От K. von Zillergut
К All
Дата 24.12.2002 11:30:55
Рубрики WWII; Политек; Космос;

Еще о немецкой ракете Фау-2

Часто пишут, что фон Браун был чистым фанатом космонавтики типа дон Кихота. И втерев очки Гитлеру и Герингу добился в тяжелейших условиях проигываемой войны огромных финансов на свои разработки.
А насколько это соотвествует истине?
Что-то сомнительно, столько лет водить за нос фюрера и гестапо, и все это только ради научных экспериментов, в лучшем случае, ради надежды на отнюдь не бесспорную сдачу в плен американцам...
Но с другой стороны пользы от V-2, тем более от V-1 было мало, а клепали их просто фантастическими количествами для проигрывающего войну государства.
От FVL1~01
К K. von Zillergut (24.12.2002 11:30:55)
Дата 24.12.2002 21:19:17

Это не так, вы правы

И снова здравствуйте
>Часто пишут, что фон Браун был чистым фанатом космонавтики типа дон Кихота. И втерев очки Гитлеру и Герингу добился в тяжелейших условиях проигываемой войны огромных финансов на свои разработки.


Лучше и доходчивее на русском о светлом имидже В.фон Брауна чем Ярослав Голованов еще никто не написал. Почитайте, будет интересно. В общем СЛОЖНЫЙ человек, не фанатик=энтузиаст класса Циолковского или Цандера это точно. Скорее талантливый инженер прагматик но любящий помечать, что то вроде безвременно погибщего Макса Валье (вот имхо истинный отец был бы немецкой ракетной промышленности, не погибни он так рано) или француза Робера Эсно Пэльтри.
>А насколько это соотвествует истине?
как и любое обобщение...Мне лично хочеться подчеркнуть один из сложных эпизодов в жизни этого барона, а о его моральной и этической стороне пусть судит читающий...

До 1936-37 Браун считался учеником и последователем Обреста, потом они кардинально разругались, но в 1939-1941 к кое каким работам Оберста еще подпускали. Потом кто то раскопал что доктор Отрест мало того что друг Энштейна так и еще румынский еврей. Причем один из доносов был от сотрудников Пеннемюнде. Его отправили в лагерь... фон Браун приехал в концлагерь и добился сначала посчлабления режима, а потом добился от геринга права забрать заключенного. Адьютант Брауна вывез Отерста в безопасное место, где тот и прожил до 1945 не встречаясь с Брауном. Полсе войны на одном из конгрессов Оберст подошел поблагодарить фон Брауна за спасение своей жизни... фон Браун демонтративно повернулся к нему спиной. Сказав кому то - этот человек забыл, что после того что он написал в своей такой то такой то статье тогда то (году в 1937) я с ним не разговариваю. Такой вот фон барон.

>Что-то сомнительно, столько лет водить за нос фюрера и гестапо, и все это только ради научных экспериментов, в лучшем случае, ради надежды на отнюдь не бесспорную сдачу в плен американцам...

Он не водил, он действительно создавал оружие, как мог и умел...

>Но с другой стороны пользы от V-2, тем более от V-1 было мало, а клепали их просто фантастическими количествами для проигрывающего войну государства.

Фау-1 вообще не конструкция Брауна вопрсеки расхожему мнению, более того это конкурент его системе А-4


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (24.12.2002 21:19:17)
Дата 24.12.2002 22:44:52

пардон за очепятки - правильная фамилия отца немецкой космонавтики - Оберт (-)
От Алексей
К K. von Zillergut (24.12.2002 11:30:55)
Дата 24.12.2002 19:43:36

Re: Еще о...

>Часто пишут, что фон Браун был чистым фанатом космонавтики типа дон Кихота.

У Ирвинга на эту тему (Фау-2) - есть хорошая книжка. КОторая подтвержэдает мысль о том, что заполучи Гитлер это оружие год ранее (в количествах порядка 1000 штук в год, а они могли это) - Англии бы пришел совсем кирдык.
От tarasv
К Алексей (24.12.2002 19:43:36)
Дата 26.12.2002 12:05:29

Re: Фантастика ненаучная

>У Ирвинга на эту тему (Фау-2) - есть хорошая книжка. КОторая подтвержэдает мысль о том, что заполучи Гитлер это оружие год ранее (в количествах порядка 1000 штук в год, а они могли это) - Англии бы пришел совсем кирдык.

