СССР в Германии не было.

>>Нацистских лидеров меньшего масштаба, до которых можно было дотянуться, советские разведчики в войну убивали с большим рвением. Фамилия Кузнецов что-нибудь вам говорит?
>
>Они убивали оккупантов.
Какая разница. Они убивали командный состав противника. Вы утверждали, что целенаправленное уничтожение ком.состава противника есть западная особенность. Как видите, это особенность всех нормальных людей.
>> Вы знаете хоть один случай, когда страна, вступившая в войну, пусть даже выступившая явным агрессором, не обвинила во всем противника?
>
>Да, но только запад провоцирует войну путем атаки на свое мирное население и войска.
Ничего подобного. Китай в 70-е годы во время пограничных столкновений с СССР делал тоже самое. С посылкой пастухов со стадами вглубь советской территории, выгоном гражданского населения на лед Амура - все эти провокации должны были вызвать жесткую реакцию советских пограничников.
>> Война началась по мере того, как Россия начала активно осваивать новые территории, конкретно территории Северного Кавказа, Кубани и т.д. Т.е. распространила свое влияние на новый район.
>
>Тогда приведите пример в 70-е года XX века.
А причем тут 70-е годы 20 века. Война началась в 19 веке.
>> Угу. Наша подготовка к войне осуществлялась в ходе самой войны.
>
>Наши успешные операции проходили согласно тем разаработкам, что отрабатывались перед войной.
Перед войной разрабатывалось также огромное количество в корне ошибочных концепций, которые привели к потерям. Например, касавшихся применения бронетанковых войск.
Но также огромное количество решений и разработок были созданы во время войны.
>>Так в фильме точка зрения об отсутствии разума о солдат противника появилась на основе научного обследования пленных. То есть являлась не просто "официальной точкой зрения", а научной истиной.
>
>Это вы такой вывод сделали из агитки показанной в Федерал нетворк? :)
Извините, ну это художественный фильм, это ФАНТАСТИКА, а не документальная лента о войне во Вьетнаме. В этом фильме есть только та реальность, которая создана авторами. Авторы не дают нам никаких оснований предполагать, что материал "Федерал нетворк" был лживым.

От	Alex Medvedev
К	yaejom (27.12.2002 18:45:14)
Дата	27.12.2002 19:02:32

Re: Что фильм...

> Ну, я вас уверяю, что в эпизодах "Звездного Десанта" тоже есть люди разных рас.

Ну вы то утверждали, что в "Солярисе" не было негров :)

> Любое политическое решение базируется на возможностях.
И у вас есть документы что советской руководство оценивало возможность покушений на Гитлера?

>В Афганистане советские силы осуществили ряд покушений на Масуда (безуспешных). Ранее был убит в эмиграции Бандера. Еще ранее в 30-е годы на чужой территории были убиты или похищены многие лидеры белой эмиграции. По рассекреченным ныне документам и мемуарам участников после войны разрабатывалось убийство испанского диктатора Франко (не было реализовано из-за крайней рискованности плана и опасений негативных политических последствий).

И кто из них руководитель враждебного государства? Или хотя бы крупный военоначальник враждебного государства?

> Почему же. Рассекречено уже достаточно документов относительно советской разведывательной сети в Германии перед и во время войны. И то, что опубликовано, позволяет сделать вывод, что агентуры, при помощи которой можно осуществить подобную операцию, у СССР в Германии не было.

Легко вы выводы делаете...

> Какая разница. Они убивали командный состав противника.

Пожалуйста перчислите командный состав убитый Кузнецовым.

>>Да, но только запад провоцирует войну путем атаки на свое мирное население и войска.
> Ничего подобного. Китай в 70-е годы во время пограничных столкновений с СССР делал тоже самое. С посылкой пастухов со стадами вглубь советской территории, выгоном гражданского населения на лед Амура - все эти провокации должны были вызвать жесткую реакцию советских пограничников.

Ключевые слова -- "посылал" и "территория СССР"

>>Тогда приведите пример в 70-е года XX века.
> А причем тут 70-е годы 20 века. Война началась в 19 веке.

А при чем ваши слова "вела, да и ведет"?

> Перед войной разрабатывалось также огромное количество в корне ошибочных концепций, которые привели к потерям. Например, касавшихся применения бронетанковых войск.

Пример приведите.

>>Это вы такой вывод сделали из агитки показанной в Федерал нетворк? :)
> Извините, ну это художественный фильм, это ФАНТАСТИКА, а не документальная лента о войне во Вьетнаме. В этом фильме есть только та реальность, которая создана авторами. Авторы не дают нам никаких оснований предполагать, что материал "Федерал нетворк" был лживым.

Будете отрицать что по Федерал нетворк идет пропаганда?

От	pinguin
К	Alex Medvedev (27.12.2002 15:56:46)
Дата	27.12.2002 17:41:44

Чем отличается западная логика войны от логики войы востока ?

Здравствуйте .

>Вот только в фильме человечество слеплено по образцу западных стран. Ничего там нет про русски, китайцев, индийцев и уж тем более хоть одного мусульманина :)

В фильме показано тоталитарное общество (судя по пропаганде) будущего. И в нем - представители всех рас и национальностей.

И с чего вы взяли, что в в фильме нет ничего про мусульман и индийцев ? Судя по внешности там были представители всех рас, а по национальному признаку их различить трудно по внешнему виду.

Или должно быть как в плохих американских боевиках - если русский, то в ушанке и пьяный, если араб - то на верблюде и т.д.

>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)

В фильме тоже нет, есть Объединенные Штаты Земли, если не ошибаюсь.

А чем отличаются так нелюбимые Вами западные страны от восточных ? Крупные мегаполисы похожи друг на друга, жизнь течет также, те же процессы в государстве происходят. Если, например, в Осаке всех японцев заменить на европейцев, то чем не западный город ? Даже лучше будет ;)

>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера, а вот Гитлер планировал.

Поспрашивайте здесь или поищите в Инете воспоминания и просто документы о наших диверсантах. Сколько они человек взорвали на оккупированной немцами территории.

>Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

А особенность Востока в том, что он утверждает, что типа "нам захотелось, мы и напали".

>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

Особенно в 1941 :(

>> В данном случае проявляется просто небогатая фантазия сценариста.
>
>Я думаю вам до фантазии Хайлайна далековато :)

Вы сам роман читали ? Там многое не так, как в фильме. Пауки были высокоразвитой цивилизацией, у них было оружие. Страны объединились после угрозы из космоса. Про Россию там тоже есть.

С уважением .

От	Alex Medvedev
К	pinguin (27.12.2002 17:41:44)
Дата	27.12.2002 18:14:49

Враг умен силен и хитр. Победа над ним это круто! :)

>В фильме показано тоталитарное общество (судя по пропаганде) будущего. И в нем - представители всех рас и национальностей.

Из чего проистекатет тотолитарность? Я что-то не заметил. Милитаризованность есть но это не принак тоталитаризма.

>И с чего вы взяли, что в в фильме нет ничего про мусульман и индийцев ? Судя по внешности там были представители всех рас, а по национальному признаку их различить трудно по внешнему виду.

Язык английский, армия западного типа, парламент, полное отсутствие религий.

>>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)
>
>В фильме тоже нет, есть Объединенные Штаты Земли, если не ошибаюсь.

Нет Земли? вы уж это как то загнули черезчур :)

>А чем отличаются так нелюбимые Вами западные страны от восточных ?

Что значит нелюбимые? они есть. Я их воспринимаю как реальность.

>Поспрашивайте здесь или поищите в Инете воспоминания и просто документы о наших диверсантах. Сколько они человек взорвали на оккупированной немцами территории.

Немного они взовали и это были ОККУПАНТЫ. Что-то ничего о взрывах немецких чиновников советскими диверсантами в Германии я не слышал. Может просветите меня?

>>Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано. А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.
>
>А особенность Востока в том, что он утверждает, что типа "нам захотелось, мы и напали".

>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>
>Особенно в 1941 :(

В 41 был реализована (неудачно) теория блицкрига.

>Вы сам роман читали ? Там многое не так, как в фильме. Пауки были высокоразвитой цивилизацией, у них было оружие. Страны объединились после угрозы из космоса. Про Россию там тоже есть.

Может вы удивитесь, но я роман читал. Я даже помню как "умиротворяли" союзников жуков террористическими акциями те самые десантники и главный герой.

От	pinguin
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:14:49)
Дата	27.12.2002 19:06:58

Re: Враг умен...

Здравствуйте .
>>В фильме показано тоталитарное общество (судя по пропаганде) будущего. И в нем - представители всех рас и национальностей.
>
>Из чего проистекатет тотолитарность? Я что-то не заметил. Милитаризованность есть но это не принак тоталитаризма.

Тоталитаризм, как тотальный контроль государства над всеми сферами жизни общества. Если не отслужил в армии - не гражданин. Контроль государства над СМИ отять же.

Не тоталитаризм в смысле жестокой диктатуры, а что-то типа "корпоративной военной республики".

>Язык английский, армия западного типа, парламент, полное отсутствие религий.

Позвольте, а чем так принципиально отличаются армии Индии, Китая, Ирака от армий западных стран ?

Отсутствие религий не следует из того, что их не показали, тем более, что это как раз признак НЕ западной армии, где как известно присутствуют "служители культа".

А уж про язык - Вы бы предпочли, чтобы главные герои говорили по-китайски :)
Во многих наших фильмах "про заграницу" иностранцы по-русски разговаривают.

>>>А зведные войны не трогайте. Там от Земли нет ничего и уж тем более от западных стран :)
>>
>>В фильме тоже нет, есть Объединенные Штаты Земли, если не ошибаюсь.
>
>Нет Земли? вы уж это как то загнули черезчур :)

Не передергивайте. В "Звездном десанте" нет _западных_стран_ .

>Немного они взовали и это были ОККУПАНТЫ.

Много или немного - это смотря с чем сравнивать. Если с одним "мозгом" из фильма, то вполне нормально.

Взорвали противника, а оккупант он или нет - зависит от ситуации на фронте ;)

>Что-то ничего о взрывах немецких чиновников советскими диверсантами в Германии я не слышал. Может просветите меня?

А причем здесь захват советскими диверсантами немецких чиновников ? Если не захватили,значит и не думали захватывать что ли? Бомбить - бомбили, этого мало Вам ?

И потом - во время боевых действий в Германии, не факт, что не было случаев захвата, как военных, так и гражданских крупных чиновников.

>>Особенно в 1941 :(
>
>В 41 был реализована (неудачно) теория блицкрига.

Для кого неудачно ?

>Может вы удивитесь, но я роман читал. Я даже помню как "умиротворяли" союзников жуков террористическими акциями те самые десантники и главный герой.

Ну и что же здесь "западного" или точнее сказать "невосточного" ? Или "разделяй и властвуй" Буш младший придумал, когда печенькой подавился.

С уважением .

От	yaejom
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:14:49)
Дата	27.12.2002 18:27:44

Ну такой аргумент на вас подействует?

>>Поспрашивайте здесь или поищите в Инете воспоминания и просто документы о наших диверсантах. Сколько они человек взорвали на оккупированной немцами территории.
>
>Немного они взовали и это были ОККУПАНТЫ. Что-то ничего о взрывах немецких чиновников советскими диверсантами в Германии я не слышал. Может просветите меня?

Хорошо, убийство лидера противника - распространенный эпизод в истории древнего и средневекового Китая, а также Японии и любой действительно, бесспорно восточной (в отличие от России) страны. Более того, примеры засылки убийц с целью уничтожения вражеского лидера приводятся во многих классических китайских текстах (пример Люй Ши Чунцю, где кстати, в ряде случаев эти самые убийцы выступают героями и образцами верности пославшему их на дело правителю). Или может Япония и Китай эпохи Весны и Осени для Вас Запад?
Целенаправленное уничтожение руководящего состава противника есть общепринятая и применяемая всеми без исключения нормальными государствами и армиями тактика, осуждение или отказ от которой равноценен отказу от огнестрельного оружия, или от войны в принципе.

От	Alex Medvedev
К	yaejom (27.12.2002 18:27:44)
Дата	27.12.2002 18:46:45

А вы Китай с нами не скрещивайте :)

ОНи ждя нас, а мы для них тоже жукеры. :)

Вы пример из отечественной военной истрии приведите, когда бы наши отдавали приказ на физическое уничтожение лидера вражеского государства.

От	pinguin
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:46:45)
Дата	27.12.2002 19:27:58

Re: А вы...

