От tarasv
К CANIS AUREUS
Дата 24.12.2002 14:30:38
Рубрики WWII; Политек; Космос;

Re: Это как, попытка устроить флейм?

>Ничего общего - это громко сказано.

Где-то столько-же сколько между ракетами Годдарда и фон Брауна.

>Принципы-то технологические все равно Браун заложил. Мы б без его прессов и станков еще долго бы ледышку сосали.

А причем к немецкому станкостроению фон Браун?
От CANIS AUREUS
К tarasv (24.12.2002 14:30:38)
Дата 24.12.2002 14:56:06

Re: Зато мы делаем ракеты

> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?


Какой к черту тут может быть флейм, что у нас все спецстанки для ракет - немецкие, были есть и будут? Что мы никогда их не делали и немогли делать? (И не будем:-(((

По заданию Брауна немцами была сконструирована и сделана основа РАБОТАЮЩЕГО принципиального парка спестанков, на которых, извиняюсь, и делают ракеты, и никак иначе.
Нам такие чудеса даже в голову не приходят.

С уважением
Владимир
От NV
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:56:06)
Дата 24.12.2002 15:59:39

Были, есть и будут есть...

>> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?
>

>Какой к черту тут может быть флейм, что у нас все спецстанки для ракет - немецкие, были есть и будут? Что мы никогда их не делали и немогли делать? (И не будем:-(((

Если бы вы ПРЕДСТАВЛЯЛИ КОНСТРУКТИВНО-СИЛОВУЮ СХЕМУ немецких ракет и таковую же скажем у близких по времени к ним (и еще не бывших межконтинентальными) нашей Р-5 и американского Редстоуна то поняли бы, что это малость разные констукции - между ними грубо говоря разница как между мостом и скажем танкером. Или цистерной. И соответственно парк технологического оборудования нужен РАЗНЫЙ.

>По заданию Брауна немцами была сконструирована и сделана основа РАБОТАЮЩЕГО принципиального парка спестанков, на которых, извиняюсь, и делают ракеты, и никак иначе.

А я вот недавно на заводе таком в командировке был :)))

>Нам такие чудеса даже в голову не приходят.

Это потому что вы Н-1 или Сатурна-5 не видели. Для справки - в МЭИ отдельные элементы Н-1 лежат. Ну а где на Сатурн посмотреть - не мне учить. Та ТАКИЕ ЧУДЕСА технологии - уж точно никому в 45 году в голову прийти не могли.

Виталий

>С уважением
>Владимир
От kor
К NV (24.12.2002 15:59:39)
Дата 24.12.2002 21:29:32

Ре: Были, есть


>Это потому что вы Н-1 или Сатурна-5 не видели.
*********
на самом делe все ето потому что ув. Владимир - имxо типа теxнолог по образованию....
а собсвенно конструрованию ракет в МВТУ всегда таки учили на совсем
другом факультете:))))

с уважением
кор
От NetReader
К tarasv (24.12.2002 14:30:38)
Дата 24.12.2002 14:37:39

Re: Это как,...

>>Ничего общего - это громко сказано.
>
> Где-то столько-же сколько между ракетами Годдарда и фон Брауна.

Мда, а диаметр ракет Годдарда тоже был 1650мм?

>>Принципы-то технологические все равно Браун заложил. Мы б без его прессов и станков еще долго бы ледышку сосали.
>
> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?

Потому что это - _технология_. С Ту-4, например, ледышку таки сосали ДОЛГО.
От tarasv
К NetReader (24.12.2002 14:37:39)
Дата 24.12.2002 15:26:16

Re: Это как,...

>Мда, а диаметр ракет Годдарда тоже был 1650мм?

В каком месте у Р-7 о которой и идет речь означенные миллиметры - обтекатель?

>> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?
>
>Потому что это - _технология_. С Ту-4, например, ледышку таки сосали ДОЛГО.