1000т веса БЧ в год (даже не учитывая надежность и точность Фау-2) это комариный укус а не кирдык.
От Роман Алымов
К K. von Zillergut (24.12.2002 11:30:55)
Дата 24.12.2002 11:45:46

Недостатки централизованной системы управления (+)

Доброе время суток!
Браун сумел произвести впечатление на руководство и получил финансирование, возможно неадекватное результату. Будь это какая-нибудь гнилая демократия - непременно какой-нибудь парламентский комитет с депутатами от оппозиции возмутился бы. А тут - "воля фюрера -закон", а фюрер впечатлился красивой игрушкой.....
С уважением, Роман
От yaejom
К K. von Zillergut (24.12.2002 11:30:55)
Дата 24.12.2002 11:38:15

Есть еще интересный аспект

в мемуарах одного советского конструктора-ракетчика (кажется, фамилия Черток, книга называется Ракеты и люди) я прочитал такую мысль: фон Браун успешно пролоббировав для себя роскошное финансирование ракетной темы оттянул массу дефицитных ресурсов (как один из примеров приводился чистый графит) от другого перспективного направления - разработки ядерного оружия. И если бы этого не произошло, то у немцев был бы шанс создать бомбу до конца войны.
Интересно было бы узнать мнение специалистов на эту тему. Получается, фон Браун сам того не желая внес неоценимый вклад в поражение фашизма, оттянув ресурсы от ценной атомной бомбы на бесполезные в то время ракеты?

С уважением,
Василий
От VVVIva
К yaejom (24.12.2002 11:38:15)
Дата 24.12.2002 21:37:47

Re: Есть еще...

Привет!

>в мемуарах одного советского конструктора-ракетчика (кажется, фамилия Черток, книга называется Ракеты и люди) я прочитал такую мысль: фон Браун успешно пролоббировав для себя роскошное финансирование ракетной темы оттянул массу дефицитных ресурсов (как один из примеров приводился чистый графит)

На сколько я помню, графит был забракован как замедлитель не из-за его недостатка, а из-за технической невозможности получить графит нужной чистоты.

Владимир
От NetReader
К VVVIva (24.12.2002 21:37:47)
Дата 25.12.2002 13:49:01

Re: Есть еще...

>На сколько я помню, графит был забракован как замедлитель не из-за его недостатка, а из-за технической невозможности получить графит нужной чистоты.

Даже не так, ИМХО. Немцами был поставлен ряд экспериментов по замедлению, в которых применялся не достаточно чистый графит. Результаты показывали, что графит замедляет плохо. Поэтому эту тему задвинули без дальнейшей проверки, и переключились полностью на тяжелую воду, с которой были известные проблемы. С графитом любой чистоты у немцев проблем не было.
От Rustam Muginov
К yaejom (24.12.2002 11:38:15)
Дата 24.12.2002 13:35:06

Вы забыли добавить

Здравствуйте, уважаемые.

> Получается, фон Браун сам того не желая внес неоценимый вклад в поражение фашизма, оттянув ресурсы от ценной атомной бомбы на бесполезные в то время ракеты?

Вы забыли добавить, что фон Браун потом приподнес результаты работы на блюдечке американцам.

Видать был американским шпионом...

С уважением, Рустам Мугинов.
От CANIS AUREUS
К Rustam Muginov (24.12.2002 13:35:06)
Дата 24.12.2002 13:38:25

Re: Браун еще и отец русской космонавтики


И мы на его ракетах учились. Каков, однако, моностаночник...

С уважением
Владимир
От Андю
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:38:25)
Дата 24.12.2002 14:05:23

Мать, мать, кормящая мать, т.е. :-/ (-)
От tevolga
К yaejom (24.12.2002 11:38:15)
Дата 24.12.2002 12:35:43

Re: Есть еще...

>в мемуарах одного советского конструктора-ракетчика (кажется, фамилия Черток, книга называется Ракеты и люди) я прочитал такую мысль: фон Браун успешно пролоббировав для себя роскошное финансирование ракетной темы оттянул массу дефицитных ресурсов (как один из примеров приводился чистый графит)

Не знаком с тонкостями Фау, но где там чистый графит? Да и идея немецкая вроде не совсем графитовая, а водяная была...

С уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (24.12.2002 12:35:43)
Дата 24.12.2002 12:37:20

Re: Есть еще...

Приветствую!

>Не знаком с тонкостями Фау, но где там чистый графит? Да и идея немецкая вроде не совсем графитовая, а водяная была...
*********************
Струйные рули в сопле движка на Фау-2

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Banzay (24.12.2002 12:37:20)
Дата 24.12.2002 12:59:47

Re: Есть еще...

>Приветствую!

>>Не знаком с тонкостями Фау, но где там чистый графит? Да и идея немецкая вроде не совсем графитовая, а водяная была...
>*********************
>Струйные рули в сопле движка на Фау-2

А в чем графитовое "ноу-хау"? Держат высокую температуру?

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (24.12.2002 12:59:47)
Дата 24.12.2002 13:19:44

Re: Чего то не беливется...

