От Дмитрий Козырев
К apple16
Дата 25.12.2002 17:28:46
Рубрики WWII;

Вам лавры бе-соколова покоя не дают?

>Есть нехорошее подозрение что все произошло под
>7 ноября и имеет мало отношения к реальности :(

Не поведаете ли нам что именно было в реальности, что непозволило защитникам Севастополя совершить подвиг в этот период времени?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 17:28:46)
Дата 25.12.2002 20:34:10

Re: Вам лавры...

>Не поведаете ли нам что именно было в реальности, что непозволило защитникам Севастополя совершить подвиг в этот период времени?

Например отсутствие танков у немцев.

Мотобригада Циглера была сформирована 29 октября, расформирована 6 ноября.
3 румынская армия 19 октября получила самостоятельную полосу(т.е логично было бы собрать всех румын в том числе и возможно танковых вместе), Лейбштандарт 7 октября перевели в 1 ТГ.
Все это по нашим материалам. Никак не находится танков или чего-то близкого к ним.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.12.2002 20:34:10)
Дата 26.12.2002 09:23:39

Re: Вам лавры...

>Например отсутствие танков у немцев.

И присутсвие штуг у них же, которые конечнг же не "танки" а "артиллерия" с немецкой точки зрения - а из окопа как они видны?

>Мотобригада Циглера была сформирована 29 октября, расформирована 6 ноября.

Вот у нее-то скорее всего танков и не было.

>3 румынская армия 19 октября получила самостоятельную полосу

Причем здесь 3-я А? В составе 11-й манштейновской были румынские бригады.
У Мощанского указана 5-я мотоброневая. именно в районе действия 22 пд). История ВМВ считает ее кавалерийской.
Так или иначе - танкетки типа R-1 (с башней на гусеницах - чем не "танки"?)
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:23:39)
Дата 26.12.2002 12:15:21

Видимо, надо спросить у Манштейна? :-)

>>Мотобригада Циглера была сформирована 29 октября, расформирована 6 ноября.
>
>Вот у нее-то скорее всего танков и не было.

Хотя могли быть самоходы.

>Причем здесь 3-я А? В составе 11-й манштейновской были румынские бригады.
>У Мощанского указана 5-я мотоброневая. именно в районе действия 22 пд). История ВМВ считает ее кавалерийской.

Просмотрев то что посмотреть удалось - пришел к забавному выводу, что все рассказы о составе 11-й так или иначе упираются в Манштейна, если не удается проверить с румынской стороны :-)
Связано ли это с тем, что положение Приморской арми не позволяло оценить состав противника перед ней на перешейке, а уж тем более прорыв 30 октября внес хаос и сумятицу в разведданные, но по факту только выход противника к рубежам СОРа в первой декаде ноября позволил накапливать анализ о его состоянии и силах. А до этого - как-то оно - никак...


С уважением, Дмитрий
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:23:39)
Дата 26.12.2002 11:45:13

Кстати, может быть этим и объясняется

>Так или иначе - танкетки типа R-1 (с башней на гусеницах - чем не "танки"?)

что Цибулько мочил водителей этих "танков" из своего пулемета. Возможно, что этот трюк ему врядли бы удался, буде вместо танкеток действительно сильно бронированные танки.
Хотя все это ИМХО, есссно.


С уважением к сообществу
От apple16
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 17:28:46)
Дата 25.12.2002 17:53:58

В том то и проблема что

вышеупомянутый эпизод
все знают в изложении школьной программы.
В данном сборнике скажем так одна из первых версий.

Теперь смотрим карту
http://www.rubricon.ru/imgbyid.asp?ii=1&iid=227752956

Возможно что северо-западнее Дуванкоя (против 8 бр мп)
танков не было в ноябре месяце.
(и на карте их нет кстати)
Что там в 22 пехотной дивизии сошло бы за 17 танков?

Или это пресловутая бригада Циглера
(севернее Дуванкоя выступ такой) продавила?

Лезьть в бутылку не надо -
надо искать документальные подтверждения.

То что советские пропагандисты не утруждали себя
соответсвием реальности к сожалению правда
(Панфиловцы и Прохоровка).
От Dinamik
К apple16 (25.12.2002 17:53:58)
Дата 26.12.2002 11:49:54

Советские пропагандисты

>То что советские пропагандисты не утруждали себя соответсвием реальности к сожалению правда (Панфиловцы и Прохоровка).

Они могли что-то преувеличивать, что-то валить в одну кучу, но сами факты танковых боев под Прохоровкой и отражение танковой атаки "28 панфиловцами" подтверждены документально.
Причем, М.Свирин даже приводил сводку потерь немецкой бронетехники за это число на этом направлении. Аккурат 18 штук. Но, ессно, не только танков.