Здравствуйте .

>ОНи ждя нас, а мы для них тоже жукеры. :)

А чем тогда мы, они а "запад" отличаемся в этом плане друг от друга, если все своих врагов рассматривают как "жукеров" и действуют соответственно ?

>Вы пример из отечественной военной истрии приведите, когда бы наши отдавали приказ на физическое уничтожение лидера вражеского государства.

Сначала разговор шел о фильме, точнее об эпизоде захвата "мозга". Потом плавно перешел на тему второй мировой (вернее Вы его перевели). Теперь Вы требуете Вам что-то такое назвать, чего нет в природе.

Давайте вернемся к "истокам".

1.Захватывали "мозг" не для того, чтобы его "напугать", а для того, чтобы изучить (допросить). Какой смысл его пугать ? Посмотреть, какого цвета у него экскременты ?
2. "Мозг" на одной из планет - это не "лидер" вражеского государства.

3. Тот аргумент, что немецкие военноначальники, ликвидированные нашими разведчиками, были оккупантами, поэтому "не считаются" убитыми "по западному образцу" не катит по той причине, что территорию Великобританию и США просто не смогли оккупировать войска противника. А вот Сопротивление во Франции естественным образом уничтожало немецких чинов разного калибра - чем не пример для Вас.

С уважением .

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 15:56:46)
Дата	27.12.2002 16:45:45

Ре: Что фильм...

>> Опять же, это не особенность западной цивилизации, а неотъемлемая часть любого разумного военного планирования.
>
>Нет. Это осбенность именно западных стран. Наример Сталин не планировал терактов против Гитлера,

И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?

> Особенность Запада, что пропаганда утверждает, что нападение было несправоцировано.

Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?

> А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.

Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.

>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.

... немцами. :-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 16:45:45)
Дата	27.12.2002 17:28:45

Ре: Что фильм...

>
>И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?

А покушение на Гитлера в 44-м? Вроде как английская разведка в курсе была.

>Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?

А чем это слабый на ДВ СССР мог угрожать Японии?

>> А также что для того чтобы устранить угрозу нужно уничтожить врага полностью.
>
>Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.

Потому как воевали в основном со своими. А вот пошто ядерных бомб столько делали если этот тезис не стоял?

>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>
>... немцами. :-)

Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 17:28:45)
Дата	27.12.2002 17:39:59

Ре: Что фильм...

>>И Черчиль не планировал. Черчиль - не Запад?
>
>А покушение на Гитлера в 44-м? Вроде как английская разведка в курсе была.

Но не планировала. Да и насчет "в курсе" есть сомнения.

>>Советская пропаганда утверждала, что японцы на нас напали неспровоцированно. И финны нас неспровоцированно обстрелалы. СССР - Запад?
>
>А чем это слабый на ДВ СССР мог угрожать Японии?

СССР в это время был сильнее Японии на ДВ. Однако это уклонение от темы. Советская пропаганда утверждала что Япониа напала неспровоцированно. Тогда как в реальности скажем Хасанский конфликт был спровоцирован занятием спорных территорий советскими пограничниками. В скобках замечу, что Япония конечно же со всей охотой поддалась на провокацию.

Ровно как с жуками.

>>Тезис полного уничтожения врага для Запада является редкостью.
>
>Потому как воевали в основном со своими.

Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.

>>>Частично. Ибо наши готовлились к именно той войне что и произошла. Теория глубокой операции была успешно использована в войне.
>>
>>... немцами. :-)
>
>Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.

Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно проывать фронт.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 17:39:59)
Дата	27.12.2002 17:58:01

Ре: Что фильм...

>Но не планировала. Да и насчет "в курсе" есть сомнения.

Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?

>СССР в это время был сильнее Японии на ДВ.

С чего бы вдруг? Что пропускная способность дорог выросла? или мобпотенциал на ДВ подскочил?
Флот может быть вырос? Чем сильнее?

>Однако это уклонение от темы. Советская пропаганда утверждала что Япониа напала неспровоцированно. Тогда как в реальности скажем Хасанский конфликт был спровоцирован занятием спорных территорий советскими пограничниками. В скобках замечу, что Япония конечно же со всей охотой поддалась на провокацию.

Каких таких спорных? Граница проходила по вершинам сопок Безымянная и Заозерная. И что говорить про провокацию если на второй день (31 июля) конфликта японцы бросили в бой армейские части, в то время как наши армейцы подошли на четвертый день боев (2 августа).

>Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.

Да почему же? Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?

>>Нами. Немцы то рвали сразу танковыми группами, а наши вводили в прорыв.
>
>Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно проывать фронт.

Но в играх зимой 40-го рассматривались именно эти вопросы. И именно эти наработки использовались в войне.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 17:58:01)
Дата	27.12.2002 18:23:43

Ре: Что фильм...

>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?

Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.

>>СССР в это время был сильнее Японии на ДВ.
>
>С чего бы вдруг?

Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.

> Чем сильнее?

Войск развернутых на театре больше.

>Каких таких спорных?

Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.

>>Таким образом мы не можем считать этот тезис чем-то для Запада характерным. Ч.т.д.
>
>Да почему же?

Как почему? Если явление не наблюдается нет никаких оснований считать, что оно есть.

> Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?

Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.

>>Теория глубокой операции это меньше всего теория того как именно прорывать фронт.
>
>Но в играх зимой 41-го рассматривались именно эти вопросы.

Ну да? Из восьми пунктов формулировки учебных целей первой игры только две связаны с прорывом и вводом в прорыв. Из пяти пунктов формулировки учебных целей для второй игры НИ ОДИН не относился собственно к прорыву.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 18:23:43)
Дата	27.12.2002 18:43:58

Ре: Что фильм...

>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>
>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.

Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?

>Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.
Все таки хотелось бы услышать обоснования.

>> Чем сильнее?
>
>Войск развернутых на театре больше.

А качество подготовки? А плотность? А коммуникации?

>>Каких таких спорных?
>
>Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.

Тем не менее факт остается фактом -- японцы первыми ввели в бой армейские части.

>> Ты так и не ответил -- зачем делали столько боеголовок, если этого тезиса не было?
>
>Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.

Применяй бритву Оккама :) Если есть дорогое ОМП в количествах достаточных для уничтожения полголовно всей страны потенциального противнка, то видимо это не от того что они большие любители посмотреть на ядерный грибок у себя на полигоне?

>Ну да? Из восьми пунктов формулировки учебных целей первой игры только две связаны с прорывом и вводом в прорыв. Из пяти пунктов формулировки учебных целей для второй игры НИ ОДИН не относился собственно к прорыву.

Да, ты прав. Это в докладах совещания рассматривалось.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:43:58)
Дата	27.12.2002 18:59:12

Ре: Что фильм...

>>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>>
>>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.
>
>Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?

Да, и Гейдрих и жертвы Кузнецова оккупанты. А Ямомото погиб в бою. Судьба боевого адмирала.

>>Не вдруг, а усилиями мудрого советского руководства.
>Все таки хотелось бы услышать обоснования.

Обоснования чего? Что сильнее? Обосновывается сравнением численности группировок. Конкретные цифры можно взять во втором томе 12-томника и в Coox, "Nomonhan".

>>Войск развернутых на театре больше.
>
>А качество подготовки? А плотность? А коммуникации?

Все в нашу пользу.

>>Таких, по которым у сторон было разное мнение где проходит граница.
>
>Тем не менее факт остается фактом -- японцы первыми ввели в бой армейские части.

А наши первыми вторглись вооруженными формированиями на спорную территорию. Ровно как с жуками.

>>Вдишь ли, даже если я отвечу "не знаю зачем", это никак не доказывает что делали именно потому что был такой тезис.
>
>Применяй бритву Оккама :)

Применяю.
Наименьшее количество сущностей - списать все на гонку вооружений, на манер дредноутной.

>Да, ты прав. Это в докладах совещания рассматривалось.

К слову, в докладах рассматривался и случай прорыва обороны мехкорпусом в первом эшелоне.

В любом случае теория глубокой операции разработана задолго до этого совещания, и, повторюсь, теория в очень слабой степени занимается вопросом "где ставить танки при прорыве".

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:43:58)
Дата	27.12.2002 18:48:34

Ре: Что фильм...

>>>Спорить пока не буду, перечитаю источники, а вот как быть с Гейдрихом?
>>
>>Ну и как с ним быть? Также как с жертвами советского разведчика Н.Кузнецова.
>
>Это были оккупанты. Судьба оккупанта всегда незавидна. А вот как быть с Ямомото?
Дык для большей части жителей Ровно и области Кузнецов мягко скажем тоже своим не был

От	Alex Medvedev
К	Ярослав (27.12.2002 18:48:34)
Дата	27.12.2002 18:54:55

Прямо скажем жители Западенщина для украинцев тоже...

Тем не менее...

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:54:55)
Дата	27.12.2002 19:02:27

Re: Прямо скажем

>Тем не менее...
Это ваше мнение
но действовал он да на Западной Украине на Волыни
Кузнецов действовал как обычный терорист провокатор -

С уважением Ярослав

От	Alex Medvedev
К	Ярослав (27.12.2002 19:02:27)
Дата	27.12.2002 19:06:39

Насчет провокаторства, не забывайте ставить IMHO (-)

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (27.12.2002 19:06:39)
Дата	27.12.2002 19:14:06

Re: не собираюсь я ставить это

а так это и есть притом в советских источниках это не отвергается
- Кузнецов спровоцировал расстрелы в Ровно - оставив на месте покушения документы причастности к нему УПА после чего все находящиеся в Ровенской тюрьме оуновцы были расстреляны также прошли аресты находящихся под подозрением и тоже расстреляны всего более 500 человек
С уважением Ярослав

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:21:13)
Дата	27.12.2002 13:48:28

Коротенько

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Почему не применяют танки - а местность в большинстве случаев танконепроходимая. остается, правда,открытым вопрос с чем-то вроде вертолетов. Возможно из-за мух этих здоровых. Т. е. применять можно только по методу налетел, упал-подхватил. Или налетел-забомбил, поднялся выше.

Почему не сбросят бомбу. А это тоже очень просто - война идет за ПЛАНЕТЫ. Пргодные для жизни. Бросить бомбу - сделать планету для жизни непригодной.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (27.12.2002 13:48:28)
Дата	27.12.2002 14:13:52

Какие нахрен "танки"? У них вообще нет _тяжелого оружия_!

Они воюют одной стрелковкой. Где артиллерия, минометы, гранатометы хотя бы...

Что это за 41-й год с метанием ручных гранат????

От	Comte
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 14:13:52)
Дата	27.12.2002 18:47:13

Все забыли первоисточник...

Приветствую!
>Они воюют одной стрелковкой. Где артиллерия, минометы, гранатометы хотя бы...
У Хайнлайна в "Звёздной пехоте" на них не хлипкие броники, а боевые скафандры с сервоусилителями и ранцевыми ракетными двигателями, существенная часть боекомплекта - ядерная...
И тактика у них по книге соответствующая - прыжки с места на места и удары на подскоке.
>Что это за 41-й год с метанием ручных гранат????
С уважением, Comte

От	pinguin
К	Comte (27.12.2002 18:47:13)
Дата	27.12.2002 19:16:13

В первоисточнике и у пауков не когти с зубами (-)

От	Arioch
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 14:13:52)
Дата	27.12.2002 14:17:32

Как нет тяжелого оружия?

Приветствую.

А ракетницы? Какие одним выстрелом изничтожают одну нору или одного сколь угодно большого жука?

А штурмовая авиация, какая учинила прелестную сцену уничтожения массового скопища жуков?

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 14:17:32)
Дата	27.12.2002 14:19:59

Если придумать почему их нет

то можно сказать например, что грузоподъемность кораблей ограничена. И вместо 40-60 тонного танка предпочитают взять 200-250 десантников....

От	Андрей
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:19:59)
Дата	27.12.2002 14:31:08

А вот это зря

>то можно сказать например, что грузоподъемность кораблей ограничена. И вместо 40-60 тонного танка предпочитают взять 200-250 десантников....

По фильму у арахнидов нет высокотехнологичного оружия, они действуют в основном тем что природа дала, лапами и т.д. В таком случае танк будет значительно лучше защищен отдельного пехотинца, сможет нести большее количество боеприпасов, и видимо будет эффективней (в плане уничтожения жуков) 200-250 десантников. Так что лучше доставить на планету батальон танков и с их помощью уничтожать жуков, чем десантную дивизию, а потом заморачиваться с подготовкой и доставкой пополнений.