>>Приветствую!
>
>>>Не знаком с тонкостями Фау, но где там чистый графит? Да и идея немецкая вроде не совсем графитовая, а водяная была...

У них была графитовая идея. Они не смогли ею воспользоваться. А поскольку не пользовались, то и графит им не был нужен.

>>Струйные рули в сопле движка на Фау-2

А что, есть такие? Я смотрел в задницу ракеты, ну нету там ничего, и сопло только сейчас металлокерамическое, а вообще то оно водоохдаждаемое и ни из какого такого уж жуткого фантастического материала.

По сущетву же вопроса, немцы сделали первую в мире МБР, и все на них поклепы - плод зависти и ненависти разного рода унтерменшией по обе стороны океана, которые только могут только себе позволить гнусное подражание яркому сиянию арийского гения.

Вот.

С уважением
Владимир
От kor
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:19:44)
Дата 24.12.2002 21:24:46

Ре: Чего то


>
>А что, есть такие? Я смотрел в задницу ракеты, ну нету там ничего, и сопло только сейчас металлокерамическое, а вообще то оно водоохдаждаемое и ни из какого такого уж жуткого фантастического м
атериала.
***********
Рули точно графитовые,
еше по- моему в сопле в критическом сечении графитовыи вкладыш.
Оxлаждение - одним из компонентов топлива (спирт в случае ФАУ2).
От Banzay
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:19:44)
Дата 24.12.2002 13:37:46

Рекомендую таки учить матчасть....

Приветствую!

>>>Струйные рули в сопле движка на Фау-2
>
>А что, есть такие? Я смотрел в задницу ракеты, ну нету там ничего, и сопло только сейчас металлокерамическое, а вообще то оно водоохдаждаемое и ни из какого такого уж жуткого фантастического материала.
************************
Посмотрите картинку на внутренних частях рулей ЗРК на картинке и стоят графитовые струйные рули...



Аналогично на А4
От CANIS AUREUS
К Banzay (24.12.2002 13:37:46)
Дата 24.12.2002 13:42:01

Re: Ах, эти


>Посмотрите картинку на внутренних частях рулей ЗРК на картинке и стоят графитовые струйные рули...

Я не знал, что они графитовые. Таки помоему, нет. Но утверждать не берусь.

с уваженеием
Владимир
От NV
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:42:01)
Дата 24.12.2002 15:43:05

Графитовые, это "медицинский факт"


>>Посмотрите картинку на внутренних частях рулей ЗРК на картинке и стоят графитовые струйные рули...
>
>Я не знал, что они графитовые. Таки помоему, нет. Но утверждать не берусь.

немецкие не трогал, а только читал техдокументацию, а наши от Р-1 и Р-2 трогал.

Ну девичью фамилию Р-1 все естественно знают ;)

Виталий
От Pavel
К NV (24.12.2002 15:43:05)
Дата 25.12.2002 10:47:16

Re: Графитовые, это...

Доброго времени суток!
>>Я не знал, что они графитовые. Таки помоему, нет. Но утверждать не берусь.
>
>немецкие не трогал, а только читал техдокументацию, а наши от Р-1 и Р-2 трогал.
>Ну девичью фамилию Р-1 все естественно знают ;)
Это точно, а графит потому, что это уникальный материал имеющий наивысшую жаропрочность(не путать с жаростойкостью!).Поэтому графит (как и композиты на основе углеродных волокон) требует применения различных жаостойких и эрозионно стойких покрытий, самое простое SiC что и сделали амеры на носке и кромках крыльев Шаттла.

С уважением! Павел.
От Artur Zinatullin
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:19:44)
Дата 24.12.2002 13:28:46

Re: Чего то

> По сущетву же вопроса, немцы сделали первую в мире МБР
Таки межконтинентальную?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (24.12.2002 13:28:46)
Дата 24.12.2002 13:36:06

Re: А чтож еще?

>Таки межконтинентальную?

А как же. Это ж не по дальноости, а на какую высоту она взлетает.

Дальность и прочее немцы уже дорабатывали, у нас сколько лет ушло, чтобы повторить их опыт, это с готовыми то образцами и оборудованием.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:36:06)
Дата 24.12.2002 21:25:18

времени ушло меньше года

И снова здравствуйте
>Дальность и прочее немцы уже дорабатывали, у нас сколько лет ушло, чтобы повторить их опыт, это с готовыми то образцами и оборудованием.

повторить немецкий ОПЫТ но на ракете СВОЕЙ конструкции ушло меньше года после начала работ. Р-2 это УЖЕ дажеко не Фау -2, про Р-5 вообще молчу


>Владимир
С уважением ФВЛ
От Artur Zinatullin
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:36:06)
Дата 24.12.2002 14:09:44

Re: А чтож...

