От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 26.12.2002 11:32:00
Рубрики WWII;

Re: Да собсвенно...


>>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
>
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.

1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.

>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?

Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.

>>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
>
>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.

И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...

>>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
>
>Это предпредпоследний.
>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")

Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))

>И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).

Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии), но мы же пытаемся реальную картину выяснить...

>>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
>
>Почему не ясно?

Потому-что например Лейбштандарт в начале октября забрали, может и 190 перевели куда...

>>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
>
>Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)

Но может Манштейну проще было сказать: "Циглер взял 190 бат "штуг" и задал им перцу".
Мне очень понравилась Ваша мысль о багах перевода. Немецкий вариант посмотреть бы...

>>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
>
>Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.

Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.

>Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.

Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
Хотя Корабль ЕЕ Величества и не нуждается в защите, но имхо в отношеннии его Вы неправы:-))

>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".

А такая формулировка Вас устроит:
"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>
>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.

Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 13:15:32

Не все погибли


>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли,

А Кривицкий разве писал, что все погибли?

"Вскоре А. Кривицкий приехал в дивизию Панфилова и выяснил: фамилия политрука - Клочков, а Диев - прозвище. Журналист говорил с капитаном Гундиловичем, офицером панфиловской дивизии, встретился с путевым обходчиком, видевшим начало боя, в госпитале разыскал панфиловца Натарова. Тот умирал, проваливался в забытье. "Говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно", - так сказано в воспоминаниях автора.
Как ни мало дали эти встречи, после них А. Кривицкий написал известный очерк "О 28 павших героях", завершив его перечислением имен и фамилий погибших панфиловцев."

Выжил свидетель у которого были взяты показания. И именно об этом я читал в публикации 42-го года.

А то что кто-то остался жив, дык какое это имеет отношение к факту боя и самому подвигу? Может только следовало детали подправить...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 13:11:17

Re: Да собсвенно...

>1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.

Тем не менее неопределенный вопрос "где бы у румын могли водиться танки" имеет ответ - в кавалерии.

>2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.

Это нормально. Ввиду пестроты танкового парка и неупорядоченности собственно рода войск.

>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>
>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))

Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.

>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.

Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Кстати в них Нейхорстер "видит" еще и отдельный танковый батальон. Но это так к слову, о "пестроте парка и формирований".
Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!

>>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>
>И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...

Про танковую бригаду мне тоже интересно - ибо по расписанию она как раз в 11-й А числиться - и не ее ли "увидел" тов. Мощанский. Но пока этот тезис мы рассматривать не будем.
Считайте это просто ответом на Ваш вопрос "где у румын были танки".

>>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
>
>Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))

Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.

>Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии),

Вполне - но в 1941 г такие устройства водились в танковых и моторизованных соединениях - вот это уж совсем врядли.

>но мы же пытаемся реальную картину выяснить...

Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".


>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.

т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"

>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).

...до появления однозначной опровергающей информации.

>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка.

Я бы предпочел слово "легенда".

>Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
А не базироваться на одной лишь фразе Манштейна.

>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Пропагандой сформирован ряд образов - символов героизма и стойкости.
Когда отрицаются эти образы - автоматически отрицаются и героизм и стойкость.
Незамедлительно всплывает "завалили трупами" и т.п
Понимаете - лично для меня 28 панфиловцев - это образ.
И для меня несомненно - образ созданный для того, чтобы в тяжелые дни 1941 г донести до сердца каждого фразу, вложенную в уста политрука Клочкова.
Далее - разумеется можно обсуждать какие части вели бой в районе Дубосеково, как звали героев и как сложились их судьбы.
Одно несомненно - "28 панфиловцев" - БЫЛИ.

В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.

Что вообщем не мешает историкам обсуждать какие исторические персонажи послужили основой для создания этих образов.
И уж точно никому не придет в голову называть все это "выдумкой удельных князьков" на основании того, что снаряжение богатырей на картинах Васнецова и иллюстрациях Билибина "неисторично", бой Алеши с Тугарино противоречит законам аэродинамики, а в штат половецких тысяч штатно не входили змеи-горынычи. :)


С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:11:17)
Дата 26.12.2002 14:05:37

Re: Да собсвенно...

>>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
>
>Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.

Так хмурится не надо:-)). Мы чего хотим "шашечки" или "ехать".

Еще раз - газета осветила подвиг неадекватно(вернее есть серьезные сомнения в адекватности). Но никто не говорит(пока по крайней мере), что газета нарисовала несуществовавший подвиг несуществовавших героев.

>>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>
>Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.

Я имею ввиду именно 3 армию.

>Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!

Да конечно именно так, а не в составе 22 пехотной дивизии.

>Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.

Вот я и говорю, что не достигнем здесь "косеканса":-)) Надо искать в "перпендикулярном" направлении, доказательном для обоих...

>Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
>А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".

А такого не говорил:-)) Лишнего на себя брать не буду:-)) Но и Вы мне не навешивайте:-))

>>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>
>т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"

Он не может его отрицать - он его просто не видит масштаб другой. Правда это постфактум(послевоенные) знания - мотобригада Циглера там присутствует.

>>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
>
>...до появления однозначной опровергающей информации.