От	Alex Medvedev
К	Андрей (27.12.2002 14:31:08)
Дата	27.12.2002 14:56:04

Как насчет ям-ловушек и жуков-огнеметчиков? (-)

От	ThuW
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:56:04)
Дата	27.12.2002 15:50:59

Есть такие жуки-бомбардиры, они вроде могут делать то, что тот жук огнеметчик(+)

В фильме делал
http://family.org.ua/htdocs/newexplorer/docs/bio/beatle_bombardir.html

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:19:59)
Дата	27.12.2002 14:25:42

Re: Если придумать...

>то можно сказать например, что грузоподъемность кораблей ограничена. И вместо 40-60 тонного танка предпочитают взять 200-250 десантников....

Что-то мне сердце вещует, что 200-250 десантников со снаряжением потяжелее будут, чем один танк...

С уважением, Евгений.

От	Исаев Алексей
К	Arioch (27.12.2002 14:25:42)
Дата	27.12.2002 14:31:21

250-300Х100 кг это 25-30 тонн.

Доброе время суток

Так что возражение логичное. Другой вопрос, что отсутствуют даже станковые гранатометы, мины, безоткатные орудия.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (27.12.2002 14:31:21)
Дата	27.12.2002 14:54:44

А еда, вода? Пока долетят...

Хотя там поминалось 100 тыс. потерь за один час. Даже если предположить 80% потерь, то все равно батальон танков можно было себе позволить. :)

От	Jones
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:54:44)
Дата	27.12.2002 14:56:01

Re: А еда, вода? Таблетки и тюбики:)))(-)

От	Arioch
К	Исаев Алексей (27.12.2002 14:31:21)
Дата	27.12.2002 14:32:47

А совершенно убойные ракетницы!

Чем это хуже станковых гранатометов и безоткаток?

С уважением, Евгений.

От	Дмитрий Козырев
К	Arioch (27.12.2002 14:32:47)
Дата	27.12.2002 14:42:48

Тем что их мало.

>Чем это хуже станковых гранатометов и безоткаток?

Подразделения лишены средств производства огня и вынуждены действовать сосредоточенным огнем стрелкового оружия. Тогда как каждый хотя бы пятый должен иметь подствольник (если ручная граната так замечательно разносит жука, то подствольник тоже эффективен).

Соответственно - ракетница должна быть в каждом взводе, батарея ракетниц - в роте, дивизион ракетниц - в батальоне и т.п.. :)

От	Arioch
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 14:42:48)
Дата	27.12.2002 14:46:07

Нифига себе мало!

Приветствую.

>Соответственно - ракетница должна быть в каждом взводе, батарея ракетниц - в роте, дивизион ракетниц - в батальоне и т.п.. :)

В фильме показаны действия на уровне взвода. С ракетницей - Рико. Так что все на месте :)

С уважением, Евгений.

От	Дмитрий Козырев
К	Arioch (27.12.2002 14:46:07)
Дата	27.12.2002 14:49:47

Значит я плохо помню фильм :)

>В фильме показаны действия на уровне взвода. С ракетницей - Рико. Так что все на месте :)

Вот только при увеличении масштабов сражений - средств усиления "старших начальников" не видать :)

От	Arioch
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 14:49:47)
Дата	27.12.2002 14:56:04

Штурмовая авиация :)

>>В фильме показаны действия на уровне взвода. С ракетницей - Рико. Так что все на месте :)

>Вот только при увеличении масштабов сражений - средств усиления "старших начальников" не видать :)

Сцены после первой высадки. Сперва авиация крошит полчище жучков, потом высаживается пехота и добивает остатки.

С уважением, Евгений.

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (27.12.2002 13:48:28)
Дата	27.12.2002 14:13:32

Фильм насквозь символический

Доброе время суток

поэтому в нем нет очевидных решений вроде бронетехники. Представьте себе на месте жуков шихидов в чалмах - будет афганистан, узкоглазых полуголых - будет Вьетнам. Это фильм о столкновении цивилизации с варварами, с гверильясами. Жуки они чтобы фантазию можно было проявлять без опасений быть обвиненному в недостоверности.

>Почему не применяют танки - а местность в большинстве случаев танконепроходимая.

Вполне танкопроходимая. Никто не предлагает там танковыми армиями воевать. Обычные взводы-роты мотострелков на БТРах или БМП при поддержке танков. Вместо кровопролитных сражений будет расстрел насекомых из 25-30 мм пушек, а крупных жуков - кумулятивными из танковых орудий.
В фильме вообще не применяется тяжелое оружие и вообще технические средства вроде минных полей, минометов, гранатометов. Все чистый бой пехоты для драматизма.

>Т. е. применять можно только по методу налетел, упал-подхватил. Или налетел-забомбил, поднялся выше.

Остается опять же, авиация. Которая может этих жуков выслеживать и выбамбливать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (27.12.2002 13:48:28)
Дата	27.12.2002 14:08:48

Потому и нет их в фильме

Потому как применение супероружия превратило бы фильм в обычноый боевик. а тут именно о Большой ыойне -- т.е. такой в которой вундерваффе нет.

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (27.12.2002 13:48:28)
Дата	27.12.2002 13:54:59

Существуют не только бомбы (+)

Доброе время суток!
Когда в доме муравьёв или тараканов выводят - их же не шлёпают вручную,а поливают разной химией :-) В фильме же даже попыток нет применить ОМП.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:54:59)
Дата	27.12.2002 13:57:30

По всей видимости...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Когда в доме муравьёв или тараканов выводят - их же не шлёпают вручную,а поливают разной химией :-) В фильме же даже попыток нет применить ОМП.

...не существует ОМП, смертельного для жуков и безвредного для людей.

>С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (27.12.2002 13:57:30)
Дата	27.12.2002 14:02:37

Обычное человеческое ОМП тоже небезвредно для людей (+)

Доброе время суток!
Однако его делают и применяли бы, если бы не боялись получить им же в ответ. Так что по жукам сам бог велел.
С уважением, Роман

От	KMax
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:21:13)
Дата	27.12.2002 13:17:26

Re: Логика большой...

>Посмотрел тут вчера снова этот фильм и вот что можно из него вынести военно-исторического.

Здравствуйте!
Я вот очередной раз его посмотрел, и книжку до этого, правда давно читал.
Насчет фильма.
Ну по идее фильма - Верхувен там стебается и над милитаристическими тоталитарными режимами, и над всякого рода агитками пропагандистскими. Вообще-то, это пародия конечно. Причем отлично сделанная. Он там и Германию и СССР прокатил 30-х годов.
Что касается самого экшена, один вопрос только непонятен.
- Какого они там без танков и т.п. пешком ходят. И вообще командира ихнего, кто операции планирует, млин, расстрелят надо сразу же было, после первой высадки.
С уважением, Коннов Максим.

От	Бульдог
К	KMax (27.12.2002 13:17:26)
Дата	27.12.2002 15:08:23

Это была бы пародия

если бы не Хайнлайновский первоисточник :)

От	KMax
К	Бульдог (27.12.2002 15:08:23)
Дата	27.12.2002 15:12:25

Re: Это была...

>если бы не Хайнлайновский первоисточник :)

Ну так я конкретно про фильм говорю.

От	Alex Medvedev
К	KMax (27.12.2002 13:17:26)
Дата	27.12.2002 13:22:32

Пародия конечно, вот только про себя. Что ему почивший в бозе СССР? (-)

От	KMax
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:22:32)
Дата	27.12.2002 13:34:26

Re: Пародия конечно,...

Ну он там и гитлеровскую Германию пародирует.

От	Alex Medvedev
К	KMax (27.12.2002 13:34:26)
Дата	27.12.2002 13:42:58

Чем?

Конкретно.

От	Jones
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:42:58)
Дата	27.12.2002 14:13:21

Re: Чем?

Про униформу уже написали. Вставки "новостей" -- жестокое издевательство над Германским еженедельным кинообознением, особенно в части, где детям дают потрогать ружье. Очень напоминает сюжет о праздновании Дня Вермахта. Финальный ролик про супероружие, которое у нас есть, да и много еще. Но больше всего Верхувен стебет там США -- чего только стоит заплатанная корова (нельзя показывать мучения животных) и сюжет встык с размозженными человеческими головами.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:42:58)
Дата	27.12.2002 14:10:15

Форма не показатель.

С таким же успехом можно сказать что в Матрице пародируюется нацисткая Германия

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:10:15)
Дата	27.12.2002 14:14:51

Re: Форма не...

Hi!

>С таким же успехом можно сказать что в Матрице пародируюется нацисткая Германия

Кто-то и "Горячие головы" всерьез воспринимает...
Все же в Матрице - кожа не более чем демонстрация того,
что человек склонен воспринимать ее как "символ крутизны". Формы там нет. А вот форма военных в "Десанте" слишком сильно смахивает на немецкую, чтобы на это можно было наплевать... Тот же защищаемый десантникми форт... вроде бы - почти копия "Форт Аламо" Форда, полагаемого сейчас в Штатах как минимум "некорректным" по отношению к индейцам.

От	Jones
К	Kimsky (27.12.2002 14:14:51)
Дата	27.12.2002 14:47:17

Re: Фильм Форда называется "Форт Апач"

Аламо -- не фильм Форда. Хотя Джон Уэйн играл в обоих. Форт Апач -- римэйк "Тринадцати"

От	Роман Алымов
К	Kimsky (27.12.2002 14:14:51)
Дата	27.12.2002 14:41:57

При чём Аламо и индейцы? (+)

Доброе время суток!
Еслия не ошибаюсь в Аламо техасские добровольцы (вроде даже не граждане США на тот момент) числом около полусотни отбивались от мексиканской армии.
С уважением, Роман

От	Kimsky
К	Роман Алымов (27.12.2002 14:41:57)
Дата	27.12.2002 15:43:16

Re: При чём...

Hi!

> Еслия не ошибаюсь в Аламо техасские добровольцы (вроде даже не граждане США на тот момент) числом около полусотни отбивались от мексиканской армии.

Возможно... Я не так уж силен в американском кинематографе 30-40-х годов. Помню, что был фильм Форда с героической обороной от толп индейцевю

От	Роман Алымов
К	Kimsky (27.12.2002 15:43:16)
Дата	27.12.2002 16:04:53

Кинематограф тут ни при чём, Аламо это реальное дело (+)

Доброе время суток!
Просто сильно использованное потом пропагандой, сделали из него что-то типа чуть ли не Дом Павлова если не вообще оборону Сталинграда.
С уважением, Роман

От	Kimsky
К	Роман Алымов (27.12.2002 16:04:53)
Дата	27.12.2002 16:08:02

Re: Кинематограф тут...

Hi!
> Просто сильно использованное потом пропагандой, сделали из него что-то типа чуть ли не Дом Павлова если не вообще оборону Сталинграда.

Да, помню... полковник Боуи там кажется тусовался... Дэви Крокетт... Почти что фольклор.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:10:15)
Дата	27.12.2002 14:14:11

Re: Форма какраз очень показательна - в такой форме у амеров в фильмах

и очень многих ходят именно офицеры всяких не очень демократических режимов.

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:10:15)
Дата	27.12.2002 14:13:17

В "Матрице" ничего не пародируется. "Матрица" - это трава. Ядреный ганджубас. (-)

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (27.12.2002 14:13:17)
Дата	27.12.2002 14:16:31

Но там главные герои щеголяют в кожанных плащах! :) (-)

От	Vatson
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:16:31)
Дата	27.12.2002 15:07:10

Пойду выкину свою кожанку

Ассалям вашему дому!
А то кто-нить тут решит, что я нацистам симпатизирую. А с берцами чего делать? Млин, я ж скинхэд!
Будьте здоровы!

От	KMax
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:42:58)
Дата	27.12.2002 13:47:07

Re: Чем?

>Конкретно.
Фуражки, погоны, вообще форма.
Вся эта история с гражданством и воспитанием молодежи:)

От	Дмитрий Козырев
К	KMax (27.12.2002 13:47:07)
Дата	27.12.2002 14:12:14

Эта "история" плод творчества А. Хайлайна - а он вообщем никого не пародировал

Он просто так думал.

От	KMax
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 14:12:14)
Дата	27.12.2002 14:25:24

Re: Эта "история"...

>Он просто так думал.