>>Таки межконтинентальную?
> А как же. Это ж не по дальноости, а на какую высоту она взлетает.
Хмммм...
Межконтинентальность где-то определяется через высоту?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От CANIS AUREUS
К Artur Zinatullin (24.12.2002 14:09:44)
Дата 24.12.2002 14:20:32

Re: Наизусть не помню

>Межконтинентальность где-то определяется через высоту?

Или, мобыть, по скорости. Хотя это все, конечно связано.
Вобщем, это класс аппаратов, вылетающих за атмосферу, или еще там куда.

Смутно помню что-то насчет нумерных космических скоростей.

С уважением
Владимир
От NetReader
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:20:32)
Дата 24.12.2002 16:02:34

Re: Наизусть не...

>>Межконтинентальность где-то определяется через высоту?
>
>Или, мобыть, по скорости. Хотя это все, конечно связано.

Это, конечно, связано, но межконтинентальность определяется все таки дальностью :) Подозреваю, что термин возник из сообщения ТАСС об испытании Р-7, где шла речь о "сверхдальней, межконтинентальной" ракете.

>Вобщем, это класс аппаратов, вылетающих за атмосферу, или еще там куда.

Собсно, за атмосферу вылетала еще А-4, при вертикальном пуске.
От FVL1~01
К NetReader (24.12.2002 16:02:34)
Дата 24.12.2002 21:27:22

что считать атмосыерой :-)

И снова здравствуйте
>Собсно, за атмосферу вылетала еще А-4, при вертикальном пуске.

За собственно атмосферу земли не вышла ни одна из Фау :-), а вот в стратосферу ракеты вылетали ДО А-4. И не толкьо фон Брауновские :-)
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (24.12.2002 21:27:22)
Дата 25.12.2002 13:13:08

Принято считать - 100км, а выше - космос

Американцы в 47г получили первый космический снимок Земли с высоты 160км, когда испытывали трофейные Фау. А при обычном полете ракеты поднимались примерно на 90км.
От NV
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:20:32)
Дата 24.12.2002 15:51:46

Ни наизусть ни вообще

>>Межконтинентальность где-то определяется через высоту?
>
>Или, мобыть, по скорости. Хотя это все, конечно связано.

ТОЛЬКО ДАЛЬНОСТЬ определяет принадлежность к классу МБР. Высота, это дело вторичное. Были еще у нас такие ракеты интересные - ГЛОБАЛЬНЫЕ, вот там высота некоторым образом причем.

>Вобщем, это класс аппаратов, вылетающих за атмосферу, или еще там куда.

А вот например МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНАЯ ракета "Буря" из атмосферы не вылетала (угадайте по какой причине - ну это правда типа технической шутки на терминологию).

>Смутно помню что-то насчет нумерных космических скоростей.

тыдно, батенька, стыдно не помнить космические скорости. Правда к МБР они ну НИКАКОГО отношения не имеют (правда был ОДИН класс МБР к которому эти скорости отношение имели - это как бы тест на внимательность).

Виталий
От Добрыня
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:20:32)
Дата 24.12.2002 15:06:20

А при чём тут комические скорости?

Первая космическая скорость позволяет преодолеть запустить спутник на круговую орбиту.

ЗЫ. На порядок более совершенный Скад - нисколько не МБР ;-)
От CANIS AUREUS
К Добрыня (24.12.2002 15:06:20)
Дата 24.12.2002 15:12:17

Re: Не знаю

Знаю одно точно - первой была Брауновская, и у нас, и у американцев. Без нее ничего бы не было еще долгое время.
А то, что у нее туча недостатков - это второй вопрос.
Если хотите - это рабочий прототип.

С уважением
Владимир
От Добрыня
К CANIS AUREUS (24.12.2002 15:12:17)
Дата 24.12.2002 18:09:44

Первой у нас была Р-7. У амеров - не знаю. У немцев не было. (-)
От FVL1~01
К Добрыня (24.12.2002 18:09:44)
Дата 24.12.2002 21:35:18

Именно, а что общего у Р-7 с брауновской схемой :-)

И снова здравствуйте

Собственно говоря ВСЕ новое в Фау-2 не оригинально и продолжения не получило, а все оригинальное не ново и придумано не Брауном.

Более того ОБЪЕКТИВЭНО говоря хотя Фау-2 и сыграла роль МОГУЧЕГО катализатора в равитии ракетной техники. но ЕЕ контруктивное решение надолго стало ТОРМОЗОМ на пути развития ракетной техники. Вот как раз рули в сопле и топливная система, а так же контрукция баков те самые тормоза. По фон Брауновской схеме НЕВОЗМОЖНО построить межконтинетальную, не говоря о космической ракете... Физицки нельзя, Циолковский (точнее число Циолковского) не велит. Разве что межконтинентальной для полетов через Берингов пролив :-)

поэтому самый большой нацчный подвиг фон Брауна имхо в ТОМ что в США он заставил ДРУГИХ отказаться от фонбрауновской схемы. Ракета Сатурн5 контрукции команды Брауна но не ракета схемы фон Брауна :-).