Угу Р-1, Р-2 а Р-3 уже тупичек с этой технологией. А уз про Р-5 и разговор не идет.
От NetReader
К tarasv (24.12.2002 15:26:16)
Дата 24.12.2002 15:52:08

Re: Это как,...

>>Мда, а диаметр ракет Годдарда тоже был 1650мм?
>
> В каком месте у Р-7 о которой и идет речь означенные миллиметры - обтекатель?

Низ второй ступени (центрального блока). Потому как - оснастка и станки :)

> Угу Р-1, Р-2 а Р-3 уже тупичек с этой технологией. А уз про Р-5 и разговор не идет.

Р-3 - не тупичок, а сознательный отказ Королева в пользу более продвинутой Р-7 (с большей дальностью, 8тыс против 3тыс км). А Р-5 - просто прямой потомок Р-1/Р-2, фактически максимум того, что можно было вытянуть из Фау без принципиального изменения конструкции.
От tarasv
К NetReader (24.12.2002 15:52:08)
Дата 24.12.2002 16:49:05

Re: Это как,...

>Низ второй ступени (центрального блока). Потому как - оснастка и станки :)

А как-же на этой оснастке и станках саму вторую ступень сделали - ведь ее максимальный диаметр заметно больше?

>Р-3 - не тупичок, а сознательный отказ Королева в пользу более продвинутой Р-7 (с большей дальностью, 8тыс против 3тыс км).

Технологический тупик - дальше ракеты по силовой схеме ФАУ уже делать было не точто-бы нельзя а не стоило скажем так.

>А Р-5 - просто прямой потомок Р-1/Р-2, фактически максимум того, что можно было вытянуть из Фау без принципиального изменения конструкции.

Именно конструктивно Р-3 еще Фау, а Р-5 уже нет. Да и изменения во внешнем виде четко видны - крылышки исчезли а они на ФАУ играли очень важную роль.
От NetReader
К tarasv (24.12.2002 16:49:05)
Дата 25.12.2002 13:35:32

Re: Это как,...

>>Низ второй ступени (центрального блока). Потому как - оснастка и станки :)
>
> А как-же на этой оснастке и станках саму вторую ступень сделали - ведь ее максимальный диаметр заметно больше?

Нет, ее делали на другой оснастке. Но и существующую использовали (это к вопросу "что общего").

> Технологический тупик - дальше ракеты по силовой схеме ФАУ уже делать было не точто-бы нельзя а не стоило скажем так.

Глушко не смог сделать для Р-3 движок ВОВРЕМЯ. А к тому времени, когда он смог, нужно было решать уже новые задачи (доставка тяжелого ядерного заряда). И Р-3 оказалась неактульна.

> Именно конструктивно Р-3 еще Фау, а Р-5 уже нет. Да и изменения во внешнем виде четко видны - крылышки исчезли а они на ФАУ играли очень важную роль.

Да, крылышки убрали для экономии веса, а потом выяснилось, что может и зря, ибо пришлось заново долго и трудно решать задачу управления. Черток не зря в свое время писал, что Р-7 во многом построена на отрицании прошлых достижений, основанных на немецких ракетах. Т.е., Р-5 он не считает чем-то принципиально новым. Можно привести аналогию из автопрома - если Р-1 считать "девяткой", то Р-2 будет "девяносто девятой", а Р-5 - "десяткой". А вот переход с Р-7 сопоставим с переходом от "классики" к девятому семейству.
От Nail
К NetReader (24.12.2002 15:52:08)
Дата 24.12.2002 16:00:43

Re: Даже так...

>А Р-5 - просто прямой потомок Р-1/Р-2, фактически максимум того, что можно было вытянуть из Фау без принципиального изменения конструкции.

? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.

All the best!
Nail
От NetReader
К Nail (24.12.2002 16:00:43)
Дата 24.12.2002 16:15:18

Re: Даже так...

>? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков

Несущие баки и насос в движке, это и есть _улучшение_ конструкции.

>и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.