Я уверен, что Хайлайн так думал, у него не одно произведение с подобной направленностью. А Верхувен просто еще добавил совершенно узнаваемые черты Рейха и т.д.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.12.2002 14:12:14)
Дата	27.12.2002 14:13:06

Фильм мягко говоря сделан по мотивам Хайнлайна. (-)

От	Jones
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:13:06)
Дата	27.12.2002 15:39:42

Re: Да уж, пацаны а-бомбами из рукавов не стреляют(=)

От	tarasv
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:42:58)
Дата	27.12.2002 13:45:28

Re: А кто это в кожаных плащах щеголять любит? (-)

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:42:58)
Дата	27.12.2002 13:43:30

На форму внимание обрати :) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Роман (rvb) (27.12.2002 13:43:30)
Дата	27.12.2002 14:42:22

О форме одежды...

Здравия желаю!
военнослужащих в к/ф "звездная пехота".
На самом деле режиссер не добивался изображением военной формы стеба над некоторыми режимами, государствами и их военными традициями. Л/с, как командный, так и рядовой одет в форму включающую традиционные элементы формы одежды в/сл нескольких стран. Справедливо отмечались плащи и фуражки комсостава напоминающие немецкие времен ВМВ, однако мне более запомнились галуные погоны свойственные как раз нашей армии. Полевая форма - совокупность наиболее распространенных элементов форменной одежды нескольких стран с уклоном в сторну американских образцов. Повседневная форма, ее крой, цвет и особые элементы включая знаки различия тоже имею прототипами форменную одежду традиционную для разных стран.

Для чего так сделано? Мне видится, тут есть два ответа.
1. ответ идеологический. Действие происходит в будущем, в то время, когда отдельных государств на глобусе уже нет. Логично, что и армия общая. Для форменной одежды этой армии были взяты элементы характерные для форменной одежды разных стран принятые в качестве практичных и красивых. Т.е. объединением таких элементов достигнуто то, что хотя бы формально военные традиции разных народов учтены.
2. Коммерческий ответ. Фильм предназначался гля глобального проката, то есть показан о был практически во всех странах мира. С этой точки зрения включение элементов форм одежды существующих армий в предполагаемую форменную одежду "армии будущего" являектся реверансом в сторону зрителей в страназ предполагаемого проката - пусть каждый узнает что-то свое, считает, что будущая всемирная армия впитает традиции преде всего его страны, что должно сказаться на продаже билетов -каждому лестно посмотреть, как будущая армия именно его страны покоцает межпланетного супостата.

Таковы мои предположения. Что же на самомо деле думали режиссер и художники - покрыто мраком.

Дмитрий Адров

От	Роман Алымов
К	KMax (27.12.2002 13:17:26)
Дата	27.12.2002 13:20:26

Про экшен (+)

Доброе время суток!

>Что касается самого экшена, один вопрос только непонятен.
>- Какого они там без танков и т.п. пешком ходят.
***** Непонятно чего они там вообще ходят. Нет бы уронить ядрёну бомбу и забыть о проблеме - так не хотят, бегают там со стрелкорвым оружием.
С уважением, Роман

От	KMax
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:20:26)
Дата	27.12.2002 13:31:06

Re: Про экшен

>Доброе время суток!

>>Что касается самого экшена, один вопрос только непонятен.
>>- Какого они там без танков и т.п. пешком ходят.
>***** Непонятно чего они там вообще ходят. Нет бы уронить ядрёну бомбу и забыть о проблеме - так не хотят, бегают там со стрелкорвым оружием.
>С уважением, Роман
Здравствуйте!
Ну видимо:
1. Контроль территории, возможно с последующим её освоением.
2. Поиск и захват этого главного жука.
С уважением, Коннов Максим.

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:21:13)
Дата	27.12.2002 12:49:15

Re: Логика большой...

Приветствую.

>Правительство официально не считает разумными солдат противника, а единственными разумным считает руководство, кое следует или полностью уничтожить или если это нереально, то как минимум напугать угрозой личного уничтожения. При этом эта точка зрения полностью противоречит мнениям в боевых частях, которые от позиции «убей их всех и лучший враг – мертвый враг» переходит к позиции «они такие же как мы».

И близко там нет такой позиции :) "Такие же как и мы" сказано один раз и весьма четко подразумевает лишь понимание солдатами того, что враг коварен и РАЗУМЕН и способен использовать разного рода тактические хитрости. Мыслью о том, что убивать врага от этого стоит меньше в фильме и не пахнет. Наоборот - основное мочилово только после этого и начинается.

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 12:49:15)
Дата	27.12.2002 12:55:05

Никто и не говорит о замирении

«убей их всех и лучший враг – мертвый враг» переходит к позиции «они такие же как мы».
>
> Мыслью о том, что убивать врага от этого стоит меньше в фильме и не пахнет. Наоборот - основное мочилово только после этого и начинается.

Это означает осознание того, что войну невозможно выигать, поскольку они такие же как мы. но их больше и они сильнее.

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:55:05)
Дата	27.12.2002 13:02:57

Чей-то я не понял

Приветствую.

>«убей их всех и лучший враг – мертвый враг» переходит к позиции «они такие же как мы».
>>
>> Мыслью о том, что убивать врага от этого стоит меньше в фильме и не пахнет. Наоборот - основное мочилово только после этого и начинается.
>
>Это означает осознание того, что войну невозможно выигать, поскольку они такие же как мы. но их больше и они сильнее.

Вспомните концовку фильма, где сверхоптимистичные Рико со товарищи (не помню как звать) жизнерадостно призывают всех вступать в ряды пехоты. И это что, осознание с их точки зрения того, что "войну невозможно выиграть"?

И вообще например, в Войну за Независимость США, англичане были такие же, их было больше и они были сильнее. И что, кто-то осознавал, что эту войну невозможно было выиграть?

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 13:02:57)
Дата	27.12.2002 13:04:41

Re: Чей-то я...

>Вспомните концовку фильма, где сверхоптимистичные Рико со товарищи (не помню как звать) жизнерадостно призывают всех вступать в ряды пехоты. И это что, осознание с их точки зрения того, что "войну невозможно выиграть"?

Именно. Это же пропаганда. А он тем оптимистичней, чем хуже дела.

>И вообще например, в Войну за Независимость США, англичане были такие же, их было больше и они были сильнее. И что, кто-то осознавал, что эту войну невозможно было выиграть?

У них не было СМИ.

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:04:41)
Дата	27.12.2002 13:16:18

Re: Чей-то я...

>>Вспомните концовку фильма, где сверхоптимистичные Рико со товарищи (не помню как звать) жизнерадостно призывают всех вступать в ряды пехоты. И это что, осознание с их точки зрения того, что "войну невозможно выиграть"?
>
>Именно. Это же пропаганда. А он тем оптимистичней, чем хуже дела.

Это не пропаганда, это отражение режиссерского замысла. По-моему там все вполне однозначно и никаких двусмысленностей нет. Враг оказался хитер, коварен, но мы будем сражаться и МЫ ПОБЕДИМ.

Ну а на тему пропаганды - а что, в ту же ВМВ пропаганда США после Перл-Харбора и в 1945 сильно отличались?

>>И вообще например, в Войну за Независимость США, англичане были такие же, их было больше и они были сильнее. И что, кто-то осознавал, что эту войну невозможно было выиграть?
>
>У них не было СМИ.
Это факт. Но это просто единственная война, где Штаты воевали с противником, какой был и больше и сильнее :)

С уважением, Евгений.

От	Роман Алымов
К	Arioch (27.12.2002 13:16:18)
Дата	27.12.2002 13:29:16

Про "больше и сильнее" (+)

Доброе время суток!

>Это факт. Но это просто единственная война, где Штаты воевали с противником, какой был и больше и сильнее :)
****** На любой войне, даже если противник в принципе слабее, он может ЛОКАЛЬНО быть сильнее. Никто не сомневается что Россия сильнее чеченов, но это не мешает порой отдельным подразделениям попадать в переделки, где они оказываются в меньшенстве. А уж у американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.

>С уважением, Евгений.
С уважением, Роман

От	Arioch
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:29:16)
Дата	27.12.2002 13:43:33

Так прямо и вешалка?

Приветствую.

> А уж у американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка
Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?

>была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.
Конечно, были. И пропагандировали они именно как в "Звездном десанте" - неизбежность и неотвратимость победы.

С уважением, Евгений.

От	tarasv
К	Arioch (27.12.2002 13:43:33)
Дата	27.12.2002 13:50:25

Re: Так прямо...

>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?

А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне, оперирует временами 1 (один) авианосец. Японцы почти в Австралии. А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.

От	Arioch
К	tarasv (27.12.2002 13:50:25)
Дата	27.12.2002 14:14:20

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>
> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,

Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?

>оперирует временами

Весьма короткими временами. Причем уже в период Гуадалканала скорее.

>1 (один) авианосец.

И строятся 11 "Эссексов"...

>Японцы почти в Австралии.

По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...

>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.

Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.

С уважением, Евгений.

От	tarasv
К	Arioch (27.12.2002 14:14:20)
Дата	27.12.2002 14:34:57

Re: Так прямо...

>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>
>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?

Сколько из остальных боеспосбны? Если уж по боеспосбным считать так я еще и преуменьшил.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...

Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты? И когда это будет? А мы вроде про начало кампании разговор ведем а не про 43 год.

>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...

Такие наполеоновские цели в этой войне не ставились и американцы это прекрасно понимали.

>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.

Везение это обнаружение авианосцев противника и уничтожение первой пары (сколько там американских торпедоносцев вернулось назад?) остальное это последствие этого везения.

От	Arioch
К	tarasv (27.12.2002 14:34:57)
Дата	27.12.2002 14:44:16

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>
>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>
> Сколько из остальных боеспосбны? Если уж по боеспосбным считать так я еще и преуменьшил.

Мало :) Но так вы ж сказали на дне, вот я и посчитал слегка в пользу американцев :)

>>>1 (один) авианосец.
>>
>>И строятся 11 "Эссексов"...
>
> Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты?
В процесее. А что в процессе у японцев? Страшный зверь по имени "Ямато" в количестве 3 штука?

>И когда это будет? А мы вроде про начало кампании разговор ведем а не про 43 год.

Я там выше уже сказал на эту тему, повторяюсь: И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода? Обстреливать территорию с подводных лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?

>>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...
>
> Такие наполеоновские цели в этой войне не ставились и американцы это прекрасно понимали.

Но тогда они понимали и то, что вся война со стороны японцев - это авантюра! С Россией у японцев (с помощью американцев) такая авантюра прокатила. Но перед Америкой в те годы не стояло тех проблем, какие стояли в 1905-м перед Россией, так что с ней война с ограниченными целями прокатить не могла. В глобальной же войне у Японии шансов не было.

>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.

> Везение это обнаружение авианосцев противника и уничтожение первой пары (сколько там американских торпедоносцев вернулось назад?) остальное это последствие этого везения.

Хорошо поставленная разведка - это везение, так? И абсолютно безыдейная стратегия японцев видимо тоже...

С уважением, Евгений.

От	tarasv
К	Arioch (27.12.2002 14:44:16)
Дата	27.12.2002 15:23:06

Re: Так прямо...

>> Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты?
>В процесее. А что в процессе у японцев? Страшный зверь по имени "Ямато" в количестве 3 штука?

В процессе это сильно сказано. Если за время этого процесса блокируют Австралию а то и захватят Перл Харбор можно и упахаться потом назад отвоевывать.

>Я там выше уже сказал на эту тему, повторяюсь: И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода?

А вы войну на Тихом океане с войной в Европе часом не путаете? Мне кажется что линеечкой для второй меряете первую.

>Но тогда они понимали и то, что вся война со стороны японцев - это авантюра!

Цели японцами ставились локальные, то что американцы решились таки воевать тотально и превратили обычную колониальную разборку в глобальную войну для них было неожиданностью. Авантюрой там не пахло - успей японцы сделать задуманное (а шансы были) США бы утерлись - хотя конечно психологический фактор сбрасыват со счетов не стоит.

>С Россией у японцев (с помощью американцев) такая авантюра прокатила.

Скорее англичан.

>Хорошо поставленная разведка - это везение, так? И абсолютно безыдейная стратегия японцев видимо тоже...

При абсолютно бездарной тактике применения ударной авиации американцами - везение и ничего другого, пикировщики вышли на цель случайно, разведка здесь совсем не при чем.

От	Arioch
К	tarasv (27.12.2002 15:23:06)
Дата	27.12.2002 16:17:38

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>> Угу а пилоты подготовленные есть? А самолеты?
>>В процесее. А что в процессе у японцев? Страшный зверь по имени "Ямато" в количестве 3 штука?
>
> В процессе это сильно сказано.
Что значит сильно сказано? Авианосцы что, не строились? И пилоты не готовились?