С уважением ФВЛ
От NV
К Добрыня (24.12.2002 18:09:44)
Дата 24.12.2002 18:15:43

А помните фильм "Укрощение огня" ? там есть ответ на этот вопрос

Там главный герой как-то громко посетовал, что значит у американцев "Атласы" могут рваться на старте а у нас что, нельзя ?

Он родимый, Атлас, рабочая лошадка американской космонавтики.

Виталий
От FVL1~01
К NV (24.12.2002 18:15:43)
Дата 24.12.2002 21:36:39

а Атлас НЕ ФОН БРАУНОВСКАЯ РАКЕТА !!!!

И снова здравствуйте
фонбрауновской в этой конкурсной паре был ЮПИТЕР. И где он сейчас :-)

С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (24.12.2002 21:36:39)
Дата 24.12.2002 22:01:49

Так вопрос был какая ракета первая, а не кто конструктор

>И снова здравствуйте
>фонбрауновской в этой конкурсной паре был ЮПИТЕР. И где он сейчас :-)

где,где... порубали в капусту после вывода из Турции :) Да и его производные на космической ниве (всякие там Юноны) прямо скажем облажались... например ракета "Юнона-2" - 10 пусков из которых 4 успешно.

Виталий
От FVL1~01
К NV (24.12.2002 22:01:49)
Дата 24.12.2002 23:49:20

первая МБР Р-7, тут и к бабке не надо ходить

И снова здравствуйте
Хотя Евразия континет и Африка континет, а суэцканал и ракета Конгрива перелетит :-)
С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (24.12.2002 23:49:20)
Дата 24.12.2002 23:56:41

первая АМЕРИКАНСКАЯ

вопрос был - см. 6 сообщений выше

"У амеров-не знаю"

Виталий
От Добрыня
К NV (24.12.2002 18:15:43)
Дата 24.12.2002 18:42:31

Да помню :-)))

Просто не был уверен, что раньше "Атласа" ничего не сделали... Тут у меня знания происходят в основном из художественных фильмов ;-)
От NV
К Добрыня (24.12.2002 18:42:31)
Дата 24.12.2002 18:56:22

На самом деле классная получилась ракета

>Просто не был уверен, что раньше "Атласа" ничего не сделали... Тут у меня знания происходят в основном из художественных фильмов ;-)

с огромным потенциалом модернизации. Впрочем как и у нас Р-7. И обе ракеты со своими уникальными хитростями - у нас просто удивительная в своей простоте система старта (я имею в виду самораскрывающуюся подвеску "за серединку"), а у американцев полутораступенчатая схема.

Виталий
От Николай
К NV (24.12.2002 18:56:22)
Дата 24.12.2002 19:20:30

Re: На самом...

> просто удивительная в своей простоте система старта (я имею в виду самораскрывающуюся подвеску "за серединку")

Немного не так. "Подвеска за серединку" - это красивое решение проблемы недостаточной прочности корпуса, не позволившей применить действительно самую простую и распространенную систему - стартовый стол.

С уважением,
Николай
От Pavel
К Николай (24.12.2002 19:20:30)
Дата 26.12.2002 11:29:02

ИМХО не так(+)

Доброго времени суток!
>Немного не так. "Подвеска за серединку" - это красивое решение проблемы недостаточной прочности корпуса, не позволившей применить действительно самую простую и распространенную систему - стартовый стол.
Читал, что подвеску применили из-за проблем с отводом газов, стартовый стол не годился именно по этой причине.
С уважением! Павел.
От NV
К Николай (24.12.2002 19:20:30)
Дата 24.12.2002 19:45:46

Да я в курсе, просто хотелось именно о красоте

>> просто удивительная в своей простоте система старта (я имею в виду самораскрывающуюся подвеску "за серединку")
>
>Немного не так. "Подвеска за серединку" - это красивое решение проблемы недостаточной прочности корпуса, не позволившей применить действительно самую простую и распространенную систему - стартовый стол.

пoлyчившeгocя тexничecкoгo peшeния cкaзaть.

Bитaлий

>С уважением,
>Николай
От Андю
К CANIS AUREUS (24.12.2002 13:36:06)
Дата 24.12.2002 14:09:02

Первая ракета М дальности -- Р-7. И у неё с А-4 уже ничего общего. (+)

Приветствую !

Также, к слову, как у "Пантеры" и Т-34.