С уважением к сообществу
От apple16
К Dinamik (26.12.2002 11:49:54)
Дата 26.12.2002 12:06:36

Вот этого не надо

Сравните например статейку Замулина и
ортодоксальную советскую версию
(про шустрые Т-34).
Это называется не преувеличивать, это называется
врать в пропагандистских целях.

Тут конечно иной случай - моряки действительно
совершили подвиг, но толковой книжки
про них Замулин не написал :(
От Dinamik
К apple16 (26.12.2002 12:06:36)
Дата 26.12.2002 12:21:56

"Надо, Федя, надо!" (С)

>Сравните например статейку Замулина и
>ортодоксальную советскую версию
>(про шустрые Т-34).
>Это называется не преувеличивать, это называется
>врать в пропагандистских целях.

Сравнить легко. "Шустрые Т-34" оказались в 18ТК Бахарова. Они-то и выдвинулись И ЗАКРЕПИЛИСЬ дальше всех. Его левому соседу 29ТК повезло меньше (по разным причинам), хотя и они добежали аж до свз. Комсомольского. Но позиций не удержали. Вспоминаем также про "шустрые" Т-70, а не сплошь Т-34.
Про соотношение сил писалось по разному, но НИГДЕ в советских трудах не говорилось о численном превосходстве немцев. Говорилось, что приняло участие в битве под Прохоровкой С ОБЕИХ СТОРОН около 1200-1500 танков. И это тоже вполне согласуется с документальными данными.
И вообще, понятие Прохоровка весьма расятжимо, как оказалось.
Некоторые имеют ввиду только действия Лейбштандарта на узком участке, другие имеют ввиду общий контрудар 5ГВТА и 5ГВА со всеми приданными им силами Воронежского фронта. И бои в районе Ржавца можно также смело отнести к битве под Прохоровкой, ибо от исхода этих боев очень многое зависело.

Вкратце, советские пропагандистские постулаты гласили:

1. Наши нанесли мощный контрудар 12 июля.
2. Под Прохоровкой в это время разгорелось мощное сражение c участием 1200-1500 танков с обоих сторон.
3. После 12 июля немцы остановили свое наступление. Это стало переломным моментом КУРСКОЙ БИТВЫ (вспоминаем про Северный фас).

Что самое интересное, пункты 1,2,3 не противоречат истине, но требуют корректировки. ;-))

С уважением к сообществу
От apple16
К Dinamik (26.12.2002 12:21:56)
Дата 26.12.2002 12:42:07

Вам пальцем показать?

Ротмистров "Стальная гвардия"
http://militera.lib.ru/memo/russian/rotmistrov2/04.html


Смотрю в бинокль и вижу, как справа и слева выходят из укрытий и, набирая скорость, устремляются вперед наши славные тридцатьчетверки. И тут же обнаруживаю массу танков противника. Оказалось, что немцы и мы одновременно перешли в наступление. Я удивился, насколько близко друг от друга скапливались наши и вражеские танки. Навстречу двигались две громадные танковые лавины. Поднявшееся на востоке солнце слепило глаза немецких танкистов и ярко освещало нашим контуры фашистских танков.

Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его «тигры» и «пантеры», лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами. Но и подбитые танки, если у них не выходило из строя вооружение, продолжали вести огонь. [187]

И далее в том же духе.

От Коля-Анархия
К apple16 (26.12.2002 12:42:07)
Дата 26.12.2002 13:23:11

а Вы не находите, что воспоминания и пропаганда - разные вещи? (-)
От Dinamik
К apple16 (26.12.2002 12:42:07)
Дата 26.12.2002 13:01:52

Дык пальцем и покажите, а не рукой махайте

В описаниях Ротмистрова есть масса нестыковок (которые вы видимо не знаете), но я не увидел в них "вранья в пропагандистских целях".

С уважением к сообществу
От apple16
К Dinamik (26.12.2002 13:01:52)
Дата 26.12.2002 13:12:36

Ответ

То что вы считаете нестыковками
я считаю враньем в пропагандистских целях.

Согласен это субъективно.

Описание Ротмистрова говорит о встречном бое
примерно равных масс танков с победой более
маневренных советских машин.
Короче "Атакуют советские танкисты" и далее
вплоть до военкомата.

На самом деле была захлебнувшаяся атака
советских танковых масс на позиции немцев, насыщенные
противотанковой артиллерией.
(плюс несколько танков и САУ)
К сожалению подготовка как командного состава
так и рядового танковых войск была низкой,
качество танков 42 начала 43 года тоже не фонтан.
Плюс немецкая авиация.
Задачу армия не выполнила, потери понесла.
Катуков действовал лучше.

Надо четко разделять пропаганду и факты.
Спорить по поводу пропаганды
(где там небольшие неточности) бессмысленно.
От tevolga
К apple16 (26.12.2002 13:12:36)
Дата 26.12.2002 13:28:52

Re: Ответ


>Описание Ротмистрова говорит о встречном бое
>примерно равных масс танков с победой более
>маневренных советских машин.
>Короче "Атакуют советские танкисты" и далее
>вплоть до военкомата.