>Если за время этого процесса блокируют Австралию а то и захватят Перл Харбор
И то, и то следует и захватывать и удерживать и снабжать. ЧЕМ?

>можно и упахаться потом назад отвоевывать.

А можно кое-что и обойти, оно само капитулирует как Рабаул...

>>Я там выше уже сказал на эту тему, повторяюсь: И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода?
>
> А вы войну на Тихом океане с войной в Европе часом не путаете? Мне кажется что линеечкой для второй меряете первую.

Нет, не путаю. Потому повторяю вопрос.

>>Но тогда они понимали и то, что вся война со стороны японцев - это авантюра!
> Цели японцами ставились локальные,

Вот именно! Но как вы представляете победу над США в локальном конфликте? Это не Вьетнам, без которого амы жить в общем-то могли, это - ВЕСЬ Тихий Океан. А без него США могли сразу и надолго забыть о статусе сверхдержавы.

>то что американцы решились таки воевать тотально и превратили обычную колониальную разборку в глобальную войну для них было неожиданностью. Авантюрой там не пахло - успей японцы сделать задуманное (а шансы были) США бы утерлись - хотя конечно психологический фактор сбрасыват со счетов не стоит.

А экономический?

>>С Россией у японцев (с помощью американцев) такая авантюра прокатила.
>
> Скорее англичан.

А Рузвельт Ноебелвскую премию мира за что получил?

>>Хорошо поставленная разведка - это везение, так? И абсолютно безыдейная стратегия японцев видимо тоже...
>
> При абсолютно бездарной тактике применения ударной авиации американцами - везение и ничего другого, пикировщики вышли на цель случайно, разведка здесь совсем не при чем.

А абсолютно бездарная тактика и стратегия японцев в этой операции это что, везение американцев? Я чуть выше по ветке перечислил ряд из причин побед США, указанные японцами же! Там нет НИ СЛОВА о везении со стороны американцев. Так что если амам и повезло, то сами японцы так НЕ считали.

С уважением, Евгений.

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 16:17:38)
Дата	27.12.2002 16:44:09

И после этого Уорд пишет "Невероятную победу"... (-)

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 16:44:09)
Дата	27.12.2002 16:49:41

Ну и что? (-)

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 14:14:20)
Дата	27.12.2002 14:24:52

Re: Так прямо...

>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?

Лучше вспомни когда остальные ввели в строй? в 43-44гг.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...
Ага, и первый спустят на воду 31 декабря 42, а в строй войде в середине 43-го
>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...

Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.

>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>
>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
Везение, что они СЛУЧАЙНО обнаружили соединение Нагумо после его поворота ок. 8.30

>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 14:24:52)
Дата	27.12.2002 14:38:39

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>
>Лучше вспомни когда остальные ввели в строй? в 43-44гг.

Помню. И что?

>>>1 (один) авианосец.
>>
>>И строятся 11 "Эссексов"...
> Ага, и первый спустят на воду 31 декабря 42, а в строй войде в середине 43-го

И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода? Обстреливать территорию с подводных лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?

>>>Японцы почти в Австралии.
>>
>>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...
>
>Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.

Ну так и я про что. От высадки в Австралии Штатам было бы обидно, но не смертельно. А вот Япония помимо сухопутных кампаний в Бирме, Китае и на Новой Гвинее появилась бы еще одна. А Австралия она большая... А рядом на худой конец есть еще и Новая Зеландия.

>>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>>
>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>Везение, что они СЛУЧАЙНО обнаружили соединение Нагумо после его поворота ок. 8.30

По-моему это называется хорошо поставленная разведка, не более того.

С уважением, Евгений.

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 14:38:39)
Дата	27.12.2002 14:45:29

Re: Так прямо...

>> Ага, и первый спустят на воду 31 декабря 42, а в строй войде в середине 43-го
>
>И ЧТО? Что осмысленного могла Япония сделать США до этого периода? Обстреливать территорию с подводных лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?
Они ничего не собирались делать США. Японии нужен западный Тихий Океан.

>>>>Японцы почти в Австралии.
>>>
>>>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии...
>>
>>Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.
>
>Ну так и я про что. От высадки в Австралии Штатам было бы обидно, но не смертельно. А вот Япония помимо сухопутных кампаний в Бирме, Китае и на Новой Гвинее появилась бы еще одна. А Австралия она большая... А рядом на худой конец есть еще и Новая Зеландия.

Достаточно блокировать Австралию

>>>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>>>
>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>Везение, что они СЛУЧАЙНО обнаружили соединение Нагумо после его поворота ок. 8.30
>
>По-моему это называется хорошо поставленная разведка, не более того.

Они знали о нем еще в 4 часа утра, а в после поворота Нагумо они его потеряли, а эскадрильи пикировщиков летели по старому целеуказанию

>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 14:45:29)
Дата	27.12.2002 14:58:27

Re: Так прямо...

Приветствую.

лодок? Или воздушные шарики с попутными ветрами запускать?
>Они ничего не собирались делать США. Японии нужен западный Тихий Океан.

Вот о чем и речь! Что Япония хотела, пользуясь временным превосходством в силах схватить все что плохо лежит и надеяться на то, что Америка им все это спустит с рук.

>>>Только от Австралии до Японии ряд баз и стоянок, а до Тихоокенанского побережья США как-то пустовато.
>>
>>Ну так и я про что. От высадки в Австралии Штатам было бы обидно, но не смертельно. А вот Япония помимо сухопутных кампаний в Бирме, Китае и на Новой Гвинее появилась бы еще одна. А Австралия она большая... А рядом на худой конец есть еще и Новая Зеландия.
>
>Достаточно блокировать Австралию

ЧЕМ? Она большая вообще-то :)

С уважением, Евгений.

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 14:58:27)
Дата	27.12.2002 15:09:12

Re: Так прямо...

>>Достаточно блокировать Австралию
>
>ЧЕМ? Она большая вообще-то :)

И количество портов неограничено, да?
>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 15:09:12)
Дата	27.12.2002 15:33:46

Re: Так прямо...

Приветствую.

>>>Достаточно блокировать Австралию
>>
>>ЧЕМ? Она большая вообще-то :)
>
>И количество портов неограничено, да?

Ограничено. И что, это означает что можно блокировать и Австралию и Новую Зеландию, и захватить Перл-Харбор, и воевать в Китае, Бирме и проч... И по вашему Япония могла такое потянуть?

С уважением, Евгений.

От	Banzay
К	Arioch (27.12.2002 14:14:20)
Дата	27.12.2002 14:21:49

"Ох уж эти сказочники..." (с)

>Приветствую.

>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>
>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>
>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
**********************
Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?

>>оперирует временами
>
>Весьма короткими временами. Причем уже в период Гуадалканала скорее.

>>1 (один) авианосец.
>
>И строятся 11 "Эссексов"...
****************************
Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно, и большинство в Окланде где ждут налетов японцев...
>>Японцы почти в Австралии.
>
>По-моему от Австралии до Вашингтона примерно столько же, сколько от Японии.

>>А Мидуэй это не только "взятые" японские шифры но и очень большой процент везения.
>
>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
**********************************
Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>С уважением, Евгений.

От	Arioch
К	Banzay (27.12.2002 14:21:49)
Дата	27.12.2002 14:31:17

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>>
>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>
>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>**********************
>Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
>И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?

Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.

>>И строятся 11 "Эссексов"...
>****************************
>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.

У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.

У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.

>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>**********************************
>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.

То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?

С уважением, Евгений.

От	Banzay
К	Arioch (27.12.2002 14:31:17)
Дата	27.12.2002 14:43:00

Re: "Ох уж...

>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
********************************
Это именно на дне т.к. их еще надо поднять читайте отчеты в январе 1942 года прямо написано что 8 линкоров потоплено и 8 серьезно повреждены а все сказочки про Аризону и Оклахому это уже сказки 44-45 годов.

>>>И строятся 11 "Эссексов"...
>>****************************
>>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
>Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.
*******************************
Правда? И не выгребали всякий сброд , добровольцев и проштрафихшися? Ситема подготовки стала работоспособной только к 43 году.

>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
**********************
???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.

>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
********************************
Это вы знаете сейчас!

>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>**********************************
>>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>
>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
***************************
500% ная сказка.
>С уважением, Евгений.

От	Arioch
К	Banzay (27.12.2002 14:43:00)
Дата	27.12.2002 14:51:07

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
>********************************
>Это именно на дне т.к. их еще надо поднять читайте отчеты в январе 1942 года прямо написано что 8 линкоров потоплено и 8 серьезно повреждены а все сказочки про Аризону и Оклахому это уже сказки 44-45 годов.

Ну вобщем это вопрос методики подсчета :) Что небоеспособны я не спорю. С тем что "на дне" - не согласен.

>*******************************
>Правда? И не выгребали всякий сброд , добровольцев и проштрафихшися? Ситема подготовки стала работоспособной только к 43 году.

Да хоть в 45-м! Что могло случиться до этого, что заставило бы США прекратить войну?

>>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
>**********************
>???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.

А "Дзуйкаку" в бою от чего не учавствовал?

>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>********************************
>Это вы знаете сейчас!

А что, это было непонятно тогда? Ну простому обывателю может и непонятно, но вот руководство осознавало бредовость этой идеи.

>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>***************************
>500% ная сказка.

Хорошо, это сказка. Тогда вопрос: как американцы победили при Мидуэе?

С уважением, Евгений.

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 14:51:07)
Дата	27.12.2002 14:59:22

Re: "Ох уж...

>>>>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.
>>**********************
>>???? После высадки на гуадарканал еще туда-сюда но при мидуэе нехватало самолетов а не пилотов.
>
>А "Дзуйкаку" в бою от чего не учавствовал?

А черт его знает. После Кораллового моря осталось как минимум 70 экипажей, почти полная авиагруппа.
С уважением, Пауль.

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 14:59:22)
Дата	27.12.2002 15:19:31

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>А черт его знает. После Кораллового моря осталось как минимум 70 экипажей, почти полная авиагруппа.

"Прямой причиной [это еще про Коралово море] такого решения было ничтожное количество самолетов, оставшихся на борту “Дзуйкаку”. Конечно, это может служить плохим оправданием. Потери не остановят по-настоящему решительного боевого командира. Правда заключается в том, что нашим адмиралам, командовавшим в этой битве, не хватило боевого духа, чтобы добить противника. После боя выяснилось, что ни вице-адмирал Иноуэ, ни вице-адмирал Такаги не имели в своем штабе офицеров-летчиков с боевым опытом. Это выглядит дико, но оба адмирала плохо представляли, какой именно бой они ведут. "

И чуть ниже:
"Она совершенно ясно показала, что главная слабость нашей морской авиации кроется в нехватке старших командиров, которые могут руководить ослабленными соединениями"

Это из Хорикоши, Окумия "Зеро! Японская авиация ВМВ", глава 12. Полностью здесь:
http://militera.lib.ru/h/0/12.html

Собственно там причины поражения у Мидуэя там прекрасно описаны. Везение американцев там и не поминается. Например есть такая вот причина:
"Мы просто не предвидели эффективности их смелых атак, их упорства, которое они проявили при Мидуэе."

И такая есть:
"Мы не имели радара, который мог предупредить о приближении противника, поэтому наш флот был застигнут врасплох."

И наконец такая есть:
"Однако по некоторым причинам была совершена серия грубейших ошибок, которая привела к тому, что наш флот растратил драгоценное преимущество. Наш флот совершил так много необъяснимых ошибок 5 июня, что мы даже заподозрили, что боги войны предопределили [166] исход конфликта."

А уж кто там кого и когда обнаружил - это так, частности :)

С уважением, Евгений.

От	Exeter
К	Пауль (27.12.2002 14:59:22)
Дата	27.12.2002 15:18:16

Сикоко? Как я помню, в 5-й дивизии осталось не то 39, не то 40 экипажей (-)

От	Пауль
К	Exeter (27.12.2002 15:18:16)
Дата	27.12.2002 16:27:39

2*72+30-80=? (-)

От	Exeter
К	Пауль (27.12.2002 16:27:39)
Дата	27.12.2002 19:37:45

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Пауль!

На обоих авианосцах 5-й дивизии было по 63 самолета, на "Сехо" - 28. После боя на "Дзуйкаку" осталось 24 "Зеро", 9 "Вэлов" и 6 "Кейтов", причем часть из них - из авиагруппы "Сёкаку". Вот и считайте.