Всего хорошего, Андрей.
От Тов.Рю
К Андю (24.12.2002 14:09:02)
Дата 24.12.2002 14:26:46

Неужто у Пантеры и Т-34 - ну, совсем ничего общего? ;-) (-)
От FVL1~01
К Тов.Рю (24.12.2002 14:26:46)
Дата 24.12.2002 21:40:30

на уровне компоновочных и контруктиыных решений НИЧЕГО

И снова здравствуйте

Даже корпус Патеры по форме и то более близок к английскому Мк VI легкий :)

Смотрим

компоновка -разная
Трансмиссия - разная
двигатель - разный
Подвеска - разная
баллистический расчет орудия - разный
идеология бронекорпуса и то разная: Пантера имеет ЧЕТКО дифференцированное бронирование, Т-34 ЕЩЕ нет.

Ничего общего. но Т-34 катализатор появления Пантеры. А-3 и А-4 катализаторы появления Р-7, не более того

С уважением ФВЛ
От tevolga
К Тов.Рю (24.12.2002 14:26:46)
Дата 24.12.2002 14:31:07

Вопрос интересный:-))

А что у них общее?

Наличие пушки? Бронированный корпус? :-)))

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Андю (24.12.2002 14:09:02)
Дата 24.12.2002 14:16:46

Re: Надежды юношей питали....

Ничего общего - это громко сказано.
Принципы-то технологические все равно Браун заложил. Мы б без его прессов и станков еще долго бы ледышку сосали.
Обстоятельный был немечищще.

Это как паровоз Черепановых.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:16:46)
Дата 24.12.2002 21:42:47

да что вы такое говорите :-)

И снова здравствуйте
Браун заложил. Мы б без его прессов и станков еще долго бы ледышку сосали.
>Обстоятельный был немечищще.

Прессы и станки - ЭТО не Фон Браун. Это скорее доктор Вальтер :-)
>Это как паровоз Черепановых.
который ни оказал НИКАКОГО влияние на развитие русских железных дорог 19 века кроме того что все знали что таковой сущетсвовал и ездил. ВЕЛИКОЛЕПНАЯ АНАЛОГИЯ. ПОЗДРАВЛЯЮ.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:16:46)
Дата 24.12.2002 14:30:38

Re: Это как, попытка устроить флейм?

>Ничего общего - это громко сказано.

Где-то столько-же сколько между ракетами Годдарда и фон Брауна.

>Принципы-то технологические все равно Браун заложил. Мы б без его прессов и станков еще долго бы ледышку сосали.

А причем к немецкому станкостроению фон Браун?
От CANIS AUREUS
К tarasv (24.12.2002 14:30:38)
Дата 24.12.2002 14:56:06

Re: Зато мы делаем ракеты

> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?


Какой к черту тут может быть флейм, что у нас все спецстанки для ракет - немецкие, были есть и будут? Что мы никогда их не делали и немогли делать? (И не будем:-(((

По заданию Брауна немцами была сконструирована и сделана основа РАБОТАЮЩЕГО принципиального парка спестанков, на которых, извиняюсь, и делают ракеты, и никак иначе.
Нам такие чудеса даже в голову не приходят.

С уважением
Владимир
От NV
К CANIS AUREUS (24.12.2002 14:56:06)
Дата 24.12.2002 15:59:39

Были, есть и будут есть...

>> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?
>

>Какой к черту тут может быть флейм, что у нас все спецстанки для ракет - немецкие, были есть и будут? Что мы никогда их не делали и немогли делать? (И не будем:-(((

Если бы вы ПРЕДСТАВЛЯЛИ КОНСТРУКТИВНО-СИЛОВУЮ СХЕМУ немецких ракет и таковую же скажем у близких по времени к ним (и еще не бывших межконтинентальными) нашей Р-5 и американского Редстоуна то поняли бы, что это малость разные констукции - между ними грубо говоря разница как между мостом и скажем танкером. Или цистерной. И соответственно парк технологического оборудования нужен РАЗНЫЙ.

>По заданию Брауна немцами была сконструирована и сделана основа РАБОТАЮЩЕГО принципиального парка спестанков, на которых, извиняюсь, и делают ракеты, и никак иначе.

А я вот недавно на заводе таком в командировке был :)))

>Нам такие чудеса даже в голову не приходят.

Это потому что вы Н-1 или Сатурна-5 не видели. Для справки - в МЭИ отдельные элементы Н-1 лежат. Ну а где на Сатурн посмотреть - не мне учить. Та ТАКИЕ ЧУДЕСА технологии - уж точно никому в 45 году в голову прийти не могли.

