От	Exeter
К	Дмитрий Козырев
Дата	26.12.2002 16:31:12
Рубрики	WWII;

Вот именно, что ничего

---

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
>
>Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.

Е:
Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего. То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.


>Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
>1. Была атака с поддержкой бронетехники.

Е:
Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.


>2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.

Е:
Опять-таки, куда и под кого бросались моряки Вам известно только из художественного произведения.



>Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)

Е:
Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.


>>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!
>
>Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.

Е:
А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?


>>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
>
>Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
>Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?

Е:
Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле, а не морально-историческое влияние этих агиток.



>>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>>
>>Е:
>>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
>
>Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.

Е:
Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"?? Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже? Вам танки обязательно нужны? Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки?? Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??


>>Е:
>>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?
>
>Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.

Е:
Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!


>Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.

Е:
Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич. Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова. Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками. Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого?? А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно. На что я и указал уважаемому Динамику и Вам.


>>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"
>
>Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.

Е:
Нет, не оскорбляю. Ибо аргументация моя приведена выше. Мы имеем дело с явной беллетристикой, производящей малодостоверное впечатление. Существо подвига здесь не причем. Я как раз и спрашиваю у Вас, какие есть свидетельства боя именно с танками?


>>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
>
>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?

Е:
Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны. А вот заявления обратного с советской стороны находятся, увы, именно на том уровне, что рекомендованное Вами беллетристическое сочинение. И ничего более.


>>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.
>
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

Е:
Не "мото", а "кав", положим. Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.

>>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
>
>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"


Е:
Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.

Е:
На основании чего? Почему не штуг? Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь?? И т.д. В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.


А вот Маанштейн как раз - привирает.

Е:
Да чихать мне на Манштейна.


Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".

Е:
Еще один домысел, простите.


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (26.12.2002 16:31:12)
Дата	26.12.2002 17:03:22

Re: Вот именно,...

---

>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.

Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.

>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.

Бог вам судья.


>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.

Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?

>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.

Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.

>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?

Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.

>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.

Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.

>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.

Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".


>Е:
>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??

Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "

>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?

Героизм разумеется.

>Вам танки обязательно нужны?

Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"


>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??

Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.

>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??

Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?


>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!

Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.


>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.

О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.

>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.

Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.

>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.

Рад что Вы это признаете.

>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??

Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.

>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.

А его не используют как доказательство. Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.


>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>
>Е:
>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.

Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.


>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Е:
>Не "мото", а "кав", положим.
... разведэскадрону которой полагались танкетки.

>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.

В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.

>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>

>Е:
>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.

На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>
>Е:
>На основании чего?

На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.

>Почему не штуг?

Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.

>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??

запросто.

>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.

Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.

>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>Еще один домысел, простите.

С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:03:22)
Дата	26.12.2002 18:07:00

Re: Вот именно,...

---

Снова здравствуйте!

>>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
>
>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.

Е:
Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.

>>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>
>Бог вам судья.

Е:
Совершенно верно.


>>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>
>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?

Е:
Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.


>>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>
>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.

Е:
Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет". На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".


>>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>
>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.

Е:
До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".



>>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
>
>Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.

Е:
Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства тезиса о присутствии танков у Манштейна - именно вследствие крайней сомнительности и беллетристичности всех известных его описаний. Мой тезис был - что сии описания ну никак не катят на сидетельства.



>>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
>
>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".

Е:
Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах. Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел. Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному. А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.


>>Е:
>>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
>
>Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "

Е:
Я имел в виду из танков.


>>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
>
>Героизм разумеется.

>>Вам танки обязательно нужны?
>
>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"

Е:
Совершенно верно - откуда там танки?? И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет? Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.



>>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
>
>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.

Е:
Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.


>>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>
>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?

Е:
А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше. В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами. Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.



>>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>
>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?

Е:
Данные об отсутствии танковых частей.


>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.

Е:
Теоретически может быть все.


>>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
>
>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.

Е:
Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.


>>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
>
>Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.

>>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
>
>Рад что Вы это признаете.

>>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
>
>Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.

Е:
Совершенно верно, потому что известные мне описания ничего кроме сомнения сегодня вызвать и не могут. О чем я и говорю.


>>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
>
>А его не используют как доказательство.

Е:
Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm


Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.

Е:
Нет, это начали высказывать, когда я вопросил у Динамика, каковы же собственно объективные обстоятельства появления этой легенды.


>>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>>
>>Е:
>>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
>
>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.

Е:
А этого мало??


>>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>>
>>Е:
>>Не "мото", а "кав", положим.
>... разведэскадрону которой полагались танкетки.

Е:
Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.


>>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>
>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.

Е:
Румын там тоже не наблюдается :-)))


>>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>>
>
>>Е:
>>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
>
>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.

Е:
Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.


>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>>
>>Е:
>>На основании чего?
>
>На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.

>>Почему не штуг?
>
>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.

Е:
А почему батальон не мог использоваться побатарейно?

>>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
>
>запросто.

>>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
>
>Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.

Е:
Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты. С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.



>>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>>Еще один домысел, простите.
>
>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?