С уважением, Exeter

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 14:31:17)
Дата	27.12.2002 14:40:25

Re: "Ох уж...

>Приветствую.

>>>>>Вот прям-таки и вешалка и совсем? И Токио бомбили только затем, чтобы никто не догадался о скорой сдаче?
>>>>
>>>> А что тогда не вешалка? Половина линкоров на дне,
>>>
>>>Скока-скока?! "Аризона" и "Оклахома" это половина?
>>**********************
>>Браво и Вест вирджиния не на дне с дырой в борту 32м на 11м? Это блин полностью боеспособный корабль?
>>И Теннесси в капитальном ремонте и Пенсильвания с прогаром котлов и Невада с дурой во всю морду?
>
>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.

Война могла раньше закончиться...

>>>И строятся 11 "Эссексов"...
>>****************************
>>Вот вот вся жопа в мыле , самолетов к ним нет пилотов нет когда будут готовы неизвестно,
>Что значит нет и неизвестно когда будут? Есть отлаженная система подготовки, исправно действовшая всю войну.

>У японцев же с подготовкой пилотов была беда. Нехватка подготовленных экипажей была видна уже при Мидуэе.

>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.

Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать. При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
>>>Один утопленный авианосец - это еще может быть везение. Но 4 - это закономерность.
>>**********************************
>>Сказки рекомендую рассказывать в другом месте.
>
>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...

>С уважением, Евгений.
С уважением, Пауль.

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 14:40:25)
Дата	27.12.2002 14:54:38

Re: "Ох уж...

Приветствую.

>>Это я все как бы в курсе. Но это не "на дне". Это требует долгосрочного ремонта, но вполне восстановимо, что и было доказано.
>
>Война могла раньше закончиться...

Чем?

>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>
>Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать.

Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.

>При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
Кроме невозможности высадить и снабжать крупные силы на столь болльшом удалении от метрополии.

>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...

Че-то я не понимаю. Должны были быть утоплены в 7 утра. Утопли чуть позже. Ну и что? А при чем везение-то?

С уважением, Евгений.

От	Пауль
К	Arioch (27.12.2002 14:54:38)
Дата	27.12.2002 15:07:58

Re: "Ох уж...

>>>У Штатов есть промышленные мощности, какие ЗАВЕДОМО превосходят мощности японцев в десятки раз. И есть простая логика - сколько бы японцы ни рыпались, в Америке им НЕ ВЫСАДИТЬСЯ.
>>
>>Кто-то собирался высаживаться? Японцы хотели построить оборонительный барьер, который американцы не смогли бы прорвать.
>
>Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.

Расчет был на невыгодность войны.

>>При потере Перл-Харбора вообще трудно найти что-либо за американцев.
>Кроме невозможности высадить и снабжать крупные силы на столь болльшом удалении от метрополии.

И какой будет радиус действия авианосного соединения, если считать от С-Ф?

>>>То, что у Мидуэя победили не за счет везения это по-вашему сказка?
>>При той информации которую они имели японцы должны были быть потоплены уже в 7 утра, а тут началось "кто в лес, кто по дрова"...
>
>Че-то я не понимаю. Должны были быть утоплены в 7 утра. Утопли чуть позже. Ну и что? А при чем везение-то?

Повторяю "Они знали о нем еще в 4 часа утра, а в после поворота Нагумо они его потеряли, а эскадрильи пикировщиков летели по старому целеуказанию"

>С уважением, Евгений.

С уважением, Пауль.

От	Arioch
К	Пауль (27.12.2002 15:07:58)
Дата	27.12.2002 15:31:47

Re: "Ох уж...

>>Это была заведомо проигрышная стратегия! И Ямамото это понимал. Рассчет японцев был на то, что американцы перепугаются и бстро сдадутся как Россия в 1905-м. Этого не произошло. После этого Япония проигрывала по определению.
>
>Расчет был на невыгодность войны.

О чем и речь. То есть это была авантюра без шансов на победу.

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:29:16)
Дата	27.12.2002 13:31:48

Именно.

>американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.

И у Верховена эти федеральные новости срисованы с американских агиток "За что мы сражаемся" времен WWII

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:31:48)
Дата	27.12.2002 13:40:09

Согласен, но

>>американцев в начале тихоокеанской войны совсем вешалка была, тем не менее они победили в итоге. И СМИ тогда уже были.
>
>И у Верховена эти федеральные новости срисованы с американских агиток "За что мы сражаемся" времен WWII

Это бесспорно, только это в мою пользу факт :) Все эти агитки, в какое бы время они были сняты, отражали именно НЕИЗБЕЖНОСТЬ победы. Только по-разному отражали. Когда дела были плохи - они клеймили врага позором, а когда хорошо, то смеялись над врагом и восхваляли свои войска. Так в "Звездном десанте" в конце именно восхваление своих. Клеймили же врага чуть раньше - когда дела были не особо хороши.

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 13:40:09)
Дата	27.12.2002 13:45:08

Посмотрите из этой серии "Битву за Британию"

>Только по-разному отражали. Когда дела были плохи - они клеймили врага позором, а когда хорошо, то смеялись над врагом и восхваляли свои войска.

Там бриты так привозносяться будто бой идут над Берлином, а не над Лондоном.

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:45:08)
Дата	27.12.2002 14:14:44

Исключения как известно, подтверждают правило. (-)

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 14:14:44)
Дата	27.12.2002 14:15:43

Тогда там все из исключений состоит :) (-)

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:15:43)
Дата	27.12.2002 14:19:48

Тогда исключение - вся английская пропаганда

Приветствую.

ибо, например, в советской в 43-45 годах врага уже позором не клеймили, как в 41-42.

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 14:19:48)
Дата	27.12.2002 14:21:06

А причем здесь Советская? Я то про взгляды Запада на Большую войну

с незападной цивилизацией.

От	pinguin
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата	27.12.2002 18:00:32

А чем в (-)

От	pinguin
К	pinguin (27.12.2002 18:00:32)
Дата	27.12.2002 18:05:09

Извините. А чем в принципе отличаеются "большие войны" Запада и России ?

Здравствуйте .

Вы так разделяете Запад и всех остальных, как будто живете в своем измерении. В настоящий момент все страны мира живут по меркам Западной цивилизации, потому что именно Запад принес эту самую цивилизацию во многие страны, даже в те, где когда-то были свои мощные цивилизации (Египет, Индия, Китай, Средняя и Центральная Азия, Америка, Африка).

Россия, кстати, относится к западной цивилизации. И тот факт, что Россия конфликтует с Западом еще не означает, что конфликт идет на уровне цивилизаций.

С уважением .

От	Alex Medvedev
К	pinguin (27.12.2002 18:05:09)
Дата	27.12.2002 18:38:53

Гм. Даже отвечать неудобно... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата	27.12.2002 16:59:33

А когда Запда вел БОЛьШУЮ войну...

...с незападной цивилизацией?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 16:59:33)
Дата	27.12.2002 17:23:09

С Японцами.

Но готовились то ведь и с Китаем и нами вести. Мы для них жукеры.

От	Ярослав
К	Alex Medvedev (27.12.2002 17:23:09)
Дата	27.12.2002 18:18:41

???

гм если память не изменяет то японцы вели войну с Китаем
или китайцы не азиаты?
да и союзник (правда как тут говорят только политический) у японцев был жутко азиатский прямо из пустыни Гоби наверно -)))

>Но готовились то ведь и с Китаем и нами вести. Мы для них жукеры.
дык вопрос в том что и СССР и Китай были идеологическими противниками - это ни сколько не помешало после соры СССР и Китая Западу тесно с китайцами сотрудничать да и японцы , тайванцы итд это наверно европецы?

С уважением Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 17:23:09)
Дата	27.12.2002 18:04:21

Давайте рассмотрим японцев

Первый взгляд показывает что ничего общего с Вашей моделью нет:

1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.

2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.

3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.

4. На момент начала войны Америка не имела "образцовой армии оснащенной последними достижениями военной науки"; по плацу маршировали такзйхе довольно плохо.

Имела, правда, неплохой флот.

5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.

6. Никаких полевых командиров после поражений на первый план не выдвинулось.

7. Американские генералы не имели стратегии нанесения "одномоментного сокрушительного удара", поэтому и менять ее не пришлось.

8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".

9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 18:04:21)
Дата	27.12.2002 18:38:11

Тем не менее

>Первый взгляд показывает что ничего общего с Вашей моделью нет:

>1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.

ИМенно для этого видимо проводились массированные бомардировки японских городов?

>2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.

Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства, так как население не сообо поняло разницу между масированной бомбардировкой зажигалками Токио и бомбардировкой Хиросимы.

>3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.

Про перекрытие поставок нефти не забываем?

>4. На момент начала войны Америка не имела "образцовой армии оснащенной последними достижениями военной науки"; по плацу маршировали такзйхе довольно плохо.
>Имела, правда, неплохой флот.

Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.

>5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.

Поэтому в 42-м году и отступали? И даже рейд Дулитла готовили несколько месяцев...

>6. Никаких полевых командиров после поражений на первый план не выдвинулось.

Тут да -- потери не были столь катастрофичны, чтобы потребовалась смена

>7. Американские генералы не имели стратегии нанесения "одномоментного сокрушительного удара", поэтому и менять ее не пришлось.

Тоже да-- маломощное оружие не позволяло.

>8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".
Ну это у них впереди еще было.

>9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:38:11)
Дата	27.12.2002 18:47:09

Ре: Тем не...

>>1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.
>
>ИМенно для этого видимо проводились массированные бомардировки японских городов?

Бобмардировки не имели целью полного уничтожения японцев.

>>2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.
>
>Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства

А может просто боевые испытания нового оружия?

>>3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.
>
>Про перекрытие поставок нефти не забываем?

Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.

>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.

Не вижу. Покажешь?

>>5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.
>
>Поэтому в 42-м году и отступали?

Угу. Поэтому (в смысле по иным причинам) и отступали.

>>8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".
>Ну это у них впереди еще было.

>>9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?

Не квалифицируется как террор.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (27.12.2002 18:47:09)
Дата	27.12.2002 18:53:25

Ре: Тем не...

>Бобмардировки не имели целью полного уничтожения японцев.
Судя по результатом этого не скажешь. Впрочем цель действительно не ставилась в виду маломощности вооружения. Ставилась цель просто поубивать как можно больше.

>>Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства
>
>А может просто боевые испытания нового оружия?

Заодно и испытали.

>>Про перекрытие поставок нефти не забываем?
>
>Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.

Очень даже можно. Из-за нефти сейчас США готовы Ирак раскатать в тонкий блин.

>>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.
>
>Не вижу. Покажешь?

Сам же сказал, что флот у них был неплохой.

>>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
>
>Не квалифицируется как террор.

А как что интерсно? Если бы его случайно сбили это было бы еще понятно. Но тут организовывали целую операцию с одной целью -- убить вражеского военачальника. Именно что террор.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:53:25)
Дата	27.12.2002 19:06:23

Ре: Тем не...

> Ставилась цель просто поубивать как можно больше.

Процитируешь текст приказа с такими словами?

>>А может просто боевые испытания нового оружия?
>
>Заодно и испытали.

Есть основания утверждать что "заодно испытали", а не "только испытали"?

>>Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.
>
>Очень даже можно. Из-за нефти сейчас США готовы Ирак раскатать в тонкий блин.

Никто при этом в пропаганде не говорит, что Ирак своей нефтью США провоцирует. Не всякий конфликт можно квалифицировать как провокацию. Провокация - это когда выходят за рамки. Торговое эмбарго - это еще в рамках.

>>>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.
>>
>>Не вижу. Покажешь?
>
>Сам же сказал, что флот у них был неплохой.

Он умел не только по плацу маршировать. Даже я бы сказал как там с плацом - неясно.

>>>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
>>
>>Не квалифицируется как террор.
>
>А как что интерсно?

Гибель в бою. Его же не дома в ванне убили - он летел на военном самолете, законная цель. Ты еще снайперов в террористы запиши.

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата	27.12.2002 14:24:48

Переформулируем :)

Приветствую.

Когда все плохо - врага клеймят позором. В "Звездном десанте" - клеймят в середине фильма. Иногда пропагандируют и что-то еще, но это не обязательно.

Когда все хорошо - врага позором клеймить уже не надо, надо только воспевать мощь своих войск. В "Звездном десанте" в финале - именно такой случай. Вывод - в конце фильма все хорошо, и никакой осознанности поражения не ощущается.