Виталий

>С уважением
>Владимир
От kor
К NV (24.12.2002 15:59:39)
Дата 24.12.2002 21:29:32

Ре: Были, есть


>Это потому что вы Н-1 или Сатурна-5 не видели.
*********
на самом делe все ето потому что ув. Владимир - имxо типа теxнолог по образованию....
а собсвенно конструрованию ракет в МВТУ всегда таки учили на совсем
другом факультете:))))

с уважением
кор
От NetReader
К tarasv (24.12.2002 14:30:38)
Дата 24.12.2002 14:37:39

Re: Это как,...

>>Ничего общего - это громко сказано.
>
> Где-то столько-же сколько между ракетами Годдарда и фон Брауна.

Мда, а диаметр ракет Годдарда тоже был 1650мм?

>>Принципы-то технологические все равно Браун заложил. Мы б без его прессов и станков еще долго бы ледышку сосали.
>
> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?

Потому что это - _технология_. С Ту-4, например, ледышку таки сосали ДОЛГО.
От tarasv
К NetReader (24.12.2002 14:37:39)
Дата 24.12.2002 15:26:16

Re: Это как,...

>Мда, а диаметр ракет Годдарда тоже был 1650мм?

В каком месте у Р-7 о которой и идет речь означенные миллиметры - обтекатель?

>> А причем к немецкому станкостроению фон Браун?
>
>Потому что это - _технология_. С Ту-4, например, ледышку таки сосали ДОЛГО.

Угу Р-1, Р-2 а Р-3 уже тупичек с этой технологией. А уз про Р-5 и разговор не идет.
От NetReader
К tarasv (24.12.2002 15:26:16)
Дата 24.12.2002 15:52:08

Re: Это как,...

>>Мда, а диаметр ракет Годдарда тоже был 1650мм?
>
> В каком месте у Р-7 о которой и идет речь означенные миллиметры - обтекатель?

Низ второй ступени (центрального блока). Потому как - оснастка и станки :)

> Угу Р-1, Р-2 а Р-3 уже тупичек с этой технологией. А уз про Р-5 и разговор не идет.

Р-3 - не тупичок, а сознательный отказ Королева в пользу более продвинутой Р-7 (с большей дальностью, 8тыс против 3тыс км). А Р-5 - просто прямой потомок Р-1/Р-2, фактически максимум того, что можно было вытянуть из Фау без принципиального изменения конструкции.
От tarasv
К NetReader (24.12.2002 15:52:08)
Дата 24.12.2002 16:49:05

Re: Это как,...

>Низ второй ступени (центрального блока). Потому как - оснастка и станки :)

А как-же на этой оснастке и станках саму вторую ступень сделали - ведь ее максимальный диаметр заметно больше?

>Р-3 - не тупичок, а сознательный отказ Королева в пользу более продвинутой Р-7 (с большей дальностью, 8тыс против 3тыс км).

Технологический тупик - дальше ракеты по силовой схеме ФАУ уже делать было не точто-бы нельзя а не стоило скажем так.

>А Р-5 - просто прямой потомок Р-1/Р-2, фактически максимум того, что можно было вытянуть из Фау без принципиального изменения конструкции.

Именно конструктивно Р-3 еще Фау, а Р-5 уже нет. Да и изменения во внешнем виде четко видны - крылышки исчезли а они на ФАУ играли очень важную роль.
От NetReader
К tarasv (24.12.2002 16:49:05)
Дата 25.12.2002 13:35:32

Re: Это как,...

>>Низ второй ступени (центрального блока). Потому как - оснастка и станки :)
>
> А как-же на этой оснастке и станках саму вторую ступень сделали - ведь ее максимальный диаметр заметно больше?

Нет, ее делали на другой оснастке. Но и существующую использовали (это к вопросу "что общего").

> Технологический тупик - дальше ракеты по силовой схеме ФАУ уже делать было не точто-бы нельзя а не стоило скажем так.

Глушко не смог сделать для Р-3 движок ВОВРЕМЯ. А к тому времени, когда он смог, нужно было решать уже новые задачи (доставка тяжелого ядерного заряда). И Р-3 оказалась неактульна.

> Именно конструктивно Р-3 еще Фау, а Р-5 уже нет. Да и изменения во внешнем виде четко видны - крылышки исчезли а они на ФАУ играли очень важную роль.

Да, крылышки убрали для экономии веса, а потом выяснилось, что может и зря, ибо пришлось заново долго и трудно решать задачу управления. Черток не зря в свое время писал, что Р-7 во многом построена на отрицании прошлых достижений, основанных на немецких ракетах. Т.е., Р-5 он не считает чем-то принципиально новым. Можно привести аналогию из автопрома - если Р-1 считать "девяткой", то Р-2 будет "девяносто девятой", а Р-5 - "десяткой". А вот переход с Р-7 сопоставим с переходом от "классики" к девятому семейству.
От Nail
К NetReader (24.12.2002 15:52:08)
Дата 24.12.2002 16:00:43

Re: Даже так...