Е:
Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (26.12.2002 18:07:00)
Дата	26.12.2002 18:50:32

Re: Вот именно,...

---

>>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.

Тогда в худшем - Вы ни к чему не аппелируете.


>>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>
>Е:
>Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.

... на основании отсутствия испанских кораблей в карибском море.

>>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>
>Е:
>Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет".

Повторяю - мы этот худлит приводим не как доказательство - а как основание для того чтобы высказать недоверие к словам Манштейна - ибо полагаем что рассказ имел под собой основания. Кстати ниже Нетридер привел указание на первопубликацию.


>На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".

Да, меня не устраивает та форма, в которую Вы облекаете свои "указания".


>>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>
>Е:
>До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".

Я бы назвал это - авторской обработкой, для создания атмосферы подвига и образа героев.

>>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>
>Е:
>Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства

это не "доказательство", а основание для выражение недоверия Манштейну.


>>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>
>Е:
>Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах.

Это так - и что? Значит вероятность того что Манштейн таки врет (точнее не говорит всей правды) - велика.

>Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел.

А я как раз объясняю Вам что бой в котором моряки совершили описанный подвиг - ВПОЛНЕ мог иметь место.

>Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному.

Вот вот - от осознания реалности Подвига - к анализу его деталей :)

>А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.

А Вы знаете - обратный процесс у бе-соколова и вбрезуна получается совсем без потуг - и неотоорые даже находят занимательным это чтение.

>>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>
>Е:
>Совершенно верно - откуда там танки??

[длинный список откуда там танки могли бы быть]

>И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет?

К тому что отрицая существование танков, Вы фактическм, вольно или не вольно отрицаете и бой и героизм моряков (по крайней мере так это выглядит со стороны - поэтому я и выразил неудовольствие формой ВАшего изложения)

>Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.

...причем поначалу их отнесли к июньскому штурму - где наличие танков как бы "корректно" - а потом пересмотрели события - почему, зачем?

По близкой Вам теме - про "Свердлов" тоже поначалу сказали, что мол принял торпеду, идущую в "Киров" - и даже фины охотно это признали.
А нет - разобрались познее, что некому было ту торпеду пускать - признали мину. Что совершенно не умаляет героизма моряков, совершивших Таллинский переход.

К чему же здесь "сочинять"?



>>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>
>Е:
>Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.

Выводы? Я их не делаю. С выводов начали Вы и apple16 - я лишь высказал гипотезу, что описываемые события могли иметь место, ибо...


>>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>
>Е:
>А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше.

Если бы Вы поставили "так" - я бы не возмутился.

>В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами.

Угу. ТОлько автор агитки имел некие основания ее написать, а Ваше сомнение не имело никаких оснований.

>Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.

...что не дает права над ним глумиться.



>>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
>
>Е:
>Данные об отсутствии танковых частей.

...но не об отсутсвии танков.

>>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>
>Е:
>Теоретически может быть все.

вот именно.

>>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>
>Е:
>Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.

Господи, покажите кто Вам сказал что это "источник доказательства наличия танков у Манштейна"?



>>А его не используют как доказательство.
>
>Е:
>Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm

Это был вопрос, заметьте. На который я высказал свои гипотетические соображения - по кому бы мог стрелять Цибулько.
А Вы усомнились что он вообще стрелял..


>>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>
>Е:
>А этого мало??

Разумеется. Как уже показано танки могут быть не только в немецких танковых частях. Кроме того в горячке боя к понятию "танк" может быть отнесена любая гусеничная бронетехника.

>>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>
>Е:
>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.

Нанесена на карту


>>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>
>Е:
>Румын там тоже не наблюдается :-)))

Я бы с интересом посмотрел как бы Вы из окопа под огнем различали модели техники и нацпринадлежность военнослужащих.


>>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>
>Е:
>Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.

В дискуссии по Батову я не участвовал - а вот вранье Манштейна можно считать практически доказанным. Если под "не имел" полагать "количественно равно нулю".

Хотя опять же можно найти обоснование и этим его словам.

>>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>
>Е:
>А почему батальон не мог использоваться побатарейно?

Вот видите - и вы находите обоснования.

>>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>
>Е:
>Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты.

Тогда давайте использовать историческую же терминологию?

>С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.

А я всегда говорил что "в главном" они занимаются нужным и полезным делом.



>>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
>
>Е:
>Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.

Равно как не являются контраргументацией слова "вымысел" "выдумка" "агитка".

>>Бог вам судья.

>Е:
>Совершенно верно.

Может быть поставить на этом точку?

---

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (26.12.2002 18:50:32)
Дата	26.12.2002 20:35:29

Re: Вот именно,...

---

>>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>
>Нанесена на карту

Гм, румынская мбр против нашей 95 сд. И наша 8 брмп против немецкой 22 пд. Ровно на высотах северо-западнее Дуванкоя, с заметной высотой 190.1. Если Симферопольское шоссе находится в долине Бельбека, получается, что немцы шли через морпехов по дороге от Эфендикоя на Дуванкой.

---