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 14:24:48)
Дата	27.12.2002 15:48:03

Концовка фильма ничего не говорит о успешности войны (-)

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 15:48:03)
Дата	27.12.2002 15:51:03

Но она говорит об

отсутствии сомнений в ее успехе. А ваш исходный тезис и был, что солдаты понимают, что дело швах.

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 15:51:03)
Дата	27.12.2002 15:58:51

Это же пропаганда...

Именно об отсутсвии сомнений она и вещает :)

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 15:58:51)
Дата	27.12.2002 16:02:18

Пошло по второму кругу...

>Именно об отсутсвии сомнений она и вещает :)
Об этом она вещает всегда. Но по-разному. Так, как вещает в конце "Звездного десанте" - вещает в случае успеха.

От	Alex Medvedev
К	Arioch (27.12.2002 16:02:18)
Дата	27.12.2002 16:05:54

Это ваше IMHO (-)

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:21:13)
Дата	27.12.2002 12:34:57

Странная логика (+)

Доброе время суток!

>1. Любой враг западной цивилизации не человек и первоначальная цель – полное уничтожение этого врага.
***** Ну во-первых враг там действительно не человек, а насекомые с муравьиным типом соцорганизации. А вообще рекомендую посмотреть фильм "Враг мой", где тот же самый Голливуд в примерно сходнорй ситуации приходит к принципиально другим результатам.

>2. Когда выясняется, что враг силен и полное уничтожение нереально, то основная задача не уничтожить его, а напугать руководство противника.
***** В фильме этого нет. Есть просто переход от "да мы сейчас шапками закидаем" к пониманию роли разведки и планирования. То есть начало серьёзной и планомерной войны.

С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 12:34:57)
Дата	27.12.2002 12:51:25

Re: Странная логика

>***** Ну во-первых враг там действительно не человек, а насекомые с муравьиным типом соцорганизации.

А это вы цитируете пропаганду СМИ :) Если вспомнить сцену с ловушкой, то видно что в войсках уже понимают,ч то жуки разумны. Но если это признать, то счена публичного расстрела пленного жука в камере выглядит ой как некрасиво.

>А вообще рекомендую посмотреть фильм "Враг мой", где тот же самый Голливуд в примерно сходнорй ситуации приходит к принципиально другим результатам.

Там другая ситуация.

>>2. Когда выясняется, что враг силен и полное уничтожение нереально, то основная задача не уничтожить его, а напугать руководство противника.
>***** В фильме этого нет. Есть просто переход от "да мы сейчас шапками закидаем" к пониманию роли разведки и планирования. То есть начало серьёзной и планомерной войны.

Есть. Все эти рассуждения о захвате Мозга, како ключевой операци всей войны это именно попытка выти на контакт с руководством жуков и напугать их.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 12:51:25)
Дата	27.12.2002 13:01:34

Re: Странная логика

Доброе время суток!

>А это вы цитируете пропаганду СМИ :) Если вспомнить сцену с ловушкой, то видно что в войсках уже понимают,ч то жуки разумны. Но если это признать, то счена публичного расстрела пленного жука в камере выглядит ой как некрасиво.
***** Муравьи тоже разумны. А волчья стая скажем тем более разумна.

>>А вообще рекомендую посмотреть фильм "Враг мой", где тот же самый Голливуд в примерно сходнорй ситуации приходит к принципиально другим результатам.
>
>Там другая ситуация.
**** Ситуация везде одинаковая - сценарист нарисовал, режиссёр снял.

>
>Есть. Все эти рассуждения о захвате Мозга, како ключевой операци всей войны это именно попытка выти на контакт с руководством жуков и напугать их.
**** Интересно, у нас в войну разведчики немецких офицеров-языков таскали тоже с целью установления контакта и устрашения? :-)

С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:01:34)
Дата	27.12.2002 13:06:48

Re: Странная логика

>***** Муравьи тоже разумны. А волчья стая скажем тем более разумна.

Муравьи разумны? И кто это открыл?

>**** Ситуация везде одинаковая - сценарист нарисовал, режиссёр снял.

Безотносительно к кинопроизводству -- там поисана другая ситуация.

>**** Интересно, у нас в войну разведчики немецких офицеров-языков таскали тоже с целью установления контакта и устрашения? :-)

И много утащили из генштаба?

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:06:48)
Дата	27.12.2002 13:11:43

Re: Странная логика

Доброе время суток!
>Муравьи разумны? И кто это открыл?
***** Не менее разумны чем "рядовые жуки" в фильме. Как организм - муравейник разумен. Просто не в человеческом смысле этого слова.

>Безотносительно к кинопроизводству -- там поисана другая ситуация.
***** На чтоя собственно и указал :-) Один и тот же Голливуд способен проигрывать разные ситуации, не всё так однозначно.

>И много утащили из генштаба?
***** Какого генштаба? Взяли одну особь из раздела "управляющих центров". Не единственную и не последнюю.
Кстати возможно что наши и из Генштаба брали. Не такая уж и редкая птица.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:11:43)
Дата	27.12.2002 13:15:19

Re: Странная логика

>Просто не в человеческом смысле этого слова.

Разум проявляется в артефактах. Какие артефакты у муравьев?

>>Безотносительно к кинопроизводству -- там поисана другая ситуация.
>***** На чтоя собственно и указал :-) Один и тот же Голливуд способен проигрывать разные ситуации, не всё так однозначно.

Там описана не Большая война, а локальный конфликт на переферии.

>>И много утащили из генштаба?
>***** Какого генштаба? Взяли одну особь из раздела "управляющих центров". Не единственную и не последнюю.

Считалось, что их по одной на планету...

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:15:19)
Дата	27.12.2002 13:22:50

Re: Странная логика

Доброе время суток!

>Разум проявляется в артефактах. Какие артефакты у муравьев?
***** А какие артефакты у жуков в фильме? Даже камнями они не кидаются, палку в лапы не берут.

>Там описана не Большая война, а локальный конфликт на переферии.
****** В Звёздном десанте тоже не под Вашингтоном бъются.

>Считалось, что их по одной на планету...
***** В фильме этого не сказано. Но даже если по одному на планету - ничего особенного.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:22:50)
Дата	27.12.2002 13:27:45

Re: Странная логика

>Доброе время суток!

>>Разум проявляется в артефактах. Какие артефакты у муравьев?
>***** А какие артефакты у жуков в фильме? Даже камнями они не кидаются, палку в лапы не берут.

Как это не кидаются? А астероиды по пгородам прицельно посланные? А ПВО? А межзвездные полеты?

>>Там описана не Большая война, а локальный конфликт на переферии.
>****** В Звёздном десанте тоже не под Вашингтоном бъются.

Но там нет никакой угрозы Земле. Здесь же прицельно отбомбились.

>>Считалось, что их по одной на планету...
>***** В фильме этого не сказано. Но даже если по одному на планету - ничего особенного.

Ну так а скольк планет было у жуков? Так что это именно захват руководителей...

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:27:45)
Дата	27.12.2002 13:33:39

Re: Странная логика

Доброе время суток!

>Как это не кидаются? А астероиды по пгородам прицельно посланные? А ПВО? А межзвездные полеты?
**** Астероид что, искусственный был? Бобры тоже дерева валят весьма точно, но это же не значит что они разумны. ПВО, насколько я по фильму помню, представляло собой просто выделения специальной породы жуков :-) Межзвёздные полёты - ну жуки обычные тоже от берёзы к берёзе летают, чего такого... Вообщем максимум о чём можно говорить на основе фильма - это нетехногенная цифилизация. Ни одного ОРУДИЯ или ИЗДЕЛИЯ жуков не показано. Разве что норы.

>Но там нет никакой угрозы Земле. Здесь же прицельно отбомбились.
***** Не факт что нет угрозы Земле. Там угроза всей цивилизации, а земле типа ничего не угрожает?

>Ну так а скольк планет было у жуков? Так что это именно захват руководителей...
***** В фильме нет указаний на это.

С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:33:39)
Дата	27.12.2002 13:41:54

Re: Странная логика

>**** Астероид что, искусственный был?

Траектория его искусственая.

>ПВО, насколько я по фильму помню, представляло собой просто выделения специальной породы жуков :-)

И то-то пилоты кричат про облажавшуюся разведку и прицельный огонь.

>ОРУДИЯ или ИЗДЕЛИЯ жуков не показано. Разве что норы.

Выведение специализированных пород это тоже артефакт.

>***** Не факт что нет угрозы Земле. Там угроза всей цивилизации, а земле типа ничего не угрожает?

Где это там угроза всей цивилизации?

>>Ну так а скольк планет было у жуков? Так что это именно захват руководителей...
>***** В фильме нет указаний на это.

Разговоры про захват Мозга есть? Есть. То что эот Мозг руководит всеми есть? Есть. Раз руководит -- значит руководитель. Никто ведь не говорит о едином организме, а говорят о степени разумности разных особей. При этом рядовым отказываю в разумности напрочь. а руководителям напротив -- ставят на один уровень с собой.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:41:54)
Дата	27.12.2002 13:52:01

Re: Странная логика

Доброе время суток!
>Траектория его искусственая.
***** Есть породы рыб, которые весьма метко плюются водой в насекомых. По искусственной траектори.

>И то-то пилоты кричат про облажавшуюся разведку и прицельный огонь.
***** Люди склонны к очеловечиванию окружающей среды. Иногда упавший на ногу кирпич может узнать о себе много интересного :-)

>Выведение специализированных пород это тоже артефакт.
**** У муравьёв и пчёл ьлже есть спец. породы.

>Где это там угроза всей цивилизации?
***** Крупномасштабная война с чуждой цивилизацией - не угроза? Ну тогда я не знаю :-)

>Разговоры про захват Мозга есть? Есть. То что эот Мозг руководит всеми есть? Есть. Раз руководит -- значит руководитель. Никто ведь не говорит о едином организме, а говорят о степени разумности разных особей. При этом рядовым отказываю в разумности напрочь. а руководителям напротив -- ставят на один уровень с собой.
***** Рядовые действительно не слишком-то и разумны. Ровно в той степени, каковая им необходима функционально. У жуков-солдат функция - грызть всё на что им укажет жук-КП, у жука-КП функция - думать к командовать. Он даже ходить не может, его носят на себе специальные жуки.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 13:52:01)
Дата	27.12.2002 14:04:19

Re: Странная логика

>***** Есть породы рыб, которые весьма метко плюются водой в насекомых. По искусственной траектори.

Продемонстрируйте хоть одну что плюется хотя бы за горизонт.

>***** Люди склонны к очеловечиванию окружающей среды. Иногда упавший на ногу кирпич может узнать о себе много интересного :-)

Однако если кирпечей падает много, вряд ли материть будут их, скорее уж начнут искать того то их кидает. :)

>>Выведение специализированных пород это тоже артефакт.
>**** У муравьёв и пчёл ьлже есть спец. породы.

Хоть одну породу они вывели за последнию сотню лет?

>>Где это там угроза всей цивилизации?
>***** Крупномасштабная война с чуждой цивилизацией - не угроза? Ну тогда я не знаю :-)

Где это крупномаштабность? Там в зоне военных действий даже частные предприятия работают.

>***** Рядовые действительно не слишком-то и разумны. Ровно в той степени, каковая им необходима функционально. У жуков-солдат функция - грызть всё на что им укажет жук-КП, у жука-КП функция - думать к командовать. Он даже ходить не может, его носят на себе специальные жуки.

Т.е. рикши все поголовно неразумны?

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 14:04:19)
Дата	27.12.2002 14:35:45

Re: Странная логика

Доброе время суток!

>Продемонстрируйте хоть одну что плюется хотя бы за горизонт.
***** Какая разница на какую дальность плюётся? Человек пулять что-то за горизонт тоже научился сто лет назад, ну может 200.

>Однако если кирпечей падает много, вряд ли материть будут их, скорее уж начнут искать того то их кидает. :)
***** Вы никогда не попадали под "бомбёжку" стаи птиц? :-)

>Хоть одну породу они вывели за последнию сотню лет?
**** Может и вывели. Я не спец по муравьям. Устойчивость к химии они быстро вырабатывают.

>Где это крупномаштабность? Там в зоне военных действий даже частные предприятия работают.
***** Это пираты-рудодобытчики састное предприятие? :-) С рабами :-)

>Т.е. рикши все поголовно неразумны?
**** Про рикш не скажу, а мопеды точно неразумны :-)
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 14:35:45)
Дата	27.12.2002 17:30:53

Re: Странная логика

>Доброе время суток!