>А Р-5 - просто прямой потомок Р-1/Р-2, фактически максимум того, что можно было вытянуть из Фау без принципиального изменения конструкции.

? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.

All the best!
Nail
От NetReader
К Nail (24.12.2002 16:00:43)
Дата 24.12.2002 16:15:18

Re: Даже так...

>? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков

Несущие баки и насос в движке, это и есть _улучшение_ конструкции.

>и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.

Ошибаетесь. Там были аэродинамические и газодинамические рули.
От NV
К NetReader (24.12.2002 16:15:18)
Дата 24.12.2002 16:30:54

Ничего себе... улучшение

>>? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков
>
>Несущие баки и насос в движке, это и есть _улучшение_ конструкции.

Несущие баки - это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ СКАЧОК потребовавший кстати и изменить технологию изготовления. Это как в авиации - переход от ферменных конструкций к монококовым. Так в авиации хоть внешнее сходство поначалу оставалось, а тут и внешне не похоже. Насчет насоса в движке - что-то не понял. Как ТНА на нашей ракете устроены - знаю, как на Фау эта хрень на перекиси работала - знаю, ну и что с того, конструкции изменились радикально. Там еще проблема пульсационного горения вылезла - у немца она и в принципе не возникала. Не тот масштаб-с, однако.

>>и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.
>
>Ошибаетесь. Там были аэродинамические и газодинамические рули.

Речь шла не о рулях а об наличии аэродинамических стабилизаторов. Вот они на скажем Р-1 и Р-2 были, а вот на Р-5, Р-7 нет. Потеряли ракеты свои красивые хвосты...

Виталий
От Constantin
К NV (24.12.2002 16:30:54)
Дата 26.12.2002 09:00:46

Тогда Н1 скачок в обратную сторону?

Там же как бы баки не несущие. Но насколько помнится наши преподы утверждали что констуктивно это была весьма совершенная ракета.

Просто тот уровень технологий и материалов который был на фау и Р1 не позволял выжать из той схемы большего поэтому и произошел скачок.
От NV
К Constantin (26.12.2002 09:00:46)
Дата 26.12.2002 10:51:32

Трехступенчатый зиккурат с офигенным донным сопротивлением

>Там же как бы баки не несущие. Но насколько помнится наши преподы утверждали что констуктивно это была весьма совершенная ракета.

на трансзвуке. Не хочется о грустном... В общем действительно очень совершенная конструкция но эта прорва двигателей первой ступени - она и продиктовала схему. Даже сейчас однозначно сказать нельзя хорошо это или плохо, но тогда других двигателей просто не было. А наверное надо было упираться и делать. Однако теперь поздно пить боржоми...

>Просто тот уровень технологий и материалов который был на фау и Р1 не позволял выжать из той схемы большего поэтому и произошел скачок.

Как мне кажется Н-1 - это шаг в сторону, вполне возможно при удачном стечении обстоятельств развившийся бы в целое семейство носителей оригинальной конструкции.

Виталий
От Pavel
К NV (26.12.2002 10:51:32)
Дата 26.12.2002 11:33:46

Re: Трехступенчатый зиккурат...

Доброго времени суток!

>на трансзвуке. Не хочется о грустном... В общем действительно очень совершенная конструкция но эта прорва двигателей первой ступени - она и продиктовала схему. Даже сейчас однозначно сказать нельзя хорошо это или плохо, но тогда других двигателей просто не было. А наверное надо было упираться и делать. Однако теперь поздно пить боржоми...
Так и на "семерке" можно было поставить 5 двигателей вместо 20, однако их еще надо было сделать, а уже имелись доведенные двигатели меньшей мощности.И поступили совершенно правильно и летает с ними Р-7 до сих пор.
С уважением! Павел.
От Nail
К NetReader (24.12.2002 16:15:18)
Дата 24.12.2002 16:24:35

Re: Даже так...

>>? Р-5 наоборот первая ракета, в которой отказались от наследия ФАУ-2, типа ненесущих баков
>
>Несущие баки и насос в движке, это и есть _улучшение_ конструкции.

А что ухудшение? Вообще несущий бак принципиальное снижение удельного веса конструкции, ФАУ это самолет, а Р-5 уже цистерна.

>>и обеспечения устойчивости аэродинамическими средствами.
>
>Ошибаетесь. Там были аэродинамические и газодинамические рули.

Если непонятно, объясняю подробнее. Р-5, в отличие от ФАУ-2, ракета неустойчивая, у нее центр давления сзади центра сопротивления. Соответственно надо стабилизировать ракету автопилотом, а не огромными стабилизаторами как на ФАУ.

All the best!
Nail