>На самом деле была захлебнувшаяся атака
>советских танковых масс на позиции немцев, насыщенные
>противотанковой артиллерией.
>(плюс несколько танков и САУ)

Это не верно. В "МГ" было не несколько танков. Они не занимали позиции, а сосредотачивались на исходных рубежах. Задачи им ставились на этот день наступательные.

>К сожалению подготовка как командного состава
>так и рядового танковых войск была низкой,
>качество танков 42 начала 43 года тоже не фонтан.
>Плюс немецкая авиация.

С Вами неинтересно:-)) Вам все понятно:-))
Тогда скажите мне почему немцы так и не возобновили атаки у Прохоровки, хотя например Кемпф еше числа до 19 удачно двигался правее.

>Задачу армия не выполнила,

Это неверно. Поставленную задачу - парировать прорыв немцев выполнили, немцы далее не двинулись их наступательный порыв выдыхался, ИМХО 14 они начали отводить танковые дивизии на позиции 5 июля.

Вот ту задачу которую перед ней ставили(создавая и сосредотачивая) стратегически(наступление) не выполнила, но это так ситуация развернулась. Армию тут винить не за что.

>потери понесла.

Иначе не бывает - война.

>Катуков действовал лучше.

Т.е. это своейство не армии а ее командующего.

На мой взгляд в приведенном Вами отрывке Ротмистрова самый большой ляп это "тигры" и "пантеры" вместе у Прохоровки. Все остальное в рамках жанра мемуара победителя.

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (26.12.2002 13:28:52)
Дата 26.12.2002 16:12:26

Re: Ответ


>Тогда скажите мне почему немцы так и не возобновили атаки у Прохоровки, хотя например Кемпф еше числа до 19 удачно двигался правее.
, ИМХО 14 они начали отводить танковые дивизии на позиции 5 июля.

Приветствую! Во-первых, с левого фланга у немцев висела 1-ТА и др.,
а во-вторых, началась высадка в Сицилии

>На мой взгляд в приведенном Вами отрывке Ротмистрова самый большой ляп это "тигры" и "пантеры" вместе у Прохоровки. Все остальное в рамках жанра мемуара победителя.
Другой крупный "ляп": Все подбитые под Прохоровкой немецкие танки приписал на счёт своей танковой армии.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От tevolga
К Samsv (26.12.2002 16:12:26)
Дата 26.12.2002 21:09:10

Re: Ответ


>>Тогда скажите мне почему немцы так и не возобновили атаки у Прохоровки, хотя например Кемпф еше числа до 19 удачно двигался правее.

>, ИМХО 14 они начали отводить танковые дивизии на позиции 5 июля.

>Приветствую! Во-первых, с левого фланга у немцев висела 1-ТА и др.

1ТА сдерживал бы 48 танковый.

>а во-вторых, началась высадка в Сицилии

Вот за это Вас начнут пинать:-)) Т.е. отходить начали из-за еще непонятно какого десанта на далеком юге?:-))

Совещание на котором Гитлер огласил желание снять корпус СС, "Великую Германию" и кое что на северном фасе поизошло 26 июля. Кстати если не ошибаюсь в действительности сняли только Лейбштандарт, причем он сдал все вооружение(танковое) Райху.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (25.12.2002 17:53:58)
Дата 25.12.2002 18:00:39

Re: В том...

>Возможно что северо-западнее Дуванкоя (против 8 бр мп)
>танков не было в ноябре месяце.
>(и на карте их нет кстати)

повторяю - на карте нет не "танков", а "танковой части".

>Что там в 22 пехотной дивизии сошло бы за 17 танков?

для этого нужно обратиться к документам 22-й пд. Но возможные варианты я привел.

>Лезьть в бутылку не надо -
>надо искать документальные подтверждения.

или столь же документальные опровержения.

>То что советские пропагандисты не утруждали себя
>соответсвием реальности к сожалению правда
>(Панфиловцы и Прохоровка).

То что современные "разоблачители" используют любой удобный случай чтобы кинуть жидкий стул в историю ВОв - тоже правда, к сожалению.
От apple16
К Дмитрий Козырев (25.12.2002 18:00:39)
Дата 25.12.2002 18:11:00

У нас есть сотка Севастополя

возможно по описанию боя
(а его явно никто не придумывал)
можно будет установить место.

Лист L36-116
Дуванкой это Верхнесадовое

Немцы перли по дороге из Бахчисарая
(она же А292 - другой в принципе нет
- местность не позволяет)


xttp://www.lib.berkeley.edu/EART/maps/x-ussr/L-36-116.jpg
(Очень большая)

Есть какие-нибудь мысли?