Ошибаетесь. Там были аэродинамические и газодинамические рули.
От NV
К NetReader (24.12.2002 16:15:18)
Дата 24.12.2002 16:30:54

Ничего себе... улучшение

>>? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков
>
>Несущие баки и насос в движке, это и есть _улучшение_ конструкции.

Несущие баки - это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ СКАЧОК потребовавший кстати и изменить технологию изготовления. Это как в авиации - переход от ферменных конструкций к монококовым. Так в авиации хоть внешнее сходство поначалу оставалось, а тут и внешне не похоже. Насчет насоса в движке - что-то не понял. Как ТНА на нашей ракете устроены - знаю, как на Фау эта хрень на перекиси работала - знаю, ну и что с того, конструкции изменились радикально. Там еще проблема пульсационного горения вылезла - у немца она и в принципе не возникала. Не тот масштаб-с, однако.

>>и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.
>
>Ошибаетесь. Там были аэродинамические и газодинамические рули.

Речь шла не о рулях а об наличии аэродинамических стабилизаторов. Вот они на скажем Р-1 и Р-2 были, а вот на Р-5, Р-7 нет. Потеряли ракеты свои красивые хвосты...

Виталий
От Constantin
К NV (24.12.2002 16:30:54)
Дата 26.12.2002 09:00:46

Тогда Н1 скачок в обратную сторону?

Там же как бы баки не несущие. Но насколько помнится наши преподы утверждали что констуктивно это была весьма совершенная ракета.

Просто тот уровень технологий и материалов который был на фау и Р1 не позволял выжать из той схемы большего поэтому и произошел скачок.
От NV
К Constantin (26.12.2002 09:00:46)
Дата 26.12.2002 10:51:32

Трехступенчатый зиккурат с офигенным донным сопротивлением

>Там же как бы баки не несущие. Но насколько помнится наши преподы утверждали что констуктивно это была весьма совершенная ракета.

на трансзвуке. Не хочется о грустном... В общем действительно очень совершенная конструкция но эта прорва двигателей первой ступени - она и продиктовала схему. Даже сейчас однозначно сказать нельзя хорошо это или плохо, но тогда других двигателей просто не было. А наверное надо было упираться и делать. Однако теперь поздно пить боржоми...

>Просто тот уровень технологий и материалов который был на фау и Р1 не позволял выжать из той схемы большего поэтому и произошел скачок.

Как мне кажется Н-1 - это шаг в сторону, вполне возможно при удачном стечении обстоятельств развившийся бы в целое семейство носителей оригинальной конструкции.

Виталий
От Pavel
К NV (26.12.2002 10:51:32)
Дата 26.12.2002 11:33:46

Re: Трехступенчатый зиккурат...

Доброго времени суток!

>на трансзвуке. Не хочется о грустном... В общем действительно очень совершенная конструкция но эта прорва двигателей первой ступени - она и продиктовала схему. Даже сейчас однозначно сказать нельзя хорошо это или плохо, но тогда других двигателей просто не было. А наверное надо было упираться и делать. Однако теперь поздно пить боржоми...
Так и на "семерке" можно было поставить 5 двигателей вместо 20, однако их еще надо было сделать, а уже имелись доведенные двигатели меньшей мощности.И поступили совершенно правильно и летает с ними Р-7 до сих пор.
С уважением! Павел.
От Nail
К NetReader (24.12.2002 16:15:18)
Дата 24.12.2002 16:24:35

Re: Даже так...

>>? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков
>
>Несущие баки и насос в движке, это и есть _улучшение_ конструкции.

А что ухудшение? Вообще несущий бак принципиальное снижение удельного веса конструкции, ФАУ это самолет, а Р-5 уже цистерна.

>>и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.
>
>Ошибаетесь. Там были аэродинамические и газодинамические рули.

Если непонятно, объясняю подробнее. Р-5, в отличие от ФАУ-2, ракета неустойчивая, у нее центр давления сзади центра сопротивления. Соответственно надо стабилизировать ракету автопилотом, а не огромными стабилизаторами как на ФАУ.

All the best!
Nail