>>Продемонстрируйте хоть одну что плюется хотя бы за горизонт.
>***** Какая разница на какую дальность плюётся? Человек пулять что-то за горизонт тоже научился сто лет назад, ну может 200.

А природа и за миллион не научилась.

>>Однако если кирпечей падает много, вряд ли материть будут их, скорее уж начнут искать того то их кидает. :)
>***** Вы никогда не попадали под "бомбёжку" стаи птиц? :-)

Кирпичами? ни разу. :)

>>Где это крупномаштабность? Там в зоне военных действий даже частные предприятия работают.
>***** Это пираты-рудодобытчики састное предприятие? :-) С рабами :-)

Демонстрирует "накал" боевых действий.

>>Т.е. рикши все поголовно неразумны?
>**** Про рикш не скажу, а мопеды точно неразумны :-)

А что мопеды живые? Вроде нет, а вот рикши живые.

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 17:30:53)
Дата	27.12.2002 17:50:16

Re: Странная логика

Доброе время суток!
>А природа и за миллион не научилась.
****** Человек миллион лет назад тоже по деревьям лазал. А некоторые группы людей и по сей день лазят.

>Кирпичами? ни разу. :)
**** Не кирпичами :-) Но тоже весьма эффективно :-)

>Демонстрирует "накал" боевых действий.
***** Нужно по сюжету, вот и ввели. В Звёздных войнах планеты крушат вовсю а вокруг торговцы шныряют.

>А что мопеды живые? Вроде нет, а вот рикши живые.
**** Ослы тоже живые. И делают то же самое что и рикши. Значит, ослы разумны?
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (27.12.2002 17:50:16)
Дата	27.12.2002 18:02:57

Re: Странная логика

>****** Человек миллион лет назад тоже по деревьям лазал. А некоторые группы людей и по сей день лазят.

Вот-вот. А ты предлагаешь жуков пуляющих прицельно на парсеки астероидами неразумнными?

>>Кирпичами? ни разу. :)
>**** Не кирпичами :-) Но тоже весьма эффективно :-)

Но не смертельно :)

>***** Нужно по сюжету, вот и ввели. В Звёздных войнах планеты крушат вовсю а вокруг торговцы шныряют.

Одну планету всего лишь покрошили. И никто не знал о существовании такого оружия. Поэтому и шныряли.

>>А что мопеды живые? Вроде нет, а вот рикши живые.
>**** Ослы тоже живые. И делают то же самое что и рикши. Значит, ослы разумны?
Меня интересует разумность рикшей, а не ослов. А то тезис -- те кто таскают других неразумны несколько дезавуирован фактом существования рикш.

От	pinguin
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:02:57)
Дата	27.12.2002 18:25:37

Re: Странная логика

Здравствуйте .

>Вот-вот. А ты предлагаешь жуков пуляющих прицельно на парсеки астероидами неразумнными?

Если разум измеряется способностью прицельно пуляться астероидами за горизонт, то люди тоже не разумны.
Хороший аргумент ? ;)

Роман Алымов сказал, что жуки в фильме разумны так же как "разумны" некоторые насекомые - муравьи, термиты, пчелы.

>>>Кирпичами? ни разу. :)
>>**** Не кирпичами :-) Но тоже весьма эффективно :-)
>
>Но не смертельно :)

Змея Вам может плюнуть в глаз и Вы умрете - теперь довольны ;)

>Меня интересует разумность рикшей, а не ослов. А то тезис -- те кто таскают других неразумны несколько дезавуирован фактом существования рикш.

Тезис был не в этом, а в том, что разумны только "мОзги", остальные - нет.

А по поводу рикш - рикша это человек (разумный), который возит другого человека, хотя его возможности (физические и интеллектуальные) позволяют ему заниматься другой деятельностью.

А те жуки, которые таскают на себе "мозг" именно "заточены" под таскание и ничего другого они делать не могут. Так, например, трутень в пчелиной семье выполняет лишь одну функцию - он оплодотворяет самку.
С уважением .

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (27.12.2002 18:02:57)
Дата	27.12.2002 18:14:50

Re: Странная логика

Доброе время суток!

>Вот-вот. А ты предлагаешь жуков пуляющих прицельно на парсеки астероидами неразумнными?
**** Люди были разумны ещё когда не знали другого орудия кроме палки-копалки. Пуляние не есть признак разума. А про пуляние чего-то на парасеки -это они с какой скоростью пулять должны чтобы онор долетело в оперативно-значимое время? :-)

>Но не смертельно :)
***** Рыды сбивают насекомых струйками воды тоже несмертельно, насекомое просто падает в воду и съедается рыбой :-)) А есть ещё змеи, которые весьма вредно плюются ядом, почти смертельно.

>Одну планету всего лишь покрошили. И никто не знал о существовании такого оружия. Поэтому и шныряли.
**** А как покрошили - так сразу перестали шнырять?

>Меня интересует разумность рикшей, а не ослов.
***** Кто сказал что мы имеем перед собой рикш,а не ослов?

> А то тезис -- те кто таскают других неразумны несколько дезавуирован фактом существования рикш.
**** Зависит от критерия разумности. Если считать разумными к примеру только существ могущих решать дифуры - то рикши неразумны :-)

С уважением, Роман

От	Arioch
К	Alex Medvedev (27.12.2002 13:15:19)
Дата	27.12.2002 13:21:56

Да неужто?

Приветствую.

>>***** На чтоя собственно и указал :-) Один и тот же Голливуд способен проигрывать разные ситуации, не всё так однозначно.
>
>Там описана не Большая война, а локальный конфликт на переферии.

Там тоже ГЛОБАЛЬНАЯ война. Просто фильм не про нее, а про двух ее участников. Но именно глобальность войны там вполне упоминается.

>>>И много утащили из генштаба?
>>***** Какого генштаба? Взяли одну особь из раздела "управляющих центров". Не единственную и не последнюю.
>
>Считалось, что их по одной на планету...

Не считалось там такого. От того, что на планете она оказалась одна не слеудет, что их не могло оказаться при нужде 5 или 10.

С уважением, Евгений.

От	Arioch
К	Роман Алымов (27.12.2002 12:34:57)
Дата	27.12.2002 12:45:38

Re: Странная логика

Приветствую.

>>1. Любой враг западной цивилизации не человек и первоначальная цель – полное уничтожение этого врага.
>***** Ну во-первых враг там действительно не человек, а насекомые с муравьиным типом соцорганизации. А вообще рекомендую посмотреть фильм "Враг мой", где тот же самый Голливуд в примерно сходнорй ситуации приходит к принципиально другим результатам.

"Враг мой" фильм конечно хороший, но вот он немного о другом - там показана не проблема взаимоотношения цивилизаций целиком, а проблема взаимоотношения отдельно взятых личностей без попыток какого-либо обобщения. В "Звездном десанте" же охват существенно более глубокий. В принципе, "Враг мой" - это весьма неплохая экранизация первой из книг трилогии, а во второй и третьей проблема взаимоотношения цивилизаций, и того, как и с кем надо воевать как раз неплохо обрисованы, но это совсем другая история и в фильме этого и близко НЕТ.

Книга вот:
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1039137

С уважением, Евгений.

От	Роман Алымов
К	Arioch (27.12.2002 12:45:38)
Дата	27.12.2002 12:51:10

Не совсем так (+)

Доброе время суток!

>"Враг мой" фильм конечно хороший, но вот он немного о другом - там показана не проблема взаимоотношения цивилизаций целиком, а проблема взаимоотношения отдельно взятых личностей без попыток какого-либо обобщения.
***** Не совсем так. Там, насколько я помню, две технические цивилизации рубятся, со всеми вытекающими, но когда два сбитых пилота (человек и ящер) оказываются на одной планете, выясняется что в принципе вполне можно сосуществовать. В итоге цивилизации мирятся и корешатся.
А в Звёздном десанте обращает на себя внимание в первую очередь очень высокая для американского фильма смертность среди положительных героев.

С уважением, Роман

От	Arioch
К	Роман Алымов (27.12.2002 12:51:10)
Дата	27.12.2002 12:58:34

Может я что и забыл, но...

Приветствую.

>>"Враг мой" фильм конечно хороший, но вот он немного о другом - там показана не проблема взаимоотношения цивилизаций целиком, а проблема взаимоотношения отдельно взятых личностей без попыток какого-либо обобщения.
>***** Не совсем так. Там, насколько я помню, две технические цивилизации рубятся, со всеми вытекающими, но когда два сбитых пилота (человек и ящер) оказываются на одной планете, выясняется что в принципе вполне можно сосуществовать. В итоге цивилизации мирятся и корешатся.

Это все так. Но цивилизации мирятся и корешатся не в результате действий двух этих сбитых пилотов, а абсолютно от них независимо! А фильм - именно о пилотах и о том, как они, совсем разные, сумели выжить, закорешиться и подружиться, а уже потом с удивлением узнают, что война окончилась. То есть о взаимоотношении не ЦИВИЛИЗАЦИЙ, а ЛИЧНОСТЕЙ. Хотя я фильм лет 6-7 назад смотрел, может и запамятовал слегка, и с книгой, какую совсем недавно читал, путаю.

> А в Звёздном десанте обращает на себя внимание в первую очередь очень высокая для американского фильма смертность среди положительных героев.

Ну в том же многократно обруганном "Рядовом Райане" эта смертность тоже весьма высока :) А уж в "Перл-Харборе" она ровно 50% :)

ИМХО, скорее любопытно появление столь милитаристского фильма в сверхдемократической Америке.

С уважением, Евгений.

От	Vatson
К	Arioch (27.12.2002 12:58:34)
Дата	27.12.2002 13:26:42

Путаете

Ассалям вашему дому!
Я фильм смотрел даже не 6, а 13 лет назад, и то помню, что никто там с удивлением о перемирии узнать не мог, поскольку ящур при родах помер. А человек его детеныша вроде как на родину отвез, отчего всеобщее братание и началось
Будьте здоровы!

От	Arioch
К	Vatson (27.12.2002 13:26:42)
Дата	27.12.2002 13:36:51

Значит путаю :(

>Ассалям вашему дому!
>Я фильм смотрел даже не 6, а 13 лет назад, и то помню, что никто там с удивлением о перемирии узнать не мог, поскольку ящур при родах помер. А человек его детеныша вроде как на родину отвез, отчего всеобщее братание и началось

Ну то, что ящер помер и дальше был детеныш это я как бы помню, просто сформулировал неудачно. А вот то, что в фильме от его отвоза на родину началось братание - это видимо забыл. Просто говорю - кино смотрел очень давно (может и 13 лет назад) а книгу читал совсем недавно. В книге то, как и от чего замирились совсем по-другому описано, и человек с детенышем когда выбрались с планеты с удивлением узнали о конце войны. Эх, опять Голливуд все переврал и испортил :((

С уважением, Евгений.

От	zeroid
К	Arioch (27.12.2002 13:36:51)
Дата	27.12.2002 16:44:23

Re: Значит путаю...

>Ну то, что ящер помер и дальше был детеныш это я как бы помню, просто сформулировал неудачно. А вот то, что в фильме от его отвоза на родину началось братание - это видимо забыл. Просто говорю - кино смотрел очень давно (может и 13 лет назад) а книгу читал совсем недавно. В книге то, как и от чего замирились совсем по-другому описано, и человек с детенышем когда выбрались с планеты с удивлением узнали о конце войны. Эх, опять Голливуд все переврал и испортил :((

А ИМХО первое издание - Барри Лонгиер "Враг мой"
АСТ 2002
А Голливуд - вообще кладбище хорошей фантастики.
Как они чего снимут - хоть святых выноси.
Исключая "Bladerunner".

Вообще у меня после просмотра голливудских фильмов
просыпается "святая ярость" - всех убить,
одному в Голливуде остаться (с) М.Успенский.
Настолько гадить простому любителю SF...

>С уважением, Евгений.
WBR
Zeroid

От	tarasv
К	zeroid (27.12.2002 16:44:23)
Дата	27.12.2002 17:49:35

Re: Значит путаю...

>А ИМХО первое издание - Барри Лонгиер "Враг мой"
>АСТ 2002

Нет гораздо раньше. У меня в сборнике года так 88 издания под названием вроде "Мир наших Детей" с иллюстрациями Джанибекова и его дарственной моему бате.

Кстати не совсем оффтопик - это единственный виденный мною сборник именно военной и околовоенной фантастики.