При отсутсвии подстверждающей?
Презумция невиновности это правильный принцип, но Вы его ИМХО переводите в данном случае в "кто первый того и тапочки". Потредовалось стране героя в конкретном месте на конкретную тему, газета его сделала(собственно в этом нет ничего плохого). Вы в него уверовали, хотя видим
что многое не сшивается сегодня....

>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка.
>
>Я бы предпочел слово "легенда".

Это если подспудно имень в голове "злобная выдумка":-))
Но если хотите легенда пусть так и будет.

>Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
>Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".

Собственно вся дискуссия и есть попытка такой статьи, разве нет?


>Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.

Это Ваше ИМХО надеюсь? Обсуждать его не возьмусь(зафлеймим иначе). Соглашаться не буду.

>В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
>Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.

Так это только потому что с тех времен до нас не дошли сборники "Терра", или "Накануне", или "Малиновка":-))
Вдруг в них бы было написано что Пересвет-то в монахи подался спасаясь от кровников(т.е. уголовник):-))

Время меняется - может и мотив песни изменить немного? Образовательный(и информационный) ценз повышается а мы все про "мама мыла раму".

C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 12:49:23

А что - Гастелло?! (-)
От tevolga
К Добрыня (26.12.2002 12:49:23)
Дата 26.12.2002 13:06:26

Re: А что...

Так четверо их было. А получили по разному.

С уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (26.12.2002 13:06:26)
Дата 26.12.2002 15:10:45

Четверо - членов экипажа?

Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше

С уважением
От tevolga
К Добрыня (26.12.2002 15:10:45)
Дата 26.12.2002 15:16:24

Re: Четверо -...

>Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше

Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?

C уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (26.12.2002 15:16:24)
Дата 26.12.2002 15:49:45

Re: Четверо -...

Приветствую.
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?

"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов
От tevolga
К Novik (26.12.2002 15:49:45)
Дата 26.12.2002 15:56:40

Re: Четверо -...

>Приветствую.
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>
>"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов

А временная задержка есть? она тоже регламентируется?

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (26.12.2002 15:16:24)
Дата 26.12.2002 15:35:02

Дзе-дзе а вот тут скептитизм...

Доброго здравия!
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.

>Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
А здесь Вы правы - это как раз плохо.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (26.12.2002 15:35:02)
Дата 26.12.2002 15:51:21

Re: Дзе-дзе а

>Доброго здравия!
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.

Тут все на уровне подсознания и отрывочных знаний( у меня по крайней мере).

То ли в чьих-то воспоминаниях то ли в представлении к награде, то ли в свидетельствах слышавших переговоры экипажа с землей упомяналось это.

>А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.

Не спорю, но их наградили Отечественной I, которая учереждена много позднее. Думаю я что и много после войны...
Если быть честным, то ИМХО это сделано в угоду пропаганде(не заметили остальных). Теоретически ничего плохого в этом нет. Но конкретные семейства пенсии получали за потерю кормильца меньше...

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 12:05:40

Re: Да собсвенно...

>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.




>>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>>
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

>Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...

>С уважением к сообществу.
С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (26.12.2002 12:05:40)
Дата 26.12.2002 13:10:42

Re: Да собсвенно...

>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>
>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.

Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 13:10:42)
Дата 26.12.2002 13:23:13

Re: Да собсвенно...

>>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>>
>>>А такая формулировка Вас устроит:
>>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>
>>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>
>Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).

Кто это "мы"? ;-)

Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".

Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?

>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))

Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??

А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.

А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (26.12.2002 13:23:13)
Дата 26.12.2002 13:37:20

Re: Да собсвенно...

>Кто это "мы"? ;-)

Все кто здесь копья ломает:-))

>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".

Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"

>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?

Подтверждение этому - пока отсутствие танков.

>>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
>
>Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??

Могли в другом месте, другие люди.
Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".

>А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.

Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать.

>А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.

Но бывают и очень подробные описания при представлении - может здесь такой случай?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 13:37:20)
Дата 26.12.2002 14:05:57

Re: Да собсвенно...

>>Кто это "мы"? ;-)
>
>Все кто здесь копья ломает:-))

Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))

>>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
>
>Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"

Да, ты прав.

>>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>
>Подтверждение этому - пока отсутствие танков.

Ну вот и уже не прав:

Твои слова:
"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."

Т.е. танки были.
И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?

>Могли в другом месте, другие люди.
>Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".

Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл". По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (26.12.2002 14:05:57)
Дата 26.12.2002 14:35:37

Re: Да собсвенно...

>>>Кто это "мы"? ;-)
>>
>>Все кто здесь копья ломает:-))
>
>Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))

"Главное ощущать себя зрячим человеком":-))

>Ну вот и уже не прав:

>Твои слова:
>"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."

>Т.е. танки были.

Я же сказал ШТАТНЫХ 6 танкеток у меня язык не поворачивается назвать танками.

>И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?

Я когда говорю про отсутсвие танков у Манштейна имею ввиду первый рывок к Севастополю. - в октябре-ноябре 41.
Может в фильме 42 год показан...

>Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл".

Так и обратная ситуация аналогична - не танки, а танкетки или полутраки, не немецкие, а румынские и не Циглера, а 5 кавбригады:-))


>По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))

Хочу дать пояснение, которое уже давал пару раз.
Я люблю немцев, НО

1."странною любовью"
2. не взасос.:-))

C уважением к